Ława: Taka nasza Polska

[beanshee]

1. Kościół sam siebie ogłosił świętym. Dla mnie święty absolutnie nie jest.
2. A jeżeli ja założę religię, która będzie żądała specjalnych względów od państwa, to państwo z automatu powinno te żądania uznać? To absolutnie nie jest w interesie państwa. Zwłaszcza że przez te stulecia KRK trochę Polsce naszkodził (chociażby w trakcie rozbiorów)
3. Z prawa rzymskiego wywodzą się takie podstawowe zasady jak in dubio pro reo, audiatur et altra pars, libertas est inaestimabilis czy ignorantia iuris nocet. Emancypacja kobiet to dzieło dopiero ostatnich stuleci (to jedno z "osiągnięć" KRK któremu wolność kobiet była wyjątkowo nie na rękę).

[Sefirot]

1. A ty sama ogłaszasz, że absolutnie nie jest święty. Widzisz? :)

2. Pani antykościelna jest? Proszę podać przykład jakiejś instytucji, która nie zaszkodziła. Nie znam natomiast religii, która przyniosła tyle dobrego - chrześcijaństwo to kult głęboko uduchowiony i pełny pokory, z tysiącami wspaniałych artystów - muzyków, pisarzy, poetów. Kult, bez który uratował sporą część tego opiewanego przez Ciebie Lacjum i Grecji (oczywiście, poprzez mnichów - skrybów, choć są też inne źródła, przepisywali księgi także, oczywiście, Arabowie). To, że ktoś jest ateistom, nie wyklucza życia w państwie rządzonym przez katolickiego króla, natomiast przynosi to wiele dobrego dla społeczeństwa. Uważam, że powinno się stanowczo zwalczać prześladowania Muzułmanów, Żydów, ateuszy, wyznawców niewidzialnego różowego jednorożca - przy czym nie powinno się zapominać, że państwo jest katolickie.

3. Proszę o jakieś źródło, które potwierdziło by, że wolność kobiet była dla kościoła nie na rękę. Nie podważam tego, że podczas średniowiecza głoszono przeróżne bzdury o piekielności stosunku i kobiet, ale to były raczej opinie, nie dogmaty, które jednak wyrządziły dużo szkody. Kościół jest święty, natomiast nie wszyscy, którzy uczestniczą w nim na ziemi tacy są.

[huth]

Ja bym jednak ci to polecił, tak czy siak, ciekawie facet mówi.

I najlepiej nie słuchać nikogo innego, kto mówi inaczej, żeby skonfrontować w sobie różne zdania? :)

1. Wolę umrzeć za cesarza, niż za państwo demokratyczne. Polska żyje w nas, a nie w tej podłej państwowości. :) Ja nie czuje przywiązania do tego państwa, co najwyżej ziemi...

Skoro Polska żyje w nas, to chyba za cesarza też nie warto... Chodziło mi o to, że w takich monarchiach i dyktaturach tacy zwyczajni ludzie jak my znaczą jeszcze mniej niż w demokracji.

2. A no tak na przykład, że nic nie robi się ludziom, którzy robią sobie "satanistyczne" koncerty. :) Profanuje się krzyż i świętych katolickich na przeróżnych lewicowych "wystawach artyzmu w nieboskłony pełnych". Niby wolność, sratatata, ale to jest wszecież profanacja i chamstwo, po prostu.

No cóż, wiem że jakoś Darski został uniewinniony, co do innych spraw, szczególnie tych dotyczących sztuki, to nie wiem... W każdym razie ja tam się cieszę, że ci wszyscy różni ludzie kultury(i zwykli!) mogą w ogóle brać na tapetę religię, a potem się to ocenia, a nie ma zupełnego zakazu. Sam zresztą z takiej wolności korzystasz.

3. Nie jestem katolikiem, choć myślałem o zainteresowaniu się tym... Słucham Zappy, bo fajnie gra, tak samo lewaki słuchają Bacha. :) Nie wsłuchuję się za bardzo w teksty piosenek, jeżeli o to ci chodzi (choć lewaki wsłuchują się nie raz pasje, jeśli znają łacinę, znam jednego który tak robi :P). Drugiej części nie skomentuje, bo nie warto. :) Przypominam, że lewica broni ludzi przed mofom nienafiści.

Nie jesteś katolikiem, to kim jesteś? Sabotażystą? :P

4. Nic mi się nie wydaje, drogi HuThcie, nic o tym nie czytałem. Wychodzę w takich kwestiach do religii i tradycji, ponieważ są one mocno z nimi związane. Jakie były by skutki takiego przedsięwzięcia, nie wiem, ale mówienie o "eksperymencie" czy "sprawdzeniu, czy to działa" jest, moim skromnym zdaniem, niepoważne.

Niepoważne jest też wychowywanie dzieci przez alkoholików, ale o tym specjalnie wiele się nie mówi w mediach. Ponadto odrzucanie z góry czegokolwiek tylko ze względu na religię jest także niepoważne, zero zastanowienia się i o to tu chodzi.

Możliwe, że masz tu rację, wpajali być może pewne wartości - honor, poszanowanie tradycji, patriotyzm, lojalność wobec Boga i króla. Dziś wpaja się "nowoczesny patriotyzm" ("solidarność", płacenie podatków, sprzątanie kup :), inne tego obowiązki wobec plemienia swego), do tego uczy się "jak bezpiecznie korzystać ze swych narządów rodnych", jak się kondoma zakłada (niechciane ciąże, a jak ty byś się czuł z niechcianą ciążą, młodzieńcze?"), hehe, jak to się dorasta i jaki to demokratyczny ustrój jest niezastąpiony, do tego każdy obywatel musi te szkoły opłacać, bo inaczej wsadzą go do więzienia. :) Kiedyś to szedł ten, kogo ojciec chciał go tam posłać... Ale póki co w Polsce wychowanie takie jest nieobowiązkowe (opłacanie jest obowiązkowe :P). Nie wiem jak na zachodzie.
A jeżeli chcesz uświadamiać młodzież, kiedy jest molestowana, to proszę bardzo, uświadamiaj ją, tylko, proszę, nie każ innym na to odkładać pieniędzy.

Ufff.... ten "stary" patriotyzm też jest w szkołach... ale nie ma już czasów tych twoich królów, więc proszę nie dziw się, że większość ludzi myśli nieco inaczej niż ty.
Co do reszty, to mi się nie chce, wyjedź do monarchii albo jakiejś dyktatury(ale do takich gdzie nie ma ropy tańszej niż woda) i stamtąd nadawaj jak tam pięknie. Najlepiej do takich gdzie nie ma tej opłacanej z podatków powszechnej edukacji, okropieństwo. Co do ostatniego zdania, to szkoda gadać.
btw. "Kiedyś to szedł ten, kogo ojciec chciał go tam posłać..." a jakby twój ojciec cię nie posłał albo nie miałbyś ojca? "Sorry dziecko, ale w tym kraju musisz mieć bogatego tatę, żeby się uczyć :) bye bye your dreams.".

Kurczę, jak to jest, że młody człowiek myśli, jakby to pięknie było tak, jak kiedyś, jednocześnie żyjąc i w pełni korzystając z dobrodziejstw współczesności, które aby zaistnieć sporą część tego, co było kiedyś, musiały bardzo zmienić. To chyba poczucie, że kiedyś - no przecież! - należałoby się do arystokracji(albo kleru)...

[beanshee]

1. Nie jest święty, bo jest stworzony przez ludzi dla ludzi.
2. Katolicyzm ma też krew na rękach. Uduchowiony i pokorny jest tylko na piśmie. Wystarczy przypomnieć sobie historię- co się stało w Montsegur? Jak kończyli Ci, którym kształt Kościoła nie odpowiadał (np. Jan Hus). Władza korumpuje. A władza absolutna korumpuje absolutnie. Tam, gdzie religia jest u władzy nie ma miejsca na wolnosć myślenia. Wystarczy spojrzeć na Arabię Saudyjską czy Iran dzisiaj. Swoją drogą- to ciekwae, że najokrutniejsze wojny w historii to były wojny właśnie religijne.
3. Przez lata podstawą teologii są przemyślenia Tomasza z Akwinu który był po prostu mizoginem. Zresztą proszę zajrzeć do Pisma Świętego. List do Efezjan- Paweł z Tarsu pisał w nim: Lecz jak Kościół poddany jest Chrystusowi, tak i żony mężom — we wszystkim. Dalej w liście do Tymoteusza mamy taki fragment: Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości. Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem — Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo. Zbawiona zaś zostanie przez rodzenie dzieci.
W liście do Koryntian powtórzył to zalecenie: To nie mężczyzna powstał z kobiety, lecz kobieta z mężczyzny. Podobnie też mężczyzna nie został stworzony dla kobiety, lecz kobieta dla mężczyzny. Oto dlaczego kobieta winna mieć na głowie znak poddania.
W tym samym liście napisał:Kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje. A jeśli pragną się czego nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów! Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu. Czyż od was wyszło słowo Boże? Albo czy tylko do was przyszło?

Tak więc antykobiecość Kościoła ma swoje głębokie uzasadnienie w Piśmie.

[^IvE]

Narzekacie na KK bo znacie go najlepiej. Rozejrzeć jednak trzeba się też dookoła. Na nowe wierzenia, islam i inne. KK nie wypada tak źle na tym tle. A prosty lud musi w coś wierzyć. Tutaj dyskutują ludzie bardzo inteligetnii to im wiara nie jest potrzebna. A co zaoferujecie prostym ludziom? Islam nawołujący do nienawiści, narkotyczne nowe sekty? Czy skorumpowany jednak małoszkodliwy na tym tle KK?

[Sefirot]

Huthcie
1. To proszę, podeślij mi jakiegoś lewicowca, który mnie przekona. :)
2. Chyba nie pojmujesz, czym jest cesarz. W monarchiach i dyktaturach ludzie żyją tak, jak pozwala na to ustrój.
3. A gdy ktoś weźmie na tapetę pedałów/Żydów, to się robi mofa nienafiści, nie?
4. Konserwatystą.
5. To co, chcesz im zabrać te dzieci? Jakim prawem?
6. Średnio ten patriotyzm tam jest. :) Mówi się o nim, ale się go nie uczy. Bo za takie coś odpowiedzialna jest rodzina, kościół i tradycja.
Z chęcią wyjechałbym w przyszłości do jakiejś sensownej monarchii. :) Odnośnie płatnej edukacji i ostatniego zdania - mi też szkoda gadać.
Beanshee
1. Aha.
2. Pisałem, że jednostki nie są święte. Osoby, które chciały niszczyć kościół od środka być może faktycznie zasługiwały na śmierć, nie wiem, nie powiem Ci teraz tego.
Czy lewactwo nie znalazło swego początku w arcykatolickim państwie, Francji?
3. Nie mam kompetencji, żeby odpowiedzieć na to pytanie. Napiszę tylko, że ustalenie pewnych obowiązków dla danych płci nie jest wcale dyskryminacją, ponieważ płci nie są identyczne. W krajach katolickich nieraz władzę sprawowały kobiety...

IvE
Nie wiem, czy to trolling, czy nie, ale napiszę rzecz oczywistą - nieraz w Boga wierzą (i wierzyli) ludzie inteligentniejsi i mądrzejsi od tego całego forum razem wziętego. :D

[huth]

Narzekacie na KK bo znacie go najlepiej. Rozejrzeć jednak trzeba się też dookoła. Na nowe wierzenia, islam i inne. KK nie wypada tak źle na tym tle. A prosty lud musi w coś wierzyć. Tutaj dyskutują ludzie bardzo inteligetnii to im wiara nie jest potrzebna. A co zaoferujecie prostym ludziom? Islam nawołujący do nienawiści, narkotyczne nowe sekty? Czy skorumpowany jednak małoszkodliwy na tym tle KK?

yyy ja tam nie narzekam, ja narzekam na zupełnie oderwany od rzeczywistości reakcjonizm Jana :P To że w tej wizji sporą rolę gra KK(i to przedsoborowy) to nie moja wina.
Poza tym ja ci nie odpowiedziałem na wcześniejsze, błagam o wybaczenie :P

Huth jak możesz mieszać muzykę z poglądami, rynce opadają. Jeszcze edukacje seksualną chcesz nam wprowadzać. A gdzie tajemniczość, gdzie dreszcz emocji, chęć odkrywania, wzajemna wstydliwość. Czo się dzieję z Wami.

To pewnie ironiczne, ale to nie ja, tylko Zappa nagrał m.in. 'Catholic girls', a ktoś tu go słucha, chcąc powrotu do czasów, w których Zappa za to musiałby uciekać :P I nie czepia się chyba go tylko dlatego, że nie chodził na koncertach ubrany na czarno z pentagramami itp. :)

Huthcie
1. To proszę, podeślij mi jakiegoś lewicowca, który mnie przekona. :)

Ale to nie o to chodzi, żeby ktoś cię przekonał i żebyś wierzył teraz w te inne poglądy, tylko żebyś myślał po swojemu, ale realnie i pozytywnie, a nie jakieś fantazjowanie o monarchii i państwie katolickim :)

2. Chyba nie pojmujesz, czym jest cesarz. W monarchiach i dyktaturach ludzie żyją tak, jak pozwala na to ustrój.
3. A gdy ktoś weźmie na tapetę pedałów/Żydów, to się robi mofa nienafiści, nie?
4. Konserwatystą.
5. To co, chcesz im zabrać te dzieci? Jakim prawem?
6. Średnio ten patriotyzm tam jest. :) Mówi się o nim, ale się go nie uczy. Bo za takie coś odpowiedzialna jest rodzina, kościół i tradycja.

2. W monarchiach i dyktaturach ludzie żyją tak, jak pozwoli im monarcha i dyktator :)
3. No to zależy, jak ktoś mówi, że trzeba ich zagazować, to chyba tak :P Czy ty uważasz, że mi się podoba jak jakiś dureń mówi, że katolicy to np. debile? Ale nie dziw się, że ktoś bardziej uderza w ludzi, którzy niby twardo wierzą w pewien moralny kodeks, ale w praktyce wcale tak nie robią, mimo to potrafią wszystko ładnie wytłumaczyć, że są dobrzy.
Mógłbyś spojrzeć na te sprawy bardziej indywidualnie, niż jako jakaś wojna dwóch stron(która tak naprawdę tyczy się mediów i polityków, tych "intelektualistów" po dwóch stronach barykady, którym łatwo z fotela mieszać ludziom w głowach).
4. No ale co to znaczy? W którego boga wierzysz? Jak nie należysz do KK, to czemu takie zupełnie prokościelne frazesy o tym jaki wkład w budowanie Europy(a tu historię ludzie w miarę znają i to nie robi na nich wrażenia) i jak to wspaniale byłoby gdyby wpływy KK powróciły, o co ci chodzi w tym?
5. To ty powiedziałeś zdanie o odbieraniu dzieci, nie ja, żeby nie było. Ciekawe, że do drugiego zdania które napisałem jakoś się nie odwołujesz...
6. Średnio? Chyba nie miałeś tych wszystkich podręczników dawno w ręce. Chciałbyś jakąś propagandę wpajać tylko? Zresztą przecież jesteś przeciwnikiem jakiejkolwiek ideologii w szkołach(ale religia ok, nie?), w ogóle przeciwko powszechnej publicznej edukacji, niech wszyscy tylko dbają o swoje rodziny i będzie super. Zresztą w tym kraju można posłać dziecko do niepublicznej szkoły, więc nie wiem co za problem masz. Że podatki na edukację? No i dobrze, inaczej wraca analfabetyzm, nie zdajesz sobie z tego sprawy?

Z chęcią wyjechałbym w przyszłości do jakiejś sensownej monarchii. :) Odnośnie płatnej edukacji i ostatniego zdania - mi też szkoda gadać.

No to ci tego życzę :) (pamiętaj, taka bez ropy! Bo w Norwegii też mają jej za dużo i za dobrze). I nie dziwi mnie wcale, że zignorowałeś niewygodne słowa, które wymagałyby zejścia z chmur na ziemię.

[Trebron2009]

Z chęcią wyjechałbym w przyszłości do jakiejś sensownej monarchii. :) Odnośnie płatnej edukacji i ostatniego zdania - mi też szkoda gadać.

Zjednoczone Emiraty Arabskie czekają. Wystarczy znać angielski i mieć jakieś studia. Lubią tam zatrudniać ludzi z Europy. O ile nie jesteś kobietą to raj na ziemi

[Sefirot]

Ciężko się dyskutuje będąc głupim po prostu, ale skoro zacząłem, to dokończę, jak mogę. Mam nadzieję że nie kompromituje konserwatyzmu aż tak bardzo...
1. Mój sok z malin smakował wczoraj lepiej, dziwne.
2. No Zappa był lewakiem, niestety. Choć przynajmniej miał bekę z hipisów. :P
3. Staram się. :D
2. Nie sądzę, zależy wszystko od tego, jak dana monarchia/dyktatura działa. :)
3.Myślę, że powinno się atakować idee, albo ludzi. Natomiast atakowanie sfery sacrum (której racjonalni geje nie posiadają) jest niedopuszczalne.
4. A ty jesteś ateistom? Nie chcę tutaj pisać o tym, jakie mam odniesienie do Boga, bo mam wrażenie, że będzie to trochę żenada. :)
5. Ja powiedziałem o NIE ZEZWOLENIU NA ADOPCJĘ dla pewnych osób, nie ODBIERANIU dzieci, drogi Hutcie. To nie to samo. Chociaż, szczerze, mam wątpliwości w tej kwestii jednak... jeżeli jakiś prywatny ośrodek miał by komuś oddać dziecko, to proszę bardzo, każdy powinien mieć prawo do adopcji. :) Nie można jednak wymuszać na ośrodkach adopcji takiego dziecka komuś konkretnemu.
6. Jestem za tym, by każda szkoła prywatna mogła wyznawać taką ideologię, jaką jej się to podoba. :) Jestem za tym, żeby każda szkoła była prywatna. Analfabetyzm w tych czasach, hm, bardzo ciekawe. :D
7. To ja polecam wyjazd do Szwecji, wspaniałe państwo. :)))  No i jak w statystykach wypada!

[Trebron2009]

7. To ja polecam wyjazd do Szwecji, wspaniałe państwo. :)))  No i jak w statystykach wypada!

Ale brzydko i zimno :( ja bym jednak wybrał ZEA

[Prußak]

Państwo powinno być przede wszystkim świeckie. Chcesz się uczyć religii w szkole? Proszę bardzo, zapisz dziecko na zajęcia dodatkowe z takiego przedmiotu, a nie odwrotnie, wypisując dziecko z tych zajęć. Dlaczego kościół katolicki ma stać wyżej od innych religii i dostawać bardzo wysokie sumy na swoje utrzymanie? Dodatkowo pracować na dwa etaty (szkoła i kościół) przez co podatnik musi utrzymywać 2 razy tego samego nieroba. Jak ktoś jest taki wierzący i chce utrzymywać kościół to niech robi to z własnej kieszeni (na przykład pieniądze z tacy (w ogóle odprowadza się od tych zarobionych pieniędzy jakiś podatek? :D). Chrzest, pogrzeb, ślub, za wszystko musisz przeważnie zapłacić, a ksiądz bierze w większości przypadków do siebie. Niech odprowadzi podatek dochodowy od tego!
I tak już wolałem mieć lekcje z księdzem, niż chorymi często psychicznie katechetkami. Poziom pobożności sięga u nich zenitu.

[Sefirot]

Ty się śmiejesz, ale mieszka tam trochę Polaków, głównie na wysokich stanowiskach, np. w pracują w szpitalach.

[Moczymord]

Kościół od zawsze nie działał tak jak powinien. Zamiast pomagać ludziom, rządził nimi i wyzyskiwał ich. Wstrzymywał postęp, wszyscy musieli słuchać kościoła który w czasach średniowiecza z Bogiem miał tyle wspólnego... Mieli własne rodziny, zbijali majątek na szarych masach, np. odpusty, które były zwykłym kłamstwem i wymysłem. A gdyś ktoś był niewygodny kończył na stosie. Teraz rola kościoła spada, będę z ciekawością przyglądał się jak będą sprzedawać swoje mercedesy, gdy zabraknie im pieniędzy. Coraz mniej ludzi chodzi do kościoła, szerzy się ateizm. I tak będzie dopóki kościół się nie zmieni, dopóki nie przyzna się do swoich błędów, dopóki nie wyprzeda swojego ogromnego majątku i nie odda go potrzebującym. Obecnie państwo katolickie nie jest najlepszym pomysłem, chcecie, żeby było jak w średniowieczu? Jestem człowiekiem wierzącym. Do zmian w kościele dąży obecny papież. Jeżeli mu się uda i i banda bogatych klerykałów zrozumie, że to nie kościół ma być na tym świecie bogiem, lecz tylko jego przestawicielem, jeśli się zmieni. Wtedy mogę się zgodzić, by było go trochę w państwie. Wtedy będzie można przeznaczyć na kościół pieniędzy niczym jak na jakąś wielką fundację, gdy wiesz, że ona faktycznie pomoże ludziom.

[Bruce Campbell]

[...] odpusty, które były zwykłym kłamstwem i wymysłem.

To zależy co przez to rozumiesz, jeśli jesteś katolikiem, to wiesz, że pojęcie "odpustu" ciągle funkcjonuje, i ciągle można go uzyskać.

A gdyś ktoś był niewygodny kończył na stosie.

Nudni się już robicie z tymi stosami. Prawda jest taka, że ludzie, którzy zginęli na stosie to mały procent wszystkich wyroków. Ale co tam, lepiej posłużyć się już, powiedziałbym nawet, legendarnym określeniem.
Co do pozostałych rzeczy muszę się mniej, lub bardziej zgodzić.

[beanshee]

Odpusty ciągle funkcjonują. Ale na innej zasadzie niż kiedyś. Kiedyś wystarczyła pękata sakiewka i każdy grzech szedł w niepamięć. To dopiero była patologia.
A co do papieża... lubię gościa. Serio, mimo że jestem ateistką to uważam, że Franciszek jest po prostu porządnym człowiekiem. Ale papież jest jeden a książąt kościoła wielu. I to książąt lubujących się w honorach, całowaniu w pierścień, marmurowych pałacach etc. Obawiam się, że papieżowi nie starczy sił i czasu żeby wyplenić tę patologię.