Karczemna debata polityczna. Ława główna.

[beanshee]

SaddamKrK, różnica między Tobrukiem, Narvikiem czy Monte Cassino a Powstaniem Warszawskim była taka, że tam walczyła regularna armia przeciw regularnej armii. W Warszawie na uzbrojonych po zęby Niemców, dysponujących wojskami pancernymi, lotnictwem, artylerią ciężką i lekką oraz całym zapleczem rzuciły się oddziały bardzo nędznie uzbrojone. 1 sierpnia powstańcy dysponowali zaledwie dwoma działkami p-panc. To było porywanie się z motyką na słońce.

[Solejók]

"Młody człowieku, pamiętaj - nigdy nikogo kto tam był i kto to widział i przeżył NIE PYTAJ, czy to miało sens. Zrobisz tylko przykrość. Dla nas nie było nawet takiej możliwosci, żeby się nie bić. Po tych wszystkich okropnościach okupacji nie mogliśmy zrobić nic innego."

This. Nie mamy nawet prawa mówić o tym, że to było niepotrzebne, bezsensowne. Gdybym ja miał przez parę lat tolerować u siebie cudzoziemców, którzy zakładają sobie obozy zagłady i inne nieprzyjemne rzeczy, miałbym w dupie to, czy mam jakieś szanse. To była ich sprawa, a to, że niektórzy są zdania, iż powstanie było niepotrzebne, napawa mnie lękiem. Wolę żebyśmy byli tymi ''niepoprawnymi romantykami'' niż żebyśmy mieli szczać na naszych przodków.

[beanshee]

Nikt tu nie szcza na przodków. A niepoprawny romantyzm rzadko prowadzi do czegoś dobrego. Zwłaszcza w polityce (wojna jest przedłużeniem polityki). Na wojnie jedyne co się liczy, to chłodna kalkulacja. Mierzenie sił na zamiary. Każdy teoretyk wojny Ci to powie- od Sun-Tzu przez Clausewitza aż po Guderiana. Romantyzmem wojen się nie wygrywa. Co najwyżej "składa ofiarę z życia na ołtarzu ojczyzny". Pięknie brzmi, ale to nie ma sensu. Jak powiedział gen. Patton- Celem wojny nie jest śmierć za ojczyznę, ale sprawienie, aby tamci sk***ele umierali za swoją.

[Solejók]

Chodzi mi tu o całe to rozprawianie nad powstańcami - jakby nie patrzeć, jest to nietypowy przypadek i nie ma co go oceniać. Dla mnie takie coś jest nie w porządku w stosunku do walczących.

 "...ginęli za wskaźniki giełdowe na Wall Street, i zawsze tak będzie. Albo brytyjscy żołnierze, którzy zginęli w Kenii, na Cyprze, w Adenie. Naprawdę myślisz, że ruszali do walki, wykrzykując imię Boga, króla i kraju? Znaleźli się tam, ponieważ tak kazał im ich dowódca, a jemu wydaje polecenia ministerstwo i rząd, który chce utrzymać kontrolę ekonomiczną."

Plus dla tego, kto wie skąd jest ten cytat. Jak dla mnie prawie nie ma wojen, które byłyby toczone w słusznej sprawie, chyba że chodzi o obronę kraju przed agresorami, tak jak miało to miejsce w przypadku powstania. Im należy się po prostu szacun i tyle, tymczasem niektórzy zaczęli zadawać pytania i debatować nad tym, czy to było opłacalne. To jest sprawa która mnie irytuje.

[beanshee]

Jedyny pożytek z historii to wyciąganie wniosków na przyszłość. Cały bajer polega na zadawaniu pytań i debatach. Inaczej historia byłaby sztuką dla sztuki. Ciekawą, ale kompletnie niepotrzebną. Wojna w słusznej sprawie (łac. bella iustis/) to pojęcie znane i roztrząsane od średniowiecza. Jednak nawet taka wojna musi być toczona zgodnie z pewnymi zasadami. Nie mam nic do powstańców. Szanuje ich jako żołnierzy. Co nie zmienia faktu, że samo Powstanie Warszawskie jest dla mnie przykładem jednego z największych i najtragiczniejszych w skutkach błędów w historii wojskowości od starożytności do czasów współczesnych. Dowództwo AK działało absolutnie wbrew wszelkim zasadom prowadzenia działań wojennych. Oparli się nie na faktach, a na urojeniach. Nie mam pojęcia, czemu nagle oślepli. Przecież wiedzieli o niepowodzeniu akcji Burza, o aresztowaniach AK-owców przez NKWD i jawnej wrogości Stalina. Wiedzieli też, że Alianci są zbyt daleko aby udzielić realnej pomocy. Wiedzieli, że zaledwie 10% żołnierzy posiada broń ( i to w większości broń krótką), że brakuje broni p-panc, broni maszynowej a także środków opatrunkowych i żywności. Wiedzieli też, że Niemcy mają do dyspozycji pełne zaplecze, łącznie z wojskami pancernymi, artylerią ciężką i lotnictwem. Jak to powiedział pewien francuski oficer na widok szarży angielskiej lekkiej brygady pod Bałakławą- to piękne, ale to nie jest wojna.

[wesch96]

Niestety, jestem leniwy więc nie chcę mi się przytaczać cytatów, ale skoro Solejók nalega, to przypomnijmy sobie o co (przynajmniej mnie) chodziło:

W żaden sposób nie neguje odwagi, bohaterstwa i nie odmawiam prawa do gniewu, którym odznaczali się powstańcy, oni zrobili co mogli, często w wyniku własnej inicjatywy dokonywali więcej pożytecznych rzeczy, niż w toku wykonywania rozkazów. Dowództwo AK, obecni tam ludzie, znający realia i dostając najrzetelniejsze (bo często widziane własnymi oczami) informacje podjęli się tak straceńczej walki, tak nieprzemyślanej, a zamiast oszczędzać ludzkie życia, można powiedzieć że zgubnie nim szafowali - cała "strategia" oparła się na paru mrzonkach - zdobycie arsenału, opanowanie lotniska, pomoc wojsk alianckich (o które zabiegali bardzo chaotycznie, a realizacja warunków ewentualnej pomocy nie doszła do skutku), wszystko pozostawało poniekąd w sferze domniemań. Pozytywizm to często o wiele bardziej (wbrew pozorom) wymagająca życiowa doktryna - jakkolwiek zabrzmi to brutalnie, ale próbujcie podejść do tego w sposób właśnie w sposób długofalowy - śmierć w imię Ojczyzny, często bywała ucieczką od trudu życia codziennego i upokorzeń, to piękny i odważny gest choć czasem spowodowany brakiem alternatywy, ale tak na prawdę trudniej nie raz jest przeżyć z godnością, nie kolaborując, znosząc upokorzenia, ale żyć i nauczać kolejne pokolenia dbać o kondycję kultury, później dbać o dobrą kondycję państwa z dalszą perspektywą, czyli zajmowanie się ekonomią, każdą gałęzią, ale solidarnie - żywym przykładem były inicjatywy pracy organicznej, która zakładała po zaborach powstanie Polski, w której właścicielami fabryk, czasem jeszcze posiadłości ziemskich, pól, firm byli Polacy, którzy mogli potem z dumą zapewnić dobry start i wciąż żywego ducha nowym pokoleniom, na podsumowanie - oddanie życia za naród to wybitne poświęcenie, wielka odwaga, porzucenie rodzin, bliskich, swoich dokonań, odwaga wobec śmierci, a szczególnie tym co po niej nastanie, ale nie da się ukryć, że postawa pozytywistyczna również ma swoje walory, a także nie trzeba wyrzekać się przy niej swojej godności, można to zrobić dumnie. Co do możliwości oceny - znów się zgodzę z przedmówczynią, to dla mnie jest najważniejsze - wymiana poglądów, ocena, dotarcie do optymalnego rozwiązania, jest to niczym logiczna łamigłówka, czasem okazja do spostrzeżeń, często z domieszką przekonań i własnych wartości, które jednak w ostatecznym rozrachunku nie powinny przysłaniać obiektywnej oceny, ale na tym polega ta jakże wciąż nowa u nas demokracja, Ty chcesz mieć prawo do swojego poglądu, a ja do swojego, nie możemy go sobie zabronić do póki to wciąż tylko poglądy (w granicach rozsądku, a te przykładowo reguluje polskie prawo - faszyzm). Czasem myślę, czy AK może świadomie nie wzięła na swoje barki odpowiedzialności za ten rozruch, tą urażoną polską dumę i romantyczny zryw, może spodziewali się że powstanie jest nieuniknione? A w związku z tym chcieli chociaż zapewnić odrobinę organizacji, na tyle na ile mogli, bo być może spodziewali się że ludzie sami prędzej czy później upomną się o prawo zemsty i prawo do walki, a gdyby Warszawiakom odmówiono tego prawa czy nie wyszli by sami na ulicę tym samym spisując Polskę na jeszcze większe straty, jeszcze więcej bezpowrotnie przelanej krwi? Oczywiście, że nie mogę sobie nawet wyobrazić co musieli przeżywać, przez lata okupacji, jakich okrucieństw nie doznali, ale tu widać znów, jak nie raz ciężko przyjąć pozytywistyczną postawę, by odłożyć broń i w zaciszu murowanych piwnic już nie tylko marzyć chaotycznie, ale odpowiedzialnie planować nową Polskę. Oczywiście, łatwo napisać mi to sprzed klawiatury w ciepłym domu, ale odrzucając emocje i zostawiając do rozsądkowi i kalkulacji - to nie musiało przebiec, aż tak krwawo, a co gorsza tak nieefektywnie...

P.S. Co do sprawiedliwej wojny, to bodajże św. Tomasz z Akwinu podał jej powody (również w oparciu o starożytne i wczesnośredniowieczne wzorce), ale jak już pisałem w pierwszym zdaniu ;)

[Warder]

Przeniesiony off-topic z wątku 'litewskiego'

W europie granice zanikają, i dobrze. Problem leży w tym, że Europa musi się jednoczyć a najlepiej zjednoczyć.
Kiedyś człowiek wyszedł z Afryki, dzisiaj to tak zwane zadupie. W 1492 wypłynął z Europy, do Ameryki, która dzisiaj przewyższa nas pod wieloma względami. Powoli nasz kontynent spada, traci na znaczeniu na rzecz głównie Chin. Stąd też, powoli zapowiadają się zapowiedzi tego jednoczenia. Barroso niedawno coś wspominał, Buzkowi się coś wymsknęło...A powiązania gospodarcze robią się już tak silne, że wystąpienie jakiegoś kraju ze strefy Euro, byłoby po prostu ciosem niszczącym gospodarkę( Załóżmy, że teraz polacy pracujący w Anglii, Irlandii i zachodniej Europie muszą wracać do kraju... Już ostatnio była głośna sprawa, że wobec zamknięcia fabryki samochodów gdzieś na południu Polski, rząd może zaoferować miejsca pracy po czeskiej stronie granicy...).  Więc może doczekamy się tego, dnia gdy owo Wilno będzie częścią tego samego państwa co Warszawa :P

[beanshee]

Do takiego zjednoczenia nie dojdzie, póki co. Unia Europejska jest tworem przeżartym przez socjalizm. To kolos na glinianych nogach. A euro będzie tylko gwoździem do trumny. Już dzisiaj Wielka Brytania zastanawia się nad opuszczeniem Unii.

[Apocalyps]

W europie granice zanikają, i dobrze. Problem leży w tym, że Europa musi się jednoczyć a najlepiej zjednoczyć.
Kiedyś człowiek wyszedł z Afryki, dzisiaj to tak zwane zadupie. W 1492 wypłynął z Europy, do Ameryki, która dzisiaj przewyższa nas pod wieloma względami. Powoli nasz kontynent spada, traci na znaczeniu na rzecz głównie Chin. Stąd też, powoli zapowiadają się zapowiedzi tego jednoczenia. Barroso niedawno coś wspominał, Buzkowi się coś wymsknęło...A powiązania gospodarcze robią się już tak silne, że wystąpienie jakiegoś kraju ze strefy Euro, byłoby po prostu ciosem niszczącym gospodarkę( Załóżmy, że teraz polacy pracujący w Anglii, Irlandii i zachodniej Europie muszą wracać do kraju... Już ostatnio była głośna sprawa, że wobec zamknięcia fabryki samochodów gdzieś na południu Polski, rząd może zaoferować miejsca pracy po czeskiej stronie granicy...).  Więc może doczekamy się tego, dnia gdy owo Wilno będzie częścią tego samego państwa co Warszawa :P

Jeżeli zadowala Ciebie bycie krajem "2 świata" ZSRE, to widzę, że edukacyjna propaganda Utopii Europejskiej w Polsce już działa.

Do takiego zjednoczenia nie dojdzie, póki co. Unia Europejska jest tworem przeżartym przez socjalizm. To kolos na glinianych nogach. A euro będzie tylko gwoździem do trumny. Już dzisiaj Wielka Brytania zastanawia się nad opuszczeniem Unii.

Jeszcze kilka lat i Unia albo się rozpadnie, albo podzieli na 2 obozy:
-Państwa starego EWG, które poprzez powiązania uzyskały kontrolę nad:
-Państwa, które dołączyły do Unii jako słabsze gospodarczo podmioty, będące rynkiem zbytu dla gospodarek państw EWG.

Państwa II kategorii mają możliwość ścigania państwa I kategorii w malowaniu fasad kościołów, szkołach, drogach, ścieżkach rowerowych, parkach, edukacji siły roboczej(No tak, te kilka milionów taniej siły roboczej z Polski za kilkaset miliardów, z czego 1/4 sami wpłaciliśmy) ale nie mają możliwości rozbudowy własnej gospodarki, przez co pracują na gospodarki państw EWG.

Wracając do euro...
Przyjęcie tej waluty będzie oznaczało dokończenie 3 i ostatniego kroku do oddania Polski panom z Brukseli, zaraz po dołączeniu do ZSRE i przyjęciu TL. Zastanawia mnie tylko, czy warto przesiadać się z dobrego kutra(co prawda zbudowanego w dużej części z pożyczonych desek) do tonącego Tytanica, gdzie dostaniemy kajuty na dolnym pokładzie.

[Warder]

Samej Europie bardziej jednak opłaca się zjednoczyć i próbować jakoś gospodarczo dorównać Chinom. Bardziej zadowolonym bym się czuł będąc obywatelem kraju UE  :3 To jaką role pełnimy w Europie zawdzięczamy pokoleniom polaczków, hasłom "Polsza ferst to fajt" czy "Dawaj na Ring"...Może bez tego ostatniego, ale jakoś slogan ten nie ustanie kojarzy mi się z odrzuceniem propozycji Niemców w 39 roku  :3

[Lejba Goldszmit]

Oczywiście zjednoczona Europa z bandami muzułmanów,  lepie żeby za nas Bruksela rządziła, przepraszam Niemcy,Francja, bo oni rządzą UE. 

[Trebron2009]

Oczywiście zjednoczona Europa z bandami muzułmanów,  lepie żeby za nas Bruksela rządziła, przepraszam Niemcy,Francja, bo oni rządzą UE.

Tak, nie ma to jak świat żydowskiego spisku i masonów

[Warder]

Eh, jak gram w WB, to może miałem szczęście, ale większość poznanych turków była przyjacielsko nastawiona. Ani nie pytali mnie o adres aby się wysadzić pod domem, ani nie proponowali kebaba...Może jakiś wyjątkowych osobników spotkałem! Przecież każdy turek mieszkający w Europie to burdas który chce wygryźć porządnych polaków, którzy z hasłem "Bóg Honor i Ojczyzna" robią takie sobie kebaby w drewnianych budkach. A no i mi z kościoła meczet zrobić.

   Ale co tam, przyjmijmy wersje, że hordy koczowników z bliskiego wschodu ciągną tutaj, bo tam gdzie mieszkają to już nawet 4 latki albo zaklepane, albo mężatki, a kozy już wieją na dźwięk rozpinanego rozporka. Co z tego, że w całym ich świecie, może z 2% ma kilka żon, bo trzeba je wyżywić ubrać itd. W Turcji, zaś dozwolone jest posiadanie tylko jednej... I to nie na mocy prawa religijnego ale świeckiej konstytucji na straży której niefortunnie postawiono armię, ale można to zrozumieć.

   

      Rządzą Ci którzy są najsilniejsi. To chyba racjonalne? Trochę głupio bym się czuł w Europie w której trójca : Monako, Andora i San Marino decydują o najważniejszych sprawach.  To, że Niemcy są liderem podkreślają tym, że pakują pieniądze w Grecję. Może nie bez interesownie, ale istnieje takie pojęcie jak racja stanu którego warto się trzymać. A no i rozumieć, w kategorii każdego państwa, nie jesteśmy Chrystusem narodów (nie abym jakoś Mickiewiczowi coś ujmował xD) i świat nie toczy się wokół nas. Wielka Brytania po I wojnie nie chciała nas wzmacniać by nie osłabiać Niemiec, które w założeniu powinny szachować Francję, nie dlatego, że Polski nie lubią. Albo przewidzieli, że dojdzie o drugiej bitwy o Anglię w urzędach pracy xD.

[Apocalyps]

Muslimy są spokojne...
Do czasu, aż nie osiągną znacznego procenta w społeczeństwie(35-40%), co czeka nas za 20-25 lat min. w Francji i Landach, a także ich Hierarchowie nie zaczną podjudzać-Takie jest prawo Koranu i tego będą się trzymać.
Jak tylko zobaczą, że maja szansę wygrać, to wylecą na ulice hordami i będą chcieli nas nawrócić(siłą/przemocą) na jedyną słuszną...
Wtedy zgadnijmy gdzie uciekną Niemcy, a no tak zalecenia Unijne do 2016 całkowicie zlikwidują kontrolę państwa nad rotacją ziemi, a bogate społeczeństwo Giermanii będzie mogło wykupić całą ziemię dostepną na rynku...

[huth]

To jaką role pełnimy w Europie zawdzięczamy pokoleniom polaczków, hasłom "Polsza ferst to fajt" czy "Dawaj na Ring"...Może bez tego ostatniego, ale jakoś slogan ten nie ustanie kojarzy mi się z odrzuceniem propozycji Niemców w 39 roku  :3

Czy mógłbyś to rozwinąć? Uważasz, że winę za to, że teraz Polska jest biedniejsza itd. ponoszą hmmm pokolenia Polaków, którzy nie chcieli paktu z Hitlerem? O co chodzi?