Karczemna debata polityczna. Ława główna.

[AdamKur]

To ja się wypowiem co do 17:00. Nie mieszkam w Warszawie, ale punktualnie o 17-ej, kiedy rozpoczął się ryk syreny, byłem tuż obok Placu Wolności (prawie że w samym centru Katowic) i chyba jako jedyny się zatrzymałem na tą minutę. Wszyscy udawali że nic nie słyszą, lub że nie rozumieją. To była wielka katastrofa dla kraju, i chociaż moim zdaniem Powstanie Warszawskie było bezsensowną stratą ludzi i stolicy (chociaż Niemcy i tak planowali zniszczyć Warszawę, ale długo z tym zwlekali i być może by nie zdążyli), trzeba uczcić nie tylko żołnierzy, ale i cywilów, którzy w rezultacie stracili dobytek i dach nad głową.

[Skarbnik]

To ja się wypowiem co do 17:00. Nie mieszkam w Warszawie, ale punktualnie o 17-ej, kiedy rozpoczął się ryk syreny, byłem tuż obok Placu Wolności (prawie że w samym centru Katowic) i chyba jako jedyny się zatrzymałem na tą minutę. Wszyscy udawali że nic nie słyszą, lub że nie rozumieją. To była wielka katastrofa dla kraju, i chociaż moim zdaniem Powstanie Warszawskie było bezsensowną stratą ludzi i stolicy (chociaż Niemcy i tak planowali zniszczyć Warszawę, ale długo z tym zwlekali i być może by nie zdążyli), trzeba uczcić nie tylko żołnierzy, ale i cywilów, którzy w rezultacie stracili dobytek i dach nad głową.

No cóż, dobrze że się zatrzymałeś - szkoda, że nikt inny wtedy tego nie zrobił. Ale polemizowałbym z tym, że Powstanie Warszawskie to bezsens. 

[harry]

Do tej pory Skarbniku trwaja spory czy to powstanie miało sens..a z kolei wina za jego upadek powinno sie obarczyć naszych zachodnich ,,sojuszników,,.
Tym bardziej to boli ,że w tym samym czasie wsparli powstanie w Paryżu i na Słowacji...jeszcze dochodzi do tego nasz ówczesny rzad na uchodzstwie, który toczył swoje wewnętrzne partyjne wojenki..osłabiając w ten sposób naszą pozycje u aliantów. Sowieci byli już na Pradze..i patrzyli jak to miasto umiera...także AdamKur..ma troche racji.

Czegoś takiego bez wsparcia sojuszników sie nie robi..tym bardziej nie powinni wtedy liczyć na reakcje sowietów, którzy juz prawy brzeg Warszawy ,,wyzwolili,,.

[AdamKur]

Nasi "wspaniali" sojusznicy (czyli Sowieci) pomagali nam tylko w serialu "4 pancerni i pies". Specjalnie zatrzymali ofensywę, dopóki Niemcy nie stłumili powstania. A tymczasem alianci (czyli USA) specjalnie zboczyli z trasy żeby pomóc powstańcom z Paryża, mimo że Paryż nie miał żadnej dla nich ważności, bo trudno się tam bronić. No, ale są tacy co wciąż wierzą że Kreml był naszym sojusznikiem....


Co do powstania, było ono dziełem pokolenia, które wychowało się na opowieściach poprzeniego pokolenia o zdobyciu niepodległości i po prostu pragnęło ich pobić. Niestety, Warszawa dość na tym ucierpiała....

[beanshee]

Z jednej strony, powstanie było błędem. Dowództwo AK dobrze wiedziało, co dzieje się z AK-owcami którzy ujawnili się w trakcie akcji "Burza". Wiedzieli, że sowietom ufać nie można.
Z drugiej strony, w trakcie trwania obchodów 60 rocznicy wybuchu powstania, rozmawiałam w Warszawie z wieloma kombatantami. Wszyscy twierdzili, że nawet gdyby nie padł rozkaz, sami poszliby do walki. W ostatnich dniach lipca niemiecka administracja panicznie uciekała z miasta. Panowała euforia, w powietrzu wisiała wolność i chęć odwetu na znienawidzonych szwabach.

[huth]

W ogóle to chyba nikt nie myślał, że będzie rozkaz zniszczenia miasta...

[harry]

Euforia ..euforią, nie wiem kiedy nasz naród przestanie wierzryć w ten swój mesjanizm rzucając się z ok 3000  sztuk (sic) broni na  doskonale wyposażone i uzbrojone niemieckie jednostki. Heroizm i duma narodowa jak najmniej w tym miejscu była wskazana..z tego względu,że ci wszyscy co bezsensownie poginęli w tym zrywie..mogli stanowić doskonałe zaplecze dla przyszłych kadr i być może nawet prób oporu przeciw próbie narzucenia ustroju politycznego, który to powstał w wyniku hańby jałtańskiej...zresztą, nie ma co gdybać..zawsze pod tym względem byliśmy romantykami..i heroizm tego typu i wtym czasie wobec biernej postawy aliantów był niewskazany.

[Trebron2009]

Euforia ..euforią, nie wiem kiedy nasz naród przestanie wierzryć w ten swój mesjanizm rzucając się z ok 3000  sztuk (sic) broni na  doskonale wyposażone i uzbrojone niemieckie jednostki. Heroizm i duma narodowa jak najmniej w tym miejscu była wskazana..z tego względu,że ci wszyscy co bezsensownie poginęli w tym zrywie..mogli stanowić doskonałe zaplecze dla przyszłych kadr i być może nawet prób oporu przeciw próbie narzucenia ustroju politycznego, który to powstał w wyniku hańby jałtańskiej...zresztą, nie ma co gdybać..zawsze pod tym względem byliśmy romantykami..i heroizm tego typu i wtym czasie wobec biernej postawy aliantów był niewskazany.

Stalin był zbyt zachłanny, wszelki opór mógłby się skończyć "drugim Katyniem", ta menda potrafiła zabić tysiące ludzi i zamieść sprawę pod dywan żeby tylko spełnić własne chore zachcianki.

[beanshee]

AK nie zamierzała wtedy stawiać oporu Armii Czerwonej. Nie dość, że nie mieliby z nimi szans, to jeszcze Stalin był "sojusznikiem". Atak na Sowietów zostałby na zachodzie bardzo źle odebrany, a wtedy jeszcze łudzono się, że Polska uniknie dostania się w ręce czerwonych.
Niestety, w przypadku postania dowództwu AK po prostu zabrakło wyobraźni.

[Leinnan]

Sam jestem zdania że to powstanie było wielkim błędem i wybiciem głowy narodu na poziomie Katynia, dość dobrze opisuje to ten artykuł:
http://wmeritum.pl/sapijaszko/

Jednak tym co walczyli należy się szacunek i pamięć, inną sprawą są ci którzy wydali rozkaz WIEDZĄC o konsekwencjach.

[wesch96]

W sumie większość opinii mi przychylnych już się pojawiła, jednak pozwolę sobie na zsumowanie tego.
Według mnie Powstanie Warszawskie było błędem, do którego martyrologiczna Polska z trudem się przyznaje. Wielu młodych, wybitnych, ale także zwykłych ludzi oddało swoje życie na barykadach, w zawalonych piwnicach, wąskich kanałach, z bronią w ręku lub bez niej. Jak wspomniała chociażby Beanshee, winić można jedynie dowództwo AK, które mimo niepowodzenia akcji "Burza", wciąż wierzyli, lub chcieli wierzyć w szczere intencje Związku Radzieckiego. Co do uzbrojenia o którym wspomniał Harry - zdawali sobie sprawę z ogromnie niedostatniego uzbrojenia gdzie około jeden na siedmiu Powstańców miał broń palną, ponieważ liczyli się z tym, że lada chwila Sowieci wspomogą ich w walce o stolicę i naród. Wielu polskich, a także zagranicznych oficerów zakładało, że Powstanie utrzyma się samodzielnie do 6-8 dni (!), gdy wiemy że stolica walczyła 9 tygodni. Z bólem trzeba przyznać, że dezinformacja na najwyższych szczeblach AK i ówczesnego rządu, doprowadziła do tego jakże niefortunnego epizodu, który nie przyniósł nic pozytywnego poza symbolem i martwymi bohaterami.
To oczywiste, że bohaterstwo, patriotyzm (niestety, tak często dziś mylony ze zgubnym nacjonalizmem) i oddanie Powstańców wymaga ogromnej czci, szczególnie (osobiście) boli mnie to, że w czasie corocznych uroczystości motłoch (jak adekwatnie określił ich prof. Władysław Bartoszewski), którym kierują różne namiętności próbuje wyeksponować się kosztem tychże bohaterów.

[Leinnan]

Wydaje się mi, że przynajmniej wśród młodego pokolenia zaczyna dominować przekonanie że PW było błędem, ale mimo tego tym którzy w nim walczyli należy się cześć i szacunek.

[wesch96]

Wydaje się mi, że przynajmniej wśród młodego pokolenia zaczyna dominować przekonanie że PW było błędem, ale mimo tego tym którzy w nim walczyli należy się cześć i szacunek.

Jakaś konkluzja?

Według mnie należy, od nich nie powinno się wiele wymagać, nie mieli takiej wiedzy jak chociażby wspomniane dowództwo AK, zostali źle poinformowani, więc ich udział nie był błędem był swego rodzaju spełnieniem obowiązku.

[SaddamKrK]

Wszystkim dyskutującym nad tym, czy powstanie miało sens, polecam ten wątek (ciekawe, czy ktoś przeczyta wszystkie 112 stron xD).

Pozwole sobie zacytowac niektore fragmenty z tamtego forum:

"Nikt nie pyta, czy warto było walczyć o Anglię, o Narvik, o Tobruk, o Atlantyk, pola Noramndii, Monte Cassino. A różnica jest taka, że tam walczyliśmy w imię cudzych interesów, a tu walczyliśmy o swoje. I to właśnie tak bardzo wszystkich drażni. Powstanie Warszawskie było jedyną bitwą po klęsce wrześniowej, gdzie walczyliśmy w swoim własnym interesie. I wszyscy się dziwią, po co. Całkowita negacja powstania jako niepotrzebnej tragedii to jednak jakiś rodzaj ujmy dla walczących powstańców i poświęcającej się ludności, którym należy się pełen szacunek za ich bohaterstwo i poświęcenie a nie odbieranie sensu takim postawom. Każdemu, komu przyszło żyć w tamtych czasach i kto był w stanie poświęcić to co jest najcenniejsze - własne życie - dla idei wolnej od okupanta Polski, należy się bezwzględny szacunek. Ja nie mogę się zgodzić na określanie walki o suwerenność jako bezsensowną. Tragicznie i nieskutecznie wykonaną - tak - ale nie bezsensowną. Taka walka jest pewnnym procesem, w przypadku Polski można ją nawet traktować jako łańcuch źle zorganizowanych wystapień o wolność. Poki co zyjemy w suwerennej i niepodległem i mozna tez przyjąć iż tragiczny chocholi taniec naszych zrywow został jednak uwieńczony jakimś sukcesem. Czy mozna mieć pretensje o to że Polacy chcieli sobie samym wolność zawdzięczać, by wraz z podarowaną wolnością od kogoś nie musieć przystawać na niekorzystne dla nas warunki które taki "dobroczyńca" nam podyktuje? Można sobie wszak wyobrazić sytuację w której dziś potępialibyśmy Montera za "zbrodnicze" niewykorzystanie szansy jaką dawał ówczesny skomplikowany stan rzeczy..."
(...)
"Z perspektywy 60 lat znaczenie pozytywne Powstania Warszawskiego jest ogromne. To byl testament pokolenia 1944 dla nastepnych pokolen Polakow. Pozwolilo, juz w PRL, wypacowac nowe metody walki z okupacja wewnetrzna i zewnetrzna. Pokolenie 1956, 1970, 1976 i Solidarnosci czerpalo z legendy Powstania choc bez podejmowania walki zbrojnej. Dzisiaj jest b. potrzebne mlodemu pokoleniu, ktore czuje sie zagubione i zagrozone przez globalizm. Cena byla straszna! Ale nie wolno pozwolic aby wmowiono Polakom, ze byla to ofiara niepotrzebna."
(...)
Wiecie co, jak widzę takie dyskusje nad sensem i bezsensem Powstania, to przypomina mi się moja zmarła kilka lat temu ciocia. Zwykła warszawianka, jako dojrzała już kobieta przeżyła Powstanie.
Zapytana raz przez kogoś o sens Powstania, odpowiedziała:

-"Młody człowieku, pamiętaj - nigdy nikogo kto tam był i kto to widział i przeżył NIE PYTAJ, czy to miało sens. Zrobisz tylko przykrość. Dla nas nie było nawet takiej możliwosci, żeby się nie bić. Po tych wszystkich okropnościach okupacji nie mogliśmy zrobić nic innego."

Bardzo podobnie wypowiedział się profesor Władysław Bartoszewski na spotkaniu, w którym miałem zaszczyt i przyjemnośc uczestniczyć. A takze wielu weteranów przy wielu różnych okazjach.

Dlatego proponuję:
skończmy raz na zawsze tę jałową dyskusję.
My, gnojki studenci, licealiści i doktoranci.
Jakim prawem w ogóle wypowiadamy się na tematy o których tak naprawdę nie mamy pojęcia????
Ci, którzy mają, już powiedzieli wszystkoto, co trzeba.
(...)

AK nie zamierzała wtedy stawiać oporu Armii Czerwonej. Nie dość, że nie mieliby z nimi szans, to jeszcze Stalin był "sojusznikiem". Atak na Sowietów zostałby na zachodzie bardzo źle odebrany, a wtedy jeszcze łudzono się, że Polska uniknie dostania się w ręce czerwonych.
Niestety, w przypadku postania dowództwu AK po prostu zabrakło wyobraźni.

Z tym zaufaniem wobec Sowietów i planami AK dotyczącymi Rosjan wkraczających do miasta to nie jest do końca tak. Odsyłam do tego wątku.

[harry]

to ja też cytatem odpowiem..cytat pewnego bohatera z Biesów Dostojewskiego

,,Każdy wasz krok winien zmierzać ku temu, aby waliło sie wszystko: i państwo i moralność społeczeństwa. Zostana tylko ci, którzy wyznaczyli się do zagarnięcia władzy: mądrych zyskamy, a pojedziemy na plecach głupców,,