Znęcanie się nad zwierzętami-dyskusja

[Crims]

Po 1 zadałem pytanie a nie postawiłem tezę. Po 2 celowo użyłem słowa weganin a nie wegetarianin! Pytanie jak ze zdrówkiem u tych 1?

Swoja droga bawią mnie artykuły gdzie jako 1 zaletę np wegetarianizmu wymienia się: brak otyłości, mniej zachorowań na serce itp. Tak na prawdę wymienia się choroby czy też problemy zdrowotne w większości związane z nadmiernym jedzeniem, brakiem ruchy...

Ktoś juz tu wspomniał o pracy fizycznej... Widział ktoś/zna np górnika wegetarianina? :)

[Ozwan]

Zauważyłem, że o weganach mowa u Ciebie, tylko że ktoś tam wyżej ciągle opowiadał bujdy że ponoć dieta wegetariańska nie jest pełnowartościowa czy coś tam. A odnośnie weganizmu - imho przesada, ale jak ktoś lubi do swojego jadłospisu zamiast sera i mleka dodawać garść tabletek to proszę bardzo.

1 zaletę np wegetarianizmu wymienia się: brak otyłości, mniej zachorowań na serce itp. Tak na prawdę wymienia się choroby czy też problemy zdrowotne w większości związane z nadmiernym jedzeniem, brakiem ruchy...

Dane nie opierają się na tym, co "na prawdę" powoduje (bądź nie) tylko na konkretnych statystykach. Konkluzja i wnioski to jest inna sprawa, może po prostu wegetarianie w większości mają większą świadomość tego, co jedzą i są w stanie lepiej zapewnić organizmowi niezbędne substancje z ograniczeniem tych szkodliwych. Anyway, nadal czekam na jakieś konkrety, bo stwierdzenie, że Twoim zdaniem x powoduje y jest merytorycznie bezwartościowe. Chyba, że jesteś autorytetem w dziedzinie medycyny i żywienia, znaczy się.

[proud]

Teraz ja coś napiszę. :) Oczywiście nie jestem w najmniejszym wypadku specjalistą od żywienia i nie będę pisał o tym, czy dieta wegetariańska daje radę zastąpić mięsną. Z biologii co prawda pamiętam, ale było to już któryś rok temu, że składniki diety wegetariańskiej mogę zastąpić konieczność spożywania mięsa, ale są dużo mniej "pożywne". Sam co prawda za dużo go nie spożywam, choć za wegetarianina się nie uważam. Jednak nie po to zacząłem pisać tego posta. :) Otóż jak któryś rok wstecz (jeszcze w czasach szkoły średniej) amatorsko pogrywałem w football to próbując przeżyć na treningu jedynie na warzywach nigdy nie dał bym rady. Nie było takiej możliwości, żebym na samej zieleninie wytrzymał choć połowę treningu, a co tu dopiero mówić o dobrych wynikach. Po prostu musiałem niemal w ilościach hurtowych wcinać drób, ryby i wołowinę - świni nie tykam, bo... nie lubię. Do tego dochodziła siłownia na której też nie dość, że nie miałbym sił na treningi to jeszcze byłyby one "puste", ponieważ bez dużo bardziej energetycznego mięsa (głównie jadłem ryby i pierś kurczaka) nie łapałbym masy, gdyż warzywa po prostu takiej możliwości by mi w najmniejszym stopniu nie dały. :) Oczywiście była to przygoda amatorska i w sumie trwała krótko bo skończyłem szkołę i... no i podjąłem pewną decyzję. ;D

Dlatego uważam, że dieta wegetariańska może i zła nie jest, ale w niektórych przypadkach po prostu nie ma szans by się sprawdziła. Oczywiście popieram osoby tak się odżywiające, ale nie jest to wybór dobry dla każdego, bo mięso, co by nie mówić, jest dużo bardziej "energetyczne" i w przypadku dużego wysiłku fizycznego na warzywach odpadamy... Tak to wg mnie wygląda, ale jak już pisałem, nie znam się i to są tylko wnioski z moich doświadczeń. :/

p.s. Taka ciekawostka. Dlaczego w wojsku (nie wiem czy polskim - nie byłem ;)) przymusowo każdego dnia jest co najmniej jedne posiłek mięsny - zazwyczaj obiad? Ponieważ żołnierz musi mieć dość sił, by móc sprawnie funkcjonować... A spróbuj powiedzieć kapralowi, że mięsa nie tkniesz, to przewiezie cię tak, że na drugi dzień nawet się nad talerzem nie zająkniesz. ;D

[Krzychu11]

http://www.youtube.com/watch?v=ce4DJh-L7Ys&feature=related
Zobaczcie ten film jak będziecie mieli czas
A tych Hiszpanów to bym zrobił to samo co robią z tymi bykami,aż łza się w oku kręci.... :(
Zadaje im to radość ze to zwierze cierpi ? Zwierzęta też czuja oddychają i zyją.
Dlaczego w mediach nie mówią o tym tylko o jakiś politykach co zarabiają kasy w ciągu roku tyle że ja pewnie przez całe zycie nie zarobie,powinni o tym gadać o tym co się wyprawia ze zwierzętami....

[Grievous]

A tych Hiszpanów to bym zrobił to samo co robią z tymi bykami,aż łza się w oku kręci.... :(

Miej trochę więcej szacunku dla innych kultur i tradycji. Korrida to bardziej tradycyjny sport, a nie coś w stylu obdzierania psów ze skóry... Koszerna kuchnia, która opiera się na podduszaniu zwierząt też może zostać przez obrońców praw zwierząt uznana za okrutną, lecz jakie mają oni prawo do ingerencji w zasady Judaizmu? Tak samo z Korridą - To nie maltretowanie byków lecz element tradycyjnej hiszpańskości. Hiszpania to bardzo podzielony kraj etnicznie, narodowościowo, a Korrida to jeden z nielicznych rzeczy integrująca te podzielone państwo. A co by było gdyby matadorzy uznali zabijanie karpi na wigilię za barbarzyństwo? Ale nie uznają, bo tradycje trzeba szanować, nawet jeśli się ich nie rozumie. A więc nie naskakuj tak na Korridę.

[proud]

Prócz tego co pisze Griev, zauważ że tamci matadorzy też często zostają ranni - niektórzy nawet lądują na wózku, albo... 6 stóp pod ziemią. Naprawdę mam wrażenie, że niektórzy na siłę czepiają się innych kultur, a swoją pomijają. Przecież co roku, setki tysięcy karpi niemal dusi się w pojemnikach na wodę gdzie są trzymane przy sprzedaży, następnie jeszcze bardziej dusi się w foliowej torebce po zakupie, dostają chwilę "wolnego" we wannie, po to by... dzień później oberwać przez łeb. Tego już nie zauważasz? Poza tym corrida to nie tylko "bezmyślne zabijanie zwierząt", ale niesamowita walka. Mogę sobie tylko wyobrazić adrenalinę jaka buzuje w żyłach matadora mierzącego się z tonowym bykiem, który również nie ma w planach dać mu buziaka...

[Ozwan]

Miej trochę więcej szacunku dla innych kultur i tradycji. Korrida to bardziej tradycyjny sport, a nie coś w stylu obdzierania psów ze skóry... Koszerna kuchnia, która opiera się na podduszaniu zwierząt też może zostać przez obrońców praw zwierząt uznana za okrutną, lecz jakie mają oni prawo do ingerencji w zasady Judaizmu? Tak samo z Korridą - To nie maltretowanie byków lecz element tradycyjnej hiszpańskości. Hiszpania to bardzo podzielony kraj etnicznie, narodowościowo, a Korrida to jeden z nielicznych rzeczy integrująca te podzielone państwo. A co by było gdyby matadorzy uznali zabijanie karpi na wigilię za barbarzyństwo? Ale nie uznają, bo tradycje trzeba szanować, nawet jeśli się ich nie rozumie. A więc nie naskakuj tak na Korridę.

Jeśli w mojej kulturze od wieków tradycyjnie palimy kobiety na stosach dla zabawy to też dla ciebie będzie wszystko w porządku i uznasz to za nieodłączny i konieczny element mojej kultury?

Poza tym corrida to nie tylko "bezmyślne zabijanie zwierząt", ale niesamowita walka.

A mogę sobie zorganizować też taką niesamowitą walkę u siebie? Np. takiego matadora, może nawet być ze szpadą, z lwem. Sport na najwyższym poziomie, myślę, godny cywilizacji dwudziestego pierwszego wieku.

PS. A koszerna kuchnia się nie opiera na podduszaniu zwierząt tylko na podrzynaniu gardła bez wcześniejszego ogłuszenia i czekaniu, aż zwierzę się wykrwawi. Barbarzyństwo, zabobon i błędna interpretacja istoty jedynego uznawanego przez siebie pisma przez fanatycznych debili.
PS2. Co Ty opowiadasz, Grevious, że korrida jednoczy Hiszpanię, skoro właśnie niedawno w Katalonii od pierwszego stycznia tego roku jest oficjalny zakaz organizowania korridy? Przynajmniej część Hiszpanów, jak widać, ma ambicje zlikwidowania tych wciąż utrzymujących się wśród ciemnoty przeżytków prymitywnej kultury pod postacią rytuału torturowania zwierzęcia dla zabawy.

[Blitzwing]

Tyle że byki są specjalnie przed walką osłabiane. Transportowane są np. w przyczepkach nachylonych lekko w stronę głowe. A przy samym wyjściu rani się byka w jakiś czuły punkt. Jestem pewien że gdyby byczki były normalnie trzymane, to matadorzy by fruwali po arenie bez kończyn. Z prawdziwą rywalizacją ma to niewiele wspólnego, chociaż jak w TV widzę corridę to zawsze kibicuje byczkowi :P

[Alkhadias]

Spokojnie. Chcę tylko zwrócić uwagę na fakt, że to co dla Ciebie jest "prymitywną kulturą pod postacią rytuału torturowania zwierzęcia dla zabawy", dla wielu ludzi jest nieodłącznym elementem ich ludowej tradycji i w cale nie jest taką zabawą. Niestety sam na tym świecie nie kroczysz i nie każdy musi mieć takie samo zdanie. W gruncie rzeczy, jak już zauważyłem wcześniej i jak zauważyli inni, zbyt daleko odbiegacie od rodzimej kultury, która nie jest ani trochę lepsza. Zamiast użalać się nad wielce biednym losem tych jakże krzywdzonych zwierzaków gdzieś daleko w Chinach, czy gdzieś w odległej Hiszpanii, możecie zwrócić uwagę i zainteresować się rodzimą produkcją mięsa lub produkcją u naszych sąsiadów. Sam widziałem jak takie krówki są zabijane. Raz poszedłem do rzeźnika, gdy byłem na wsi. Stwierdziłem, że mam ochotę na porządnego krwistego kotleta. Poszedłem więc do pobliskiego rzeźnika i dowiedziałem się, że mięsa nie ma, ale może zaraz dorobić, tylko krowę ubije. Powiedziałem że ok, ale zapytał czy chcę zobaczyć. Oczywiście się zgodziłem. Koleś najpierw zamknął ją w boxie, potem przyczepił do łba dwie elektrody. Ryk był tak głośny, że w sumie miałem nadzieję iż krowa zaraz padnie, bo myślałem że oszaleję. Ale ona twardo stała, więc rzeźnik nie chcąc marnować energii dobił ją dosyć masywną siekierą. Widok był ciekawy, nie powiem. Brutalny, owszem. Ale to nie zmienia faktu, że po wszystkim byłem zadowolony, gdy krwisty kotlecik został podany na talerzu.

Tutaj chcę zwrócić tylko uwagę na to, że my nie mamy na to żadnego wpływu. Szczerze mówiąc nie interesuje mnie co czuła wtedy ta krowa. Wolę się skupić na tym, że mi smakowała i moim zdaniem to jest naturalna kolej rzeczy. Krowa się rodzi, dorasta, wcina trawę i takie tam, ale w końcu musi przyjść na nią czas, gdy zostanie chwycona za łeb i poddana smażeniu, aby ktoś musiał ją zjeść. Taka jest nasza kultura i jeżeli tak bardzo Wam to przeszkadza, radzę zainteresować się po pierwsze swoim, a dopiero potem czepiać się innych, czy tym bardziej promować swoją kulturę w Chinach, czy kij wie gdzie. Nie wiem co za różnica zarżnąć psa, czy krowę, ale swoim tokiem myślenia niektórzy chcą zastąpić psy krowami, bo tylko do tego doprowadziłoby narzucenie Chinom naszego jadłospisu.

[Ozwan]

mam ochotę na porządnego krwistego kotleta. Poszedłem więc do pobliskiego rzeźnika i dowiedziałem się, że (...) zaraz dorobić, tylko krowę ubije.
(...)
Tutaj chcę zwrócić tylko uwagę na to, że my nie mamy na to żadnego wpływu.

To miało być ironiczne czy na serio taki związek przyczynowo skutkowy nie jest dla Ciebie widoczny?

[proud]

A mogę sobie zorganizować też taką niesamowitą walkę u siebie? Np. takiego matadora, może nawet być ze szpadą, z lwem. Sport na najwyższym poziomie, myślę, godny cywilizacji dwudziestego pierwszego wieku.

Potrzeba "rywalizacji" zawsze była jedną z podstaw psychiki(?), działania(?), motywacji(?) nie tylko człowieka, ale w szczególności mężczyzny. Ok, może i jest to niezbyt XXI wieczna rywalizacja, ale właśnie takie wyzwania potrafią dać kopa... Może ja jestem dziwny, albo nienormalny - nie wykluczam żadnej możliwości. Jednak zawsze lubiłem coś, co wiąże się z ryzykiem, bo bez ryzyka nie ma adrenaliny, a bez adrenaliny nie wiesz że żyjesz. Oczywiście nie każdy ma podobne podejście do życia i to jest jego sprawa. Jednak ja, bodajże pomiędzy I, a II klasą szkoły średniej, zarobione w wakacje pieniądze przeznaczyłem nie tak jak znajomi na wypady do pizzerii, gry komputerowe, etc., tylko na... skok na banji. Jak skończyłem 18 lat to odłożone pieniądze przeznaczyłem na bilet do Pampeluny, tylko po to by wziąć udział w gonitwie byków i zupełnie tego nie żałuję, bo dla tych kilku chwil gdy nie czujesz żadnych ograniczeń swojego ciała warto było się poświęcić, a to że skończyło się na zwichniętym nadgarstku i kilku obtarciach? Jakoś mnie to nie obeszło, choć wiem że mogło skończyć się gorzej, ale lepiej żyć, niż tylko udawać życie. :) Nigdy nie lubiłem grać w piłkę nożną z chłopakami, bo jakoś nudne mi się to wydawało, natomiast uwielbiałem chodzić na treningi i zagrać w kilku meczach w football'u, bo tam w przeciwieństwie do kopanej, stając na linii wznowienia czujesz power. :) Im dalej w życie tym pomysły miałem jeszcze inne, włącznie z takim z którego jestem cholernie zadowolony, ale gdybym miał drugi raz podejmować tę decyzję to nie wiem czy bym ją powtórzył... W sumie dalej mam kilka marzeń. Wątpię żebym je spełnił, ale z wielką chęcią zdobyłbym jakiś ośmiotysięcznik, opłynął samotnie świat statkiem, popływał z rekinami, czy... spróbował stanąć przeciw bykowi w corridzie. Zawsze fascynowało mnie stawanie przeciw tonowemu cielsku na arenie i guzik prawda z tym osłabianiem byków, bo znałem chłopaka z Hiszpanii, który był wręcz fanem corridy... Tylko żeby się dostać do takiego przedstawienia, trzeba uzyskać jakieś papiery, zezwolenia, etc. Oczywiście wiem, że nie każdy musi podzielać moje zdanie, ale już tak mam i nie mam zamiaru tego zmieniać. O ile dożyję starości to wtedy odpocznę, a teraz szkoda na to czasu. :)

p.s. Chcecie następny temat do "objeżdżania" innych kultur? Wiecie, że w Japonii legalne są walki psów? Tyle tylko, że nie toczą się one do śmierci, a do pierwszej krwi walczących.

[Grievous]

Jeśli w mojej kulturze od wieków tradycyjnie palimy kobiety na stosach dla zabawy to też dla ciebie będzie wszystko w porządku i uznasz to za nieodłączny i konieczny element mojej kultury?

Jeśli w Twoim kraju prawo pozwala na tego typu "zabawy" to czemu miałbym się wtrącać? Tylko... No cóż - Nie znam państwa gdzie zgodnie z literą prawa można palić ludzi na stosach, za to znam kraj gdzie można urządzać Korridy. Więc prawo jest po mojej stronie.

PS. A koszerna kuchnia się nie opiera na podduszaniu zwierząt tylko na podrzynaniu gardła bez wcześniejszego ogłuszenia i czekaniu, aż zwierzę się wykrwawi. Barbarzyństwo, zabobon i błędna interpretacja istoty jedynego uznawanego przez siebie pisma przez fanatycznych debili.  

Za kogo się uważasz skoro pozwalasz sobie na takie określenia wobec wyznawców Judaizmu? Za jakiegoś mściciela? Jedynego sprawiedliwego? Nikt Ci nie dał prawa aby tak obrażać religijnych ludzi. Poza tym takie obrażanie Żydów cuchnie mi antysemityzmem...

PS2. Co Ty opowiadasz, Grevious, że korrida jednoczy Hiszpanię, skoro właśnie niedawno w Katalonii od pierwszego stycznia tego roku jest oficjalny zakaz organizowania korridy? Przynajmniej część Hiszpanów, jak widać, ma ambicje zlikwidowania tych wciąż utrzymujących się wśród ciemnoty przeżytków prymitywnej kultury pod postacią rytuału torturowania zwierzęcia dla zabawy.

Błędem jest w ogóle określanie mieszkańców Hiszpanii jako Hiszpan - Bardziej naturalne są podziały regionalne. Każdy wie że Bask i Katalończyk różnią się mocno od Kastylijczyka. Lecz równie różni są np chociażby mieszkańcy Galicji. To kraj bardzo niejednolity, tylko formalnie zaliczany do państw unitarnych (a cześć ludzi nawet słusznie go do tych państw nie zalicza). Ludów i niesnasek tyle na Austro-Węgrzech...
Ale wracając do Katalonii - Kto żyje w Katalonii? Katalończycy - A Katalończycy to drugi po Baskach tak separatystyczny naród. Oni nie zakazali Korridy bo było im szkoda bydła, oni zrobili to na złość Hiszpanii. Czysta polityka, a nie niebywała troska o prawa zwierząt. Gdyby z kolei Madryt zakazał Korridy to z pewnością w Barcelonie wróciła by momentalnie. Wielcy tego świata niczym nie różnią się od tych maluczkich i także mają swoje przywary i humory (dla ciekawskich polecam zainteresować się Vaclavami Klausem i Havelem - absurd w czystej postaci), a że czasem robiąc coś jednym na złość zadowolą innych - Czysty przypadek.  

[Ozwan]

Jeśli w Twoim kraju prawo pozwala na tego typu "zabawy" to czemu miałbym się wtrącać? Tylko... No cóż - Nie znam państwa gdzie zgodnie z literą prawa można palić ludzi na stosach, za to znam kraj gdzie można urządzać Korridy. Więc prawo jest po mojej stronie.

I nie widzisz tutaj żadnych problemów etycznych? Prawo danego państwa to są tymczasowe kocopoły, moralność jako taka jest instytucją wyższego rzędu. Jeśli dla ciebie moralność równoznaczna jest z tymczasowym kodeksem obowiązującym na danym terenie to nie mamy o czym rozmawiać, bo funkcjonujemy raczej na różnych płaszczyznach.

Za kogo się uważasz skoro pozwalasz sobie na takie określenia wobec wyznawców Judaizmu? Za jakiegoś mściciela? Jedynego sprawiedliwego? Nikt Ci nie dał prawa aby tak obrażać religijnych ludzi. Poza tym takie obrażanie Żydów cuchnie mi antysemityzmem...

Bycie wyznawcą judaizmu nie daje swobody i nietykalności w tym, co się robi. Jeśli przez ich patologiczne trzymanie się bez żadnych racjonalnych powodów tradycyjnych rytuałów agonię mają przeżywać tysiące zwierząt, bo ich bóg wybrał sobie akurat ludzi, to owszem, zasługują na miano debili i fanatyków. Żydzi ogólnie mają przezabawną historię i motywacje (typu boże przykazanie, że to ich plemię ma zająć tą czy ową ziemię), ale sposób koszernego mordowania to jest przesada. I niesamowite to jest, że po tylu wiekach dalej panuje u nich konserwatywny zabobon.

Odnośnie Hiszpanii - coś te teorie się niezbyt kupy trzymają. Najpierw twierdzisz, że to czynnik jednoczący kraj, teraz, że narzędzie do dążeń separatystycznych.

[Alkhadias]

Całą dyskusję uważam za bezcelową. Niestety wszystko sprowadza się do kwestii pojmowania danej sprawy, przez danego człowieka. Każdy patrzy na niektóre sprawy inaczej. Każdy ma swoją osobowość, właśnie zasady, czy wartości. Widocznie Ozwan bardzo lubi zwierzęta i nie może patrzeć na zarzynanie ich. Nie wnikam, bo każdy patrzy na to inaczej. Ja z kolei nie mam nic przeciwko, bo od zawsze zabija się zwierzęta, czy ludzi. Skoro nie potępiam lwa, który rozszarpuje człowieka na strzępy, to czemu mam potępić człowieka, który zarzyna krowę, czy psa? Może to dlatego, że ja od zawsze nie miałem dużego szacunku do życia innych, czy tym bardziej zwierząt. Wyznaję prostą zasadę. Silniejszy zawsze zdominuje słabszego i taka jest kolej rzeczy. Lepiej zabić, niż zostać zabitym. Lubię zwierzęta, to prawda. Mimo wszystko nie interesuje mnie czy są one uśmiercane celowo, czy nie. Czy ktoś je zabija dla przetrwania, czy dla zabawy i czy ktoś je zabija nagle, czy powoli katuje. Dla mnie liczy się to, aby dane zwierze nie zabiło mnie, lub żeby smakowało mi na talerzu, nie wspominając innych rzeczy, jak choćby polowanie dla przyjemności. Jak widać wszystko zależy od danego człowieka, dlatego cała dyskusja od początku do końca jest zbędna.

[Krzychu11]

A tych Hiszpanów to bym zrobił to samo co robią z tymi bykami,aż łza się w oku kręci.... :(

Miej trochę więcej szacunku dla innych kultur i tradycji. Korrida to bardziej tradycyjny sport, a nie coś w stylu obdzierania psów ze skóry... Koszerna kuchnia, która opiera się na podduszaniu zwierząt też może zostać przez obrońców praw zwierząt uznana za okrutną, lecz jakie mają oni prawo do ingerencji w zasady Judaizmu? Tak samo z Korridą - To nie maltretowanie byków lecz element tradycyjnej hiszpańskości. Hiszpania to bardzo podzielony kraj etnicznie, narodowościowo, a Korrida to jeden z nielicznych rzeczy integrująca te podzielone państwo. A co by było gdyby matadorzy uznali zabijanie karpi na wigilię za barbarzyństwo? Ale nie uznają, bo tradycje trzeba szanować, nawet jeśli się ich nie rozumie. A więc nie naskakuj tak na Korridę.

Ale jakby tak robili z ludzmi to byś mówił tez ze ciebie to nie obchodzi to jest tradycja i kultura .? Postaw się na miejscu tych zwierząt myślisz ze im się to podoba jak wbijają im to w korpus ?? One też czują..... Zastanów sie...