Znęcanie się nad zwierzętami-dyskusja

[Ozwan]

Czyli nie wiesz nic o aksjologi. Porządek aksjologiczny stawia na pierwszym miejscu z tego co pamiętam wartości związane z Bogiem.

Ale o czym ty w ogóle bredzisz, chłopie? Aksjologia to jest nauka o wartościach, nie o konkretnych wartościach, tylko o wartościach w ogóle. I jest uzależniona od szerszego systemu w ramach którego jest formułowana oraz zazwyczaj uwarunkowana przez kulturę. Czyli mamy np. aksjologię chrześcijańską, aksjologię neokantowską albo np. taki quasi-oksymoron jak aksjologia nihilizmu.
Na Swarożyca, sprawdźcie chociaż w tych googlach co oznacza termin, którego używacie. Ja rozumiem, że to jest internet i że można pisać każdą bzdurę z nadzieją, że nikt się nie zorientuje, ale od czasu do czasu możecie trafić na gościa zajmującego się tym na co dzień i wtedy wychodzi ta skrajna ignorancja i kompletny brak zrozumienia o czym się pisze, jak kolega wyżej.   (edit. kolega legomir, nie kolega proud, żeby była jasnośc)

A gdzie ma być człowiek jeśli nie w centrum?

Może być tam po lewej. Albo na peryferiach. Albo wcale.

Pewnie przesadziłem ale ostrze katany miało różne zakrzywienie w różnym czasie i cytując woyo bodajże "Japończycy mieli manie(fioła?) na tym punkcie" Nawet pokazywał mi taki obrazek na, którym to było świetnie widać...

Czy ja dobrze rozumiem, że ty chcesz mi tutaj całkiem na poważnie zestawić techniki płatnerskie z np. nauką grecką, która jest fundamentem właściwie nauki wszelkiej? I oczekujesz, że nie zostaniesz wyśmiany i zmiażdżony jak z tą aksjologią? :)

PS. Japończycy, owszem, mieli "fioła" pod tym względem, że mieli strasznie gównianą stal. I zrobienie z tego miecza - który na europejskie standardy był crapem - wymagało nie lada umiejętności. Dlatego, i tylko dlatego, tyle się mówi o japońskich mieczach. Zestawiając je z równoległymi epokowo mieczami wykonanymi przez europejskich mieczników mamy porównanie Dużego Fiata z Lamborghini Gallardo. Nie mówiąc już o tym, że taką ówczesną kataną przeciętną kolczugę wykonaną przez europejskiego płatnerza można pogłaskać co najwyżej.
A jak ktoś ma zamiar się sprzeczać to proponuję najpierw chociaż wygooglać podstawy tematu albo zajrzeć do jakichkolwiek rozsądnych źródeł. Żeby się tak skrajnie nie ośmieszać jak pan od aksjologii.

[Grievous]

A gdzie ma być człowiek jeśli nie w centrum?

Może być tam po lewej. Albo na peryferiach. Albo wcale.

To gdzie może być to gdybanie. Faktem jest iż jest w centrum. A jako że człowiek jest w centrum to wszystko kręci się wokół niego i zwierzęta nie są z nim na równi. Zresztą nawet ludzie nie są równi, więc niby jak zwierzęta mogą być z nimi zrównane. Załóżmy że są zrównane - Problem w tym z którymi ludźmi ich zrównać? Z tymi równymi, a może z tymi równiejszymi? W tym drugim przypadku nasuwa się pytanie: Co w takim razie z tymi którzy nie są równiejsi, lecz równi? Mają mieć mniejsze prawa niż zwierzęta? Nieprawdopodobne, może w jakimś równoległym świecie, ale na pewno nie w tym.
Dążenie do zrównania wszystkich istot żywych to mrzonka... Nierówności można zwalczać, napiętnować, ale one były, są i będą. Wobec nierówności wśród ludzi zrównanie praw wszystkich żywych istot jawi się jako plan bardzo odległy, wręcz walka z wiatrakami.   

Teraz to spadłem z krzesła na poważnie. Jaka równowaga w ich środowisku, skoro ich środowisko praktycznie nie istnieje, bo zostało zagarnięte i wyeksploatowane gdzie się tylko dało (kasa, nie? kasa) przez ludzką plagę. Chociaż po zastanowieniu to to twoje stwierdzenie ma jakiś sens, tak samo jak stwierdzenie, że jak człowiek bez rąk straci paznokcie u dłoni to w sumie nic nie zmienia.

Ludzka plaga... Chyba ciężko żyć ze świadomością że jest się plagą? Rozumowanie jak u Katarów... Zauważ że ci "źli" ludzie chcąc przywrócić do życia takie mamuty. Czy to nie jest dbanie o naturę? Naprawa swojego błędu... Może kiedyś wrócą także Dodo? Co jedne człowiek zniszczy drugi może odbudować, więc "ludzka plaga" to uogólnienie.

[Axel]

Ludzka plaga, bardzo dobre określenie, bo jak można inaczej nazwać rozwiniętą wersję małpy która posiada kompleksy na swoim punkcie i jej jedynym celem jest zniszczenie wszystkiego dookoła? Przez cały okres swojego istnienia ludzie mieli cele, ale te cele są bardziej prymitywne niż plemie kukulakakaka z afryki, bo cele ludzi to : podbić,zniszczyć,zająć,zabić,podporządkować. Od początku człowiek wszystko ropieprzał i tak zawszę będzie, taka jest nasza natura.A jeżeli ktoś uważa że człowiek > inne zwierzęta, to jest to po prostu idiotyzm, nie ma dowodu na wyższość człowieka nad resztą świata przyrody.

[Radh]

Ludzka plaga, bardzo dobre określenie, bo jak można inaczej nazwać rozwiniętą wersję małpy która posiada kompleksy na swoim punkcie i jej jedynym celem jest zniszczenie wszystkiego dookoła? Przez cały okres swojego istnienia ludzie mieli cele, ale te cele są bardziej prymitywne niż plemie kukulakakaka z afryki, bo cele ludzi to : podbić,zniszczyć,zająć,zabić,podporządkować. Od początku człowiek wszystko ropieprzał i tak zawszę będzie, taka jest nasza natura.A jeżeli ktoś uważa że człowiek > inne zwierzęta, to jest to po prostu idiotyzm, nie ma dowodu na wyższość człowieka nad resztą świata przyrody.

Ty Axel masz jakis kryzys chyba ostatnio.Wszytko jest zle i bez sensu.Chcesz dowodow na wyzszosc czlowieka nad(tu jest dylemat co napisac po twoim sformulowaniu).Samo to ze napisales tego posta,jest dowodem.
Pamietajcie ze mowimy tu o znecaniu sie nad zwierzetami a nie nad sensem zabijania czy innych kultur.
Ktos tu wspomnial jakis czas temu o zachodnich ubojniach.Tak sie zlozylo ze akurat przez pare miesiecy pracowalem w pewnych "zakladach miesnych" w polnocnej Irlandi.Z czego 2tyg(zastepujac kolege na urlopie)przechadzalem sie po ubojni.
Opisze tylko sposob ubijania krow.Zwierze wjezdzalo zawieszone za tylne konczyny mocnym lancuchem(oczywiscie wszystko odbywa sie mechanicznie i tasmowo)po czym czeka na nie czlowiek z pistoletem,ktory to wysztrzeeliwal metalowy pocisk prosto w glowe zwierzecia.Po natychmiastowej smierci(choc nie zawsze)"produkt"przemiezal kolejne 2 metry aby napotkac na swej drodze czlowieka z nozem.Czlowiek ow,mial za zadanie podciac gardlo zwierzeciu w celu oczywistym.Na martwa krowke czekalo 20-tu facetow z pilami i nozami.
Napisalem o tym i chodz poparl bym kazdego kto wymysli sposob na pozyskanie miesa bez zabijania,to poprostu sie na to godze.Nie widzialem tam nigdzie zadnego znecania sie nad zwierzetami.Oprocz bydla byla tez baranina i swinie.Nie ma tam zadnych dziwnych ciasnych boxow!Zwierzeta sa poprostu reguralnie dostarczane na ustalona godzine.
W zyciu nie zrezygnuje z kotleta czy jakiegos super sosu i sam cholera widzialem jak sie to odbywa.Ale jesli ktos ma zabic krowe do tesco czy innej biedronki i(zanim zdechnie)przy okazji jest ona bita lub cieta nozem,to juz na to sie nie godze.
Co dopiero cholera wlasnego psa torturowac.

[Ozwan]

Nie ma tam zadnych dziwnych ciasnych boxow!

A kto mówi o ciasnych boksach w rzeźni?

[Luciferek]

Krakać nie chcę panowie,ale schodzicie z tematu.Jeśli chodzi o to kto jest ważniejszy,oczywiście że człowiek,ale weźcie również pod uwagę że każdy ma inne zdanie,uszanujcie inny punkt widzenia u innego forumowicza,postawcie argumenty,podstawy itd. Człowiek według mnie jest o wiele ważniejszy od zwierzęcia,zwierze czasem nie wie że robi źle,zważmy na to,co prawda zazwyczaj robi źle ludziom,ale takie jest życie,że silni rządzą,a słabsi się dopasowują albo giną. Człowiek potrafi myśleć,jest inteligentny,jego umysł rozwija się,a istota życia nie lata w trybie " Jeść,srać,ruchać" Że tak to określę,mamy pasje,hobby,prace,zajęcia różne,najróżniejsze,to nas odróżnia od zwierząt,ale szanujmy również zwierzęta ponieważ one były na ziemi jeszcze przed nami,jak ktoś lubi jeść pieski,niech je pieski,smacznego,ja jem kurczaki,mielone i inne wyroby mięsne,więc nie potępię człowieka który też je mięso,jakie,jego sprawa nie moja. Szanujmy zwierzęta ale też weźmy pod uwagę to że ludzkie życie jest wazniejsze od życia psa,kota,świni czy co tam sobie wymyślicie. Pozdrawiam.

[Crims]

Bawi mnie trochę pewna sytuacja.
Ozwan załóżmy że człowiek jest typowym zwierzakiem bo tak jest wg Ciebie. Wychodzę sobie na dwór z siekierką i trach jakiegoś pieska na chodniku albo do zoo i na jakąś zdobycz zapolować(jedyne opcje zwierząt w mieście). No co? Jestem zwierzakiem byłem głodny, miałem prawo do zabicia co popadnie. Zastanów się co by było jakby ludźmi rządziły naturalne zwierzęce instynkty. Nie dość że najpierw byśmy pozabijali co oby się dało jak to zwierzęta do zjedzenia a potem byśmy zjadali siebie na wzajem... Widziałeś jakieś zwierze które uprawia ziemię, albo hoduje sobie obiad? Mówisz że człowiek się już nie rozwija? Nie mamy zagrożenia w przyrodzie, nic na nas nie poluje więc nie są nam potrzebne dodatkowe mięśnie, pazury, kły - za to ewolucja "mózgu" jest na ogromnym poziomie już od wielu lat.
Inna sprawa czemu zakładasz że taki tygrys świadomości zadawania bólu nie ma ? Wszystko inne ma tylko tego akurat nie ma...? Pobaw się ze swoim psem/kotem i wkurz go trochę poczujesz kiedy przegniesz :) Każdy jeden drapieżnik zdaje sobie sprawę ze swojej siły czyli w tym wypadku kły i pazury. Co innego że taki kot w dupie ma czy mysz to boli czy nie bo się nad tym nie rozczula.

[kubacho]

Temat mi bardzo bliski ale wywołuje tak negatywne emocje że ograniczę się tylko do krótkiego stwierdzenia.
Maksymalnego wymiaru kary bym nie podwyrzszał bo jak mój wykładowca były prokurator stwierdził: "Sądy i tak nie orzekają maksymalnych wymiarów kary". Najważniejszy jest nacisk na organy ścigania które lekceważą nawet ciężkie przypadki znęcania. Ja wiem że policja ma dużo roboty, mało pieniędzy i takie tam inne ale to nie tłumaczy zamykania oczu na takie akty skur....stwa jak bardzo często niezwykle okrutne maltretowanie zwierząt. Bo dla takiego debilizmu nie ma wytłumaczenia, i z chęcią sam obił bym mordę niejednemu....

[Axel]

A po co miałbyś polować na psa lub w zoo? Przecież masz jedzenie w sklepie, w lodówce, człowiek nie ma potrzeby polować, tak samo naszę zwierzęta domowe, taki pies nie poluje chociaż może, ale po co ma polować skoro za chwile dostanie miskę z żarciem od swojego pana?Jednak założe się, że gdybyś był głodny, nie miał pieniędzy i jedzenia, napewno żarżnąłbyś tego pieska :)

Człowiek potrafi myśleć,jest inteligentny,jego umysł rozwija się,a istota życia nie lata w trybie " Jeść,srać,ruchać"

Zwierzę rodzi się, je, rozmnaża się, uczy się (tak tak, zwierzęta uczą się!), bawi się, poluje, zagarniają nowe terytoria (tak, tak, zwierzęta mają swoje terytoria, spróbuj dać ręke bo budy psa), bronią swoje terytoria, umieją zapamiętywać rzeczy(uderz swoje psa kilka razy kijem, a potem w jego obecności podnieś kij, odrazu zwieje).
Człowiek rodzi się, je, rozmnaża, uczy się(całe życie, jak zwierzęta), bawi się, poluje (chociaż to już rzadko, nie ma takiej potrzeby), zagarnia nowe terytoria (tutaj chyba nie trzeba tłumaczyć), broni swoje terytoria, potrafi zapamiętywać rzeczy.
Więc się pytam, jaka jest różnica pomiędzy np uczeniem się poprzez podpatrywanie rodziców (zwierzęta), a siedzeniem w kamiennych jaskiniach i słuchanie kompletnie nieprzydatnego pieprzenia (człowiek) ?
Bo według was, różnicą jest to że człowiek robi to inteligentnie!
Ostatnie stwierdzenie:

Jeśli chodzi o to kto jest ważniejszy,oczywiście że człowiek

"Przyroda może istnieć bez człowieka, ale człowiek bez przyrody istnieć niemoże"
Pozdrawiam :)

[proud]

Maksymalnego wymiaru kary bym nie podwyrzszał bo jak mój wykładowca były prokurator stwierdził: "Sądy i tak nie orzekają maksymalnych wymiarów kary". Najważniejszy jest nacisk na organy ścigania które lekceważą nawet ciężkie przypadki znęcania. Ja wiem że policja ma dużo roboty, mało pieniędzy i takie tam inne ale to nie tłumaczy zamykania oczu na takie akty skur....stwa jak bardzo często niezwykle okrutne maltretowanie zwierząt.

Trochę prawdy w tym jest, ale jednak te 2 lata są... śmieszne i żenujące. Oczywiście nikt chyba nie liczyłby na jakieś 15 czy 25, ale podniesienie maksymalnej granicy do lat 5 z mojego punktu widzenia wydawałoby się dość sensowne. Jednak wg mnie ważniejsze jest to co zauważyłeś. Otóż koło musi pójść w ruch i wyroki muszą zostać wydawane, tak by pewna forma "przestrogi" zaczęła się wytwarzać, a nie taki jeden czy drugi kretyn jak ostatnio, weźmie psa ze schroniska, przywiąże do zderzaka samochodu i będzie jechał tak długo aż pies padnie i urwie mu łeb. Jak o tym usłyszałem, to udzieliło mi się to co niektórym powyżej i tak samo bym temu sk... przywiązał łeb do samochodu i ciągał go aż mu urwie - jednego kretyna mniej, świat na tym by tylko zyskał. No i ważna jest inna kwestia - przyzwolenie społeczne. To jest chyba najtrudniejsza sprawa, bo zanim ludziom w głowach się pozmienia to miną dziesiątki lat... Wystarczy wspomnieć o tym, że jeszcze czasami słychać że jakieś oldschoolowe babki zabijają psy "bo niby ich smalec ma wartości lecznicze", tyle tylko, że żadne badania laboratoryjne tego nie potwierdzają...

[Crims]

Gdyby zwierzaki tak się cudownie uczyły na swoich błędach, potrafiły wyciągać wnioski, przekazywać sobie wiedzę to dziś człowiek byłby gatunkiem wymierającym...

Pytasz po co miałbym zabijać zwierzęta jeśli mogę iść po jedzenie do sklepu. Widziałeś u zwierząt sklepy? Dałem przykład porównania człowieka do zwierzęcia.

[Grievous]

Ludzka plaga, bardzo dobre określenie, bo jak można inaczej nazwać rozwiniętą wersję małpy która posiada kompleksy na swoim punkcie i jej jedynym celem jest zniszczenie wszystkiego dookoła? Przez cały okres swojego istnienia ludzie mieli cele, ale te cele są bardziej prymitywne niż plemie kukulakakaka z afryki, bo cele ludzi to : podbić,zniszczyć,zająć,zabić,podporządkować. Od początku człowiek wszystko ropieprzał i tak zawszę będzie, taka jest nasza natura.A jeżeli ktoś uważa że człowiek > inne zwierzęta, to jest to po prostu idiotyzm, nie ma dowodu na wyższość człowieka nad resztą świata przyrody.

Hmm... Mnie w szkole nauczyli aby szanować odmienne opinie i nie wyzywać ich od idiotycznych, no ale każdy co innego wynosi ze szkoły...

Nie muszę udowadniać że człowiek jest ważniejszy ponieważ jest to fakt - Odwołam się ponowie do litery prawa: Wyższą karę otrzymamy za zabicie człowieka niż za zabicie jakiegokolwiek zwierzęcia, nawet jeżeli to przedstawiciel jakiegoś zagrożonego wyginięciem gatunku. Pewne mądre głowy tak stworzyły prawo że widać czarno na białym kto ma wyższą pozycję.

[Axel]

Tylko że prawo to ustanowił człowiek, równie dobrze koń może ustanowić prawo w którym zabicie konia będzie bardziej karanie niż zabicie człowieka, to oznacza wtedy że koń jest istotą wyższą?

Gdyby zwierzaki tak się cudownie uczyły na swoich błędach, potrafiły wyciągać wnioski, przekazywać sobie wiedzę to dziś człowiek byłby gatunkiem wymierającym...

Pytasz po co miałbym zabijać zwierzęta jeśli mogę iść po jedzenie do sklepu. Widziałeś u zwierząt sklepy? Dałem przykład porównania człowieka do zwierzęcia.

Tylko człowiek też uczy się na błędach, nie tylko zwierzęta, dlatego jeszcze nie wymarliśmy i jakbyś miał doczynienia ze zwierzętami wiedziałbyś jak dobrze zwierzęta uczą się i wyciągają wnioski, bo nimi naprawdę nie kieruje instynkt "jeść,srać,ruchać".

Hmm... Mnie w szkole nauczyli aby szanować odmienne opinie i nie wyzywać ich od idiotycznych, no ale każdy co innego wynosi ze szkoły...

Ja też szanuje opinie innych, ale idiotyzmów nie znoszę, tak samo jak innych idiotycznych poglądów (faszyzm,komunizm,rasizm).

[kubacho]

Gdyby zwierzaki tak się cudownie uczyły na swoich błędach, potrafiły wyciągać wnioski, przekazywać sobie wiedzę to dziś człowiek byłby gatunkiem wymierającym...

Pytasz po co miałbym zabijać zwierzęta jeśli mogę iść po jedzenie do sklepu. Widziałeś u zwierząt sklepy? Dałem przykład porównania człowieka do zwierzęcia.

Człowiek jest zwierzęciem które na drodze ewolucji miało szczęście. Zamiast wykrztałcić ostrzejsze kły czy szybsze łapy wykrztałcił mózg. Absolutnie nie jest to nasza zasługa, stało się to pomimo nie dzięki nam.
Dzięki większemu mózgowi osiągnęliśmy wiele i staliśmy się najwyższym ogniwem pokarmowym, wszystkożercą który potrafi dostosować się do każdego środowiska (coś jak karaluch, tylko bardziej skomplikowanymi sposobami) Który potafi się uczyć lepiej i rozumieć więcej niż pozostałe gatunki.  

Ale nie daje nam to prawa aby torturować bez żadnego powodu stworzenia które są trochę mniej rozwinięte ewolucyjnie. Rozumieją, uczą się dużo wolniej i w bardziej ograniczony sposób ale czy to ma świadczyć o tym że jesteśmy uprawnieni do ich katowania?? Nazywania rzeczą i tak ich traktowania? Zwłaszcza że większości ofiar (koty, psy, zwierzęta hodowlane) jest pozbawiona możliwości obrony przez człowieka właśnie.

Nie mam nic przeciwko zabijaniu zwierząt gdy to jest niezbędne do przetrwania. Ale zabijanie dla ozdoby nie mówiąc nawet o zabijaniu i torturowaniu dla zabawy to dla mnie rzeczy niepojęte, budzą mój sprzeciw i są niezorumiałym barbarzyństwem niegodnym człowieka. I taki barbarzyńca powinien ponieść surową karę.

[Grievous]

Tylko że prawo to ustanowił człowiek, równie dobrze koń może ustanowić prawo w którym zabicie konia będzie bardziej karanie niż zabicie człowieka, to oznacza wtedy że koń jest istotą wyższą?

Ale z tego co wiem to nas ludzi obowiązują nasze prawa... Po za tym nigdy nie spotkałem się z spisanymi i usankcjonowanymi prawami stworzonymi przez konia. A prawa ludzkie to fakt, więc stąpaj twardo, a nie bujaj w obłokach... Stany faktyczne istnieją w przeciwieństwie do "gdybań".

Nie mam nic przeciwko zabijaniu zwierząt gdy to jest niezbędne do przetrwania. Ale zabijanie dla ozdoby nie mówiąc nawet o zabijaniu i torturowaniu dla zabawy to dla mnie rzeczy niepojęte, budzą mój sprzeciw i są niezorumiałym barbarzyństwem niegodnym człowieka. I taki barbarzyńca powinien ponieść surową karę.

Ja jestem całkowicie za myśliwymi. Nie dość że pozyskują wspaniały surowiec czyli dziczyznę (pieczony dzik! Ambrozja, czysta ambrozja) to na dodatek tworzą świetne elementy dekoratorskie. Majestatyczne poroża, narzuty ze skóry dzika... Estetyczne i funkcjonalne. Ponadto myśliwi ograniczają populację szkodników jakimi są dziki, które niszczą pola i uprawy. Bardzo, ale to bardzo cenię polowanie.