Kąt z książkami

[Octavian]

No to z tym emo poleciałeś, a wiecie co to jest Pomada Boba panowie erudyci, i co to ma wspólnego z Poe?
Czy ty HUtH mówisz z tym Dukajem na serio? Facet publicznie powiedział, że według niego moralność jest tylko i wyłącznie warunkowana kulturowo, czyli nie istnieje - jak dla mnie to tylko to zamyka temat - Dukaj artysta, czy grafoman?
A jak nie znacie Sondy to o czym ja w ogóle mam z wami gadać? Eeee, dzisiejsza młodzież!!!
Jest taka scenka w Sondzie - w odcinku Poduszka w 7 minucie Kurek, czyli taki komunistyczny Scheldon Cupper, tłumaczył jak działa kolej, która unosi się nad torami, na przykładzie magnesów. Tak się skupił na trudnych zagadnieniach, że zupełnie się zamotał i nie mógł przypomnieć sobie czy takie same magnesy będą się przyciągać czy odpychać. Kamiński, czyli ten humanista sikał potem z niego przez cały odcinek, a Kurka dosłownie rozrywa z wściekłości. :)

[beanshee]

W zasadzie to tak, moralność jest warunkowana kulturowo. W krajach arabskich za absolutnie niemoralne uważa się pojawienie się kobiety na ulicy z odkrytymi włosami. U nas zabijanie i zjadanie psów jest niemoralne, bo pies to towarzysz, nie danie. Ale spróbuj to wyjaśnić Koreańczykowi. Oczywiście niektóre zasady moralne mają charakter uniwersalny, np. nie zabijaj. Ale i od tego są wyjątki.

[Bruce Campbell]

Ale i od tego są wyjątki.

Taki na przykład de Sade. Koleś twierdził, że wolność jednostki stoi ponad wszelkimi religiami, prawem czy moralnością, o której, swoją drogą, mówił, że: nie jest wszędzie taka sama. jest niemal zawsze rezultatem obyczajów i klimatu, skoro na przykład Chińczycy nie stronią od zachowań które by przerażały Francuzów. Aha, tak gwoli ścisłości: tak, to ten od "120 dni Sodomy". W sumie polecam bardziej niż film, bo przy filmie się porzygałem, a przy książce nie.
DOWN: To i tak nic przy markizie de Sade. Serio. Żeby się za bardzo nie rozpisywać to powiem tylko jedno - od jego nazwiska pochodzi sadyzm. A to tylko wierzchołek góry lodowej.

[Octavian]

Nie zrozumieliśmy się on uważa, że całkowicie! Że to iluzja, nawet napisałem do niego w tej sprawie list, ale nie raczył odpisać. Nie chodzi o to, że różne kraje i kultury pewne sprawy inaczej interpretują. Zresztą wcześniej twierdził, że Dobro i Zło, są wartościami oderwanymi od kultury chrześcijańskiej, wyszło to w rozmowie z nim, gdy zarzuciłem mu nieświadome odwoływanie się do Lovecrafta. Broniąc się w ten sposób uciekał przed zarzutem dopasowywania pomysłów Lovecrafta do teorii Junga, czyli wciskania się w kanoniczne wzorce. No i niby ok, a potem kumpel zapytał go, czy skoro w jego książkach moralność jest uwarunkowana, tylko przez kulturę, czy on wyznaje taki pogląd w życiu. Dukaj zrobił taką swoją minę czyli - [oj wy małe głupiutkie stworki, jacy wy jesteście zabawni] - i zupełnie poważnie powiedział "tak,  moralność to kwestia tylko kultury" . Byłem przy tym.

[Sefirot]

.

[Bruce Campbell]

"Pan Samochodzik i zagadki Fromborka"?

[huth]

Czy ty HUtH mówisz z tym Dukajem na serio? Facet publicznie powiedział, że według niego moralność jest tylko i wyłącznie warunkowana kulturowo, czyli nie istnieje - jak dla mnie to tylko to zamyka temat - Dukaj artysta, czy grafoman?

Nie wiem w ogóle o co ci chodzi z tym co powiedział(w ogóle co to za filozofowanie?), Dukaj jak dla mnie nie jest ani artystą ani grafomanem, tylko interesującym pisarzem sci-fi :P To czy się ktoś zgadza czy nie z tym co prezentuje w swojej twórczości nie ma żadnego znaczenia...

A jak nie znacie Sondy to o czym ja w ogóle mam z wami gadać? Eeee, dzisiejsza młodzież!!!

Sorry, urodziłem się za późno :P

[^IvE]

No z tą moralnością to akurat nie jest głupota. Wystarczy trochę historii poznać lub po prostu się rozejrzeć. Masz inne systemy wartości w krajach chrześcijańskich i muzułmańskich (kwestia wielożeństwa np.) Chociaż pewnie zaraz się rozpęta burza, jednak i dobrze :D Przynajmniej coś się będzie dziać.

[Octavian]

Do Pana Sobieskiego - to, że istniejesz nie może być iluzją. To oczywiście Kartezjusz, nie może ci się wydawać, że istniejesz, niezależnie od formy jaką przyjmuje byt. Darujmy sobie Matrixa, czy kwestie życia po śmierci, jeśli zakładasz, że jest życie po śmierci, czy rzeczywistość wirtualna, to w jakiś sposób nadal więc istniejesz, to taki ontologiczny dogmat. "Myślę, więc jestem". Proszę spróbuj to obalić - zachęcam!

Do Pana lllewa - czy to znaczy, że Pan Samochodzik nie jest fikcją?

Do Pana ^IvE - fajnie, że się włączyłeś do dyskusji, i nawet nie przeszkadza, że mówisz nie na temat. Mimo wszystko nie zaszodzi jak zobaczysz, że pisałem, że nie chodzi tu o różnice pomiędzy krajami, a takie zjawiska jak chociażby Prawa Człowieka. Super, że zachęciłeś mnie do interesowani się historią, ale nie przejmujmy się za bardzo monogamią, bo to trochę na wyrost. Nie wszyscy traktują to tak super serio, niektórzy nawet zdradzają partnerów, ta sfera nie jest całkowicie uwarunkowana przez religię, czy kulturę. Podobnie w kulturze muzułmańskiej, nie każda kobieta przepada za drugą żoną swojego męża. Przykładowo amerykańscy żołnierze okupujący Japonię, umieli znaleźć wspólny język z gejszami i to mimo kolosalnych różnic kulturowych. Krzepiący przykład!

[Octavian]

Do HUtH'a - no brawo, nie tylko uniknąłeś konieczności obrony kretyńskich poglądów, ale odebrałeś mi połowę argumentów i to za jednym zamachem. Nie mogę powiedzieć czegoś w stylu - że inkluzja Dukaja, to nic innego jak punkt Omega, w koncepcji  Pierre Teilhard'a de Chardin, tylko bez teizmu - bo to filozofowanie i leże! BRAWO! Co więcej, odciąłeś zupełnie osobowość autora od dzieła i jest jeszcze trudniej! Gdybym więc miał mówić o "Żołnierzach Kosmosu", to nie mógłbym powiedzieć, że autor jest krańcowym militarystą, tylko musiałbym się zachwycać jego cudowną wizją, tak jak muszę teraz analizować dzieła Dukaja, bez możliwości powiedzenia, że tak fałszywa osoba na starcie nie może być interesująca. Ale na pewno Dukaj to nie SF, tylko transhumanistyczna baśń, bo sam tak powiedział. Jak może istnieć transhumanizm, a więc humanizm, czy baśń bez moralności nie wiadomo, no tego nie wyjaśnił. Irena Stopierzyńska w swojej pracy - "Czyżby humanizm bez moralności?", pisała, że takie podejście jest wyrazem degradacji popkultury, ale co uczennica Karola Wojtyły będzie pouczać WIELKIEGO DUKAJA!
Nie wiem ile masz lat, ale skoro możesz pisać na forum, na pewno możesz znaleźć Sonde na You Tube, myślę, że łatwiej byłoby Ci wyważyć opinię o Dukaju, gdybyś dostrzegł jak wiele spraw u niego dziwnym trafem przypomina innych autorów. Najprościej wytłumaczyć to na przykładzie Katedry Bagińskiego, możesz się tym zachwycać i zachwalać pomysłowość Dukaja, o ile nie znasz Zdzisława Beksińskiego.
A wiesz o co chodzi z Pomadą Boba, bo to jak najbardziej na temat?

[Bruce Campbell]

Nie, nie chodziło o to, że "Pan Samochodzik" nie jest fikcją, bo on właśnie fikcją jest. W książce, której nazwę podałem, był pan Cagliostro (czy jakoś tak), który coś podobnego właśnie (o ile nie dokładnie to) mówił.

[huth]

no brawo, nie tylko uniknąłeś konieczności obrony kretyńskich poglądów, ale odebrałeś mi połowę argumentów i to za jednym zamachem.

kurczę chyba muszę iść do polityki...

No cóż, powiem szczerze, że nie wiem, o co ci chodziło z tym Dukajem, więc wahałem się między takim sofistycznym odcięciem się i uniknięciem załapania się na to co pisałeś, a wyciągnięciem o co chodzi.

Dukaj jest dla mnie interesujący w tym co pisze, bo samego człowieka nie znam. To że włącza czy nawet buduje swoją twórczość w oparciu o różne filozoficzne pomysły, nie znaczy od razu że tak myśli w 100%(musiałby mieć rozszczepienie jaźni jakieś, biorąc pod uwagę różne koncepty). Znów bez przesady, żeby tak bardzo łączyć świat z książki z rzeczywistym. Piszesz, że Dukaj to nie sci-fi, a transhumanistyczna baśń. Jestem w stanie uwierzyć, że tak powiedział(sprawdzać nie będę, w ogóle nie interesuję się wywiadami czy publicystyką - może to poprawię), pewnie o Czarnych oceanach, Perfekcyjnej niedoskonałości i wielu opowiadaniach. No i racja, dla niego to obecnie na pewno jest już "baśń", a nie twarde sci-fi(a chyba on tylko takie dla siebie uznaje), nauka idzie do przodu, a jemu dzisiaj ówczesne pomysły wydają się naiwne, bo jakby nie było facet jest kreatywny. Czepiasz się słówek, tej baśni, ale ja myślę, że takie wyrażenie jest metaforyczne, bo po prostu to opowieść oparta o transhumanistyczną wizję(element nadprzyrodzony), a nie supertwarde sci-fi. Poza tym co do tej moralności w baśni... to nie jest jednoznaczny termin i pewnie dla ciebie i dla Dukaja znaczy co innego, już nie mówiąc o tym, że czemu w samym utworze nie miałaby istnieć inna zmyślona moralność(jak sądzę, dla ciebie jest zapewne tylko jedna, a w każdym razie ta najwyższa ponad niższymi pseudomoralnościami - a więc byłaby to ta pseudomoralność).
Znaczy się tobie chodzi o zdyskredytowanie samego Dukaja, jego twórczości, tego i tego czy o coś jeszcze innego?
To że u Dukaja są sprawy przypominające innych autorów - a co w tym dziwnego? A mimo to nie można mu odmówić oryginalności, kreatywności i intelektualnej ambicji.

I nie, nie pamiętam o co chodziło z Pomadą Boba, choć wiem o które opowiadanie chodzi :P

[Waldzios]

Gdybym więc miał mówić o "Żołnierzach Kosmosu", to nie mógłbym powiedzieć, że autor jest krańcowym militarystą, tylko musiałbym się zachwycać jego cudowną wizją, tak jak muszę teraz analizować dzieła Dukaja, bez możliwości powiedzenia, że tak fałszywa osoba na starcie nie może być interesująca.

Ręce precz od Heinleina :P (BTW. dla ścisłości "Kawaleria kosmosu" to książka, "Żołnierze Kosmosu" to film),
niektórych nie interesuje grzebanie w życiorysach autorów, czytałem większość twórczości Heinleina i ani przez moment nie byłem zainteresowany jego biografią, nie jestem humanistą więc problem "co poeta miał na myśli" zupełnie do mnie nie dociera,
moimi ulubionymi powieściami w młodości były: "Luna to surowa pani" Heinleina i "Cienka czerwona linia"  Jamesa Jonesa, zdarzało mi się je czytać na przemian i zupełnie ignorować ukryte intencje autorów, może krańcowość sie niwelowała, a może dzieło przerosło autora..
za twórczością Dukaja akurat nie przepadam, ale nie ma to zupełnie nic wspólnego z osobowością autora ani jego poglądami na moralność, po prostu nie przypadła mi do gustu, i nawet beatyfikacja by tu nie pomogła...

[Octavian]

W zasadzie, odpowiedziałeś na tyle ciekawie, że spokojnie można sobie darować, przestrzeganie Cię, przed nonsensami Dukaja, sam potrafisz przecież wyciągnąć wnioski, nie działasz mechanicznie. Oczywiście koncepcja jednej moralności może być bardziej niebezpieczna, niż tolerancyjne spojrzenie na ludzkość, nawet stawiające moralność pod znakiem zapytania.
Pomada Boba to genialne opowiadanie Edgara Allana Poe, które zupełni rujnuje jego obraz jako mrocznego poety, podobnie jak inne opowiadanie w których chodzi bardziej o realizm psychologiczny niż elementy wizyjne. Fintiflucht Bob robi karierę literacką nie tylko nie mając cienia talentu, ale również za grosz osobowości, np. dzięki swojej dyspozycyjności względem wydawcy. Zaczyna tworzyć opowiadania tworząc na oślep, łącząc z sobą przypadkowe pomysły, zupełnie bez spójności i logiki. Ponieważ jest utwierdzany najpierw przez wydawcę, potem przez kolejnych pisarzy, w tym, że ma talent zaczyna w to wierzyć. Więc tworzy dalej, staje się coraz bardziej wpływowy, jest coraz bardziej utwierdzany, coraz mocniej w siebie wierzy, coraz więcej tworzy,... :) Ile stron zapisał Dukaj, ile tysięcy stron wypełnił jak sam to ujmuje strumieniem świadomości? Buhahahhha, ;)
Nie staram się nikogo zdyskredytować, musiałbym milczeć i udawać, że myślę inaczej niż na prawdę, gdybym miał nie napisać, że Dukaj jest fałszywym człowiekiem. Zapewniał mnie, dosłownie - rozmawiałem z nim, że gardzi archetypami Junga, bo to zaraza, która niszczy SF. Potem na swojej stronie zamieścił wywiad w jakimś tam radio, w którym Pani, która z nim rozmawiała zapewniała, że dzięki jego twórczości nawiązuje kontakt z archetypem, i WIELKI JACEK, jechał bez mydła w wizyjnych klimatach. ;) Mam udawać, że nie sikałem ze śmiechu?
Nie byłoby nic złego w inspiracjach, gdyby nie ściemniał Ci w twarz, że to nie jego pomysły. Jak kiedyś przeczytasz z nim wywiad, to zobaczysz, że to istny Putin, ciągle coś odcina. Odcina się od Schulza, gdy zarzuca mu się słowotwórstwo oparte na bierności psychiki, od Beksińskiego, gdy mowa o Katedrze, a od Lema, jak on się odcina od Lema, oj! Od Lema to on się tak odcina, że jak się potem komuś kojarzy, to aż się powinien zawstydzić! A jak cudownie on te pomysły interpretuje, jak chcesz to ci opisze jego pomysł na "język DNA". Pisz dalej, HUth, to se pogadamy, mówiłem, że będzie impreza!

[Sefirot]

.