Sabaton, Polacy, Żydzi, polityka, porażki i zwycięstwa

[Milczmen]

Co do powstania Wielkopolskiego i powstań Sląskich, to były praktycznie powstania tylko z nazwy, po Polskiej stronie stało 2mln żołnierzy zebranych z wszystkich frontów i drugie tyle organizacji paramilitarnych, rozbrojone Niemcy nie mogły przeciwstawić konkretnych sił. Na pewno były sukcesem, ale to nie ten sam poziom heroizmu.

Jakie 2 miliony? Skąd masz takie źródła? Te powstania wcale nie musiały skończyć się zwycięsko, właśnie dzięki heroiczności pojedynczych osób, o których się nie mówi, Wielkopolska czy też część Śląska należały do Polski.

Podobnie z powstaniem Warszawskim, trwałą wojna, naród skurczył się 40 to 15mln, zbliżała się nieuchronnie radziecka okupacja, perspektywy były nie ciekawe, nikt nie sięgał wzrokiem na 50 lat do przodu.

W II RP mieszkało 35 mln osób, a po wojnie, w Polsce mieszkało w 1946 roku 24 mln, więc przesadzasz. Ludzie myśleli o przyszłości, właśnie po to były tajne komplety, aby po tym, jak pokonają Niemców, Polska miała już wykształcone kadry.

[huth]

Ja bym chyba wolała, żebyśmy zasłynęli czymś innym niż bezsensownym szafowaniem życia. Walka ma sens tak długo, jak istnieje szansa zwycięstwa. W 1863 takiej szansy nie było. Nie było realnej możliwości odzyskania niepodległości. Tysiące ludzi poległo bez sensu.
Czcimy klęski, a zapominamy o tych, którym się udało. O powstańcach z Wielkopolski i Śląska. Zwycięskie powstania Polaków konfundują. Bo jak to tak, można walczyć i nie złożyć ofiary z życia na ołtarzu ojczyzny? Bez sensu. Martyrologia uber alles.

No to chyba tu już zależy od konkretnej jednostki jak to widzi, jaką ma wiedzę o historii Polski, itd., ja nigdy nie rozumiałem tej martyrologii(którą tak wałkują w szkołach w sumie), po prostu taka jest historia. Choć oficjalnie to rzeczywiście nieco smutno wypada, w końcu świętem państwowym jest wybuch powstania warszawskiego, ale znów regionalne powstania jakby nie nadają się na święta ogólnopaństwoe.

Co do powstania Wielkopolskiego i powstań Sląskich, to były praktycznie powstania tylko z nazwy, po Polskiej stronie stało 2mln żołnierzy zebranych z wszystkich frontów i drugie tyle organizacji paramilitarnych, rozbrojone Niemcy nie mogły przeciwstawić konkretnych sił. Na pewno były sukcesem, ale to nie ten sam poziom heroizmu.

W przypadku śląskich to w ogóle było nieciekawie, trochę bratobójczo też. Aczkolwiek aż trzy zrywy pokazuje jak ważna to była sprawa i że się da

[Claudie]

I dopiero trzeci tak naprawdę się udał. Tyle że bez udziału Rzplitej, bo Piłsudzkiego nic nie obchodził Śląsk, jak to sam przyznał. Co do słuszności czy nie. Musimy pamiętać o jednym. Tamtych ludzi nie obchodziło co się stanie za 10-15 lat. Wtedy było źle, i tylko zbrojnie stety lub niestety można było to wywalczyć. Owszem, polityka często miesza się w historię i powstają wątpliwości, czy warto było lub nie. My, jako pokolenia patrzące wstecz nie czujemy tego, co oni czuli. Przez szkolnictwo, literaturę, filmy, sztuki teatralne, inscenizację możemy tylko i wyłącznie poczuć to, z czym nasi przodkowie mieli do czynienia w codziennym życiu. A pieprzenie, czy się opłacało lub nie zostawmy gdzieś. Przynajmniej mamy ciekawą i burzliwą historię, a nie jak w przeciwieństwie do USA lub państw skandynawskich, gdzie można powiedzieć, że po prostu przeskoczyli w latach historii(co nie znaczy, że nic się tam nie działo).

[Waldzios]

W II RP mieszkało 35 mln osób, a po wojnie, w Polsce mieszkało w 1946 roku 24 mln, więc przesadzasz. Ludzie myśleli o przyszłości, właśnie po to były tajne komplety, aby po tym, jak pokonają Niemców, Polska miała już wykształcone kadry.

Masz racje przesadziłem (uwzględniłem emigracje i wysiedlenia). Według zestawienia strat opracowanego we wrześniu 1944 r. przez Ministerstwo Prac Kongresowych Rządu RP w Londynie, Polska straciła 4 mln 114 tys. obywateli, w tym 2 mln 481 tys. Żydów.
Strata 4mln obywateli to nie powód żeby obawiać się o resztę, lepiej organizować tajne komitety i liczyć ze Rosjanie będą mili.

[Milczmen]

Niestety duża część mieszkańców Poslki tak myślała, że Rosjanie im pomogą... nie mówię o rejonach, gdzie już ludzie znali władzę radziecką, ale na zachodzie Polski właśnie tak myśleli... (mówię ogółowo o zwykłym społeczeństwie) O "pomocy" Rosjan można się dowiedzieć z historii...

[Leinnan]

Absurdalna moda na krytykowanie powstań.
Skąd na litość boska powstańcy mieli wiedzieć ze wystarczy poczekać kilkadziesiąt lat na I Wojnę  Światowa i odzyskanie niepodległości, każde powstanie traktowali jako zryw ostatniej szansy, z ich punktu widzenie niepodległość mogła nigdy nie nadejść.
Podobnie z powstaniem Warszawskim, trwałą wojna, naród skurczył się 40 to 15mln, zbliżała się nieuchronnie radziecka okupacja, perspektywy były nie ciekawe, nikt nie sięgał wzrokiem na 50 lat do przodu. Zresztą historia pokazała ze dla wielu żołnierzy AK śmierć w powstaniu była lżejsza od radzieckich wiezień.
Co do powstania Wielkopolskiego i powstań Sląskich, to były praktycznie powstania tylko z nazwy, po Polskiej stronie stało 2mln żołnierzy zebranych z wszystkich frontów i drugie tyle organizacji paramilitarnych, rozbrojone Niemcy nie mogły przeciwstawić konkretnych sił. Na pewno były sukcesem, ale to nie ten sam poziom heroizmu.
 

Primo Powstanie Warszawskie było skierowane politycznie przeciwko Stalinowi, a teraz są pretensje o to że Ruskie nie pomogli? Tak jak mówiłem: Tym co walczyli: Chwała i szacunek, tym co zdecydowali o powstaniu: szafot.

Secundo Te powstania też nie były wcale takie pewne do wygrania. W dodatku, walczyć o przegraną sprawę jest lepsze od walki w której można wygrać? :|

AdamOr@ Skąd to wiesz, jakieś źródła?

[Trebron2009]

ale to nie ten sam poziom heroizmu.

Super hasełka - heroizm, honor, bohaterstwo, walka do ostatniego. A w końcu dupa, przegrana i stosy ciał. Wojen i powstań nie prowadzi się "poziomem heroizmu".

[Milczmen]

Z pewnej książki traktującej o początkach ustroju komunistycznego w Polsce, ale niestety, nie podam nazwy, bo nie pamiętam ;)

[Waldzios]

Primo Powstanie Warszawskie było skierowane politycznie przeciwko Stalinowi, a teraz są pretensje o to że Ruskie nie pomogli? Tak jak mówiłem: Tym co walczyli: Chwała i szacunek, tym co zdecydowali o powstaniu: szafot.

Nikt nie zakładał ze sowieci pomogą, ale tez nikt się nie spodziewał ze celowo (lub nie) zatrzymają cały front i pozwolą wykończyć powstanie. Moment wybuchu nie był przypadkowy, ale plan na pewno nie zakładał ze front się zatrzyma i da Niemcom czas na spacyfikowanie powstania. Może i szanse powstania były nikłe, ale to była ostatnia szansa, powstanie przeciw Niemcom miało jeszcze jakieś szanse powodzenia, później byli tylko Sowieci.

Secundo Te powstania też nie były wcale takie pewne do wygrania. W dodatku, walczyć o przegraną sprawę jest lepsze od walki w której można wygrać? :|

To ze Polskie władze dla zachowania pozorów musiały oficjalnie twierdzić ze nie wspierają powstań śląskich , nie znaczy ze tak właśnie było, porostu wspaniale rozegrana polityka.

Super hasełka - heroizm, honor, bohaterstwo, walka do ostatniego. A w końcu dupa, przegrana i stosy ciał. Wojen i powstań nie prowadzi się "poziomem heroizmu".

Według takiej logiki w każdej wojnie strona przegrana powinna przewidzieć przegraną i automatycznie się poddać. Może już w sierpniu 1939 powinniśmy się poddać sowietom, przecież nie było warto się bronić, lepiej było się uczyć rosyjskiego.

[Leinnan]

Trebron, z Waldziosem nie a co dyskutować. Klapki na oczy i hajda do przodu.


Down@ A ten dalej swoje...

[Waldzios]

Trebron, z Waldziosem nie a co dyskutować. Klapki na oczy i hajda do przodu.

Jasne, bo dla dzisiejszej młodzieży plucie na rząd to heroizm, a walka z okupantem to głupota.

[Sefirot]

.

[beanshee]

Waldzios, AK miało pełne podstawy do przypuszczenia, że Sowieci nie tylko nie pomogą, ale i zachowają się wrogo. Sprawa Katynia była doskonale znana. Wiedziano też, że akcja "Burza" zakończyła się fiaskiem a NKWD ujawnionych partyzantów traktowało po bolszewicku. Czemu więc uznano, że w Warszawie będzie inaczej? Tak naprawdę to AK dało Stalinowi piękny prezent. Nie musiał się już martwić, co zrobić z polską inteligencją. Sama poszła pod kule.
Każdy z wielkich teoretyków wojny, od Sun Tzu po Clausewitza pisał jasno, że trzeba mierzyć siły na zamiary. I odstąpić od walki, gdy szans na powodzenie brak. My na niepodległość czekaliśmy 123 lata. To niewiele w porównaniu do np. Irlandczyków. I tak jak oni odzyskaliśmy niepodległość dopiero wtedy, gdy historia się dla nas pomyślnie ułożyła.

[Waldzios]

Armia Krajowa, była organizacją wojskową, nie klubem dyskusyjnym, a już na pewno nie zatrudniała jasnowidzów którzy potrafili przewidzieć co się wydarzy za 50 lat. Celem AK było zorganizowanie ruchu oporu i we właściwym momencie zorganizowanie powstania. Z punktu widzenia przywódców AK po wkroczeniu sowietów Polska mogła zostać sowiecką republiką i nigdy nie odzyskać niepodległości.
Tak, szanse były minimalne, ale trzeba było podjąć ryzyko, alternatywą było pochylenie karków i dobrowolne oddanie się w łapy sowietów, wtedy rzecz nie do pomyślenia.
Gdyby AK kalkulowała tylko szanse powinna się rozwiązać w chwili powstania.

Nie podoba mi się kult przegranych powstań, moim zdaniem zdecydowanie powinniśmy je pamiętać i szanować, ale nie koniecznie świętować. 
Z drugiej strona ta polityczna moda na opluwanie powstania Warszawskiego jest dla mnie czymś haniebnym.

Waldzios, AK miało pełne podstawy do przypuszczenia, że Sowieci nie tylko nie pomogą, ale i zachowają się wrogo. Sprawa Katynia była doskonale znana. Wiedziano też, że akcja "Burza" zakończyła się fiaskiem a NKWD ujawnionych partyzantów traktowało po bolszewicku. Czemu więc uznano, że w Warszawie będzie inaczej? Tak naprawdę to AK dało Stalinowi piękny prezent. Nie musiał się już martwić, co zrobić z polską inteligencją. Sama poszła pod kule.

To prawda, ale sam sobie przeczysz, według twojej logiki partyzanci powinni wybrać śmierć i tortury w Sowieckich wiezieniach zamiast śmierci z rąk Niemców w powstaniu, zachęcający wybór.
Powiedz wymordowanym po wojnie  lub wywiezionym w głąb ZSRR AK'owcom ze dobrze zrobili ze nie biorąc udziału w powstaniu.

Każdy z wielkich teoretyków wojny, od Sun Tzu po Clausewitza pisał jasno, że trzeba mierzyć siły na zamiary. I odstąpić od walki, gdy szans na powodzenie brak.

Gdyby tylko wojny kierowały się filozofia, pewnie w ogóle nie było by wojen.

My na niepodległość czekaliśmy 123 lata. To niewiele w porównaniu do np. Irlandczyków. I tak jak oni odzyskaliśmy niepodległość dopiero wtedy, gdy historia się dla nas pomyślnie ułożyła.

Kiepski argument przeciwko powstaniu Warszawskiemu, to ze poprzednio na odzyskanie niepodległości czekaliśmy 123 lata raczej nie motywowało powstańców do czekania.
Ciekawe ilu powstańców myślało wtedy, poco walczyć, posiedzę sobie grzecznie pod sowiecką okupacja, najwyżej zgwałcą moją żonę a ja trafie to łagru, grunt ze za 6-7 pokoleń moje prawnuki będą żyły w wolnym kraju.

 

[Leinnan]

Co by dało nam nawet wygrane Powstanie Warszawskie? Zmarnowany potencjał, śmierć 200 tysięcy ludzi(!!!).
To przeczytaj: http://wmeritum.pl/sapijaszko/
Takie ważne cytaty:

AK traktowała ZSRR jako sojusznika naszych sojuszników, NSZ od początku istnienia traktował Nazistów i Bolszewików za wroga jednego, który dąży do zagłady Narodu Polskiego. Dzięki takiemu ustosunkowaniu NSZ nie zamierzał podejmować walki jaką prowadziła AK podczas całej wojny. NSZ powiedział jasno, nie wysadzajmy transportów niemieckich jadących na wschód niech się obaj wrogowie wykrwawiają. Ich osłabienie będzie dla Polski tylko szansą na odzyskanie bytu państwowego. I taki sam stosunek narodowcy mieli do Powstania Warszawskiego. Decyzja o jego wybuchu będzie tylko zyskiem dla armii czerwonej i siepaczy Stalina. Co w efekcie się stało.

Teraz patrząc na to z perspektywy historii można tak stwierdzić, lecz wtedy 69 lat temu nie było pewne, że czeka nas PRL.
 Oczywiście, że było pewne! Patrzmy na to logicznie. Nawet gdyby Powstanie Warszawskie było wygrane, jaka mamy szanse na Polskę niepodległą? Żadnych. Ogromne masy wojska sowietów nad brzegiem Wisły i Alianci na zachodzie. Gdzieś daleko we Francji i Włoszech. Już przykład I wojny Światowej pokazał jak dzielone są granice państw. Tam gdzie posiada się wojsko tam jest późniejsza władza polityczna. Partyzanci jakkolwiek bohaterscy nie mieli szans na kolejny bój z komunistami. Przy zerowym wsparciu Aliantów zachodnich nie było szansy na myśli o Polsce suwerennej. A zachód cóż On. Mówi się, że Anglicy walczą zawsze do ostatniego żołnierza… swoich sojuszników. To sprawdziło się w 100% jeśli chodzi o kazus Polski i Polaków.

Co do stwierdzenia że dziś łatwo to tak oceniać, a 69 lat temu nie było pewne zacytuje pismo wydawane przez narodowców pisane w ostatnie dni Powstanie Warszawskiego „(…) Nie byliśmy entuzjastami idei Powstania, wywołanego w dniu 1-szym sierpnia. Decyzja podjęcia każdej walki musi być w naszym pojęciu dyktowana racją polityczną i poczuciem odpowiedzialności za następstwa wszczętych działań. Jesteśmy jednak również żołnierzami i czyniliśmy to, co każdy żołnierz winien czynić z momentem rozpoczęcia walki; (… ) Przy naszych, mniej niż skromnych możliwościach, rozpoczynać powstanie można było tylko w wypadku, gdybyśmy mieli zapewnioną, realną pomoc z zewnątrz. Nawet w wypadku powodzenia, poza jedynym atutem, jakim byłoby jeszcze jedno potwierdzenie naszej woli walki, nie zyskaliśmy nic politycznie. Natomiast w wypadku niepowodzenia, które trzeba było brać w rachubę, zyskiwaliśmy jedną sławę więcej, traciliśmy natomiast wszystko to, co straciliśmy. (…) Wszystko wskazuje na to, że w najbliższych już może godzinach kapitulacja stanie się faktem. Pójdziemy na poniewierkę. Pochłoną nas obce miasta i wsie. Wielu z nas nie wróci do stolicy, w obronie której przelaliśmy tyle krwi. Wszędzie tam, gdzie się znajdziemy, świętym naszym obowiązkiem będzie rozwijać i krzewić te wszystkie wartości, jakie staną się fundamentem pod budowę Wielkiej Polski. Historycy przyszłych dni ocenią niewątpliwie z perspektywy czasu lekkomyślnie zmarnowany heroizm żołnierza i ludności Warszawy oraz wskażą, jako przestrogę dla przyszłych pokoleń, błędy współczesnych. Niech żyje Wielka, Niepodległa Polska! Niech żyje Warszawa!” – Wielka Polska, 2 października 1944r