Sabaton, Polacy, Żydzi, polityka, porażki i zwycięstwa

[beanshee]

Nikogo nie nazwałam kretynem. Zbrodnią, owszem. Sam generał Anders napisał, że "wywołanie powstania uważamy za ciężką zbrodnię i pytamy się, kto ponosi za to odpowiedzialność". Bo co to za dowódca, który rzuca garstkę dzieciaków z krótką bronią i butelkami z benzyną na armię dysponującą ciężką i lekką artylerią, wojskami pancernymi, lotnictwem i całym zapleczem logistycznym?

[Prußak]

Może z miejsca powiedzmy wprost, że cała nasza historia przed 2004 rokiem jest dnem, no bo przecież tylko w jednolitej, wspaniałej i doskonałej Unii StfU! Jewropejskiej jesteśmy cywilizowanym bla..., bla..., bla...

Sam nie jestem wielkim orędownikiem bycia w Unii Europejskiej, ale niewątpliwie jakby nie patrzeć jest ona dla nas bardzo dobra. Ile miliardów dotacji otrzymaliśmy od tej organizacji? Proszę przypomnieć sobie czasy jak wyglądało twoje miasto przed przystąpieniem, a teraz. Niewątpliwie zanotowaliśmy rozwój, a patrząc na rozwój mojego miasta oceniam to bardzo pozytywnie. To, że nasza władza nie potrafi tego dobrze wykorzystać to już inna sprawa...

Jestem ateistą. Ja wierzę w naukę. Tu będzie spoiler dla wierzących <bla bla bla>

Mhm... Wierzysz w naukę? Widać bardzo dużo ona Ci daje, skoro dajesz tak silne argumenty i masakrujesz teistów. Sam mam trochę inne spojrzenie i uważam siebie za deistę, ale wymagajmy od siebie nawzajem szacunku, skoro określasz się jako tak oświeconego człowieka...

Rzuca garstkę dzieciaków z krótką bronią i butelkami z benzyną na armię dysponującą ciężką i lekką artylerią

A jak rzuca się małych murzynków do walki w Afryce to uważa się za pogwałcenie praw dzieci. A to samo robiono 69 lat temu.

[huth]

Sory, że piszę dość późno, ale nie miałem zbytnio czasu na pisanie w tym temacie. Wiesz co? Jestem ateistą. Ja wierzę w naukę. Tu będzie spoiler dla wierzących

(click to show/hide)

Dla mnie Bóg to oszustwo, wyłudzanie kasy i tyle. Fizycznie on nie ma prawa istnieć.

Wiecie dlaczego Rzymianie tępili chrześcijan? Bo wyzywali ich bogów. Rzymianie nie narzucali NIKOMU swej religii, każdy wieży w to co chce, tylko żeby nie było potem przez to problemów. I tyle. A w Biblii gadają o złych Rzymianach. I kto był tu zły? Pozdro

Marchewa, ja cię proszę ruszaj mocniej mózgownicą! Jak Bóg mógłby być bytem fizycznym, skoro wtedy byłby ograniczony przez fizykę? Jak mógłby nim być, skoro przed stworzeniem świata nie było czegoś, co może być 'fizyczne'? O Bogu nie można tak prosto rozumować, w tym cała siła religii, bo ludzie nie ogarniają.
Ale z drugiej strony, co to znaczy "wierzyć w naukę"? To jest twój bóg, absolut, którego czcisz? Takie bezkrytyczne pojmowanie nauki nie prowadzi do niczego dobrego.

[Trebron2009]

Sory, że piszę dość późno, ale nie miałem zbytnio czasu na pisanie w tym temacie. Wiesz co? Jestem ateistą. Ja wierzę w naukę. Tu będzie spoiler dla wierzących

(click to show/hide)

Dla mnie Bóg to oszustwo, wyłudzanie kasy i tyle. Fizycznie on nie ma prawa istnieć.

Wiecie dlaczego Rzymianie tępili chrześcijan? Bo wyzywali ich bogów. Rzymianie nie narzucali NIKOMU swej religii, każdy wieży w to co chce, tylko żeby nie było potem przez to problemów. I tyle. A w Biblii gadają o złych Rzymianach. I kto był tu zły? Pozdro

Typowe teksty 14 letniego metala

[Apocalyps]

Nie ma to jak cisnąć żydów bo taka moda

Tutaj nie było kontekstu Żydowskiego, zbieg okoliczności...

Sam nie jestem wielkim orędownikiem bycia w Unii Europejskiej, ale niewątpliwie jakby nie patrzeć jest ona dla nas bardzo dobra. Ile miliardów dotacji otrzymaliśmy od tej organizacji? Proszę przypomnieć sobie czasy jak wyglądało twoje miasto przed przystąpieniem, a teraz. Niewątpliwie zanotowaliśmy rozwój, a patrząc na rozwój mojego miasta oceniam to bardzo pozytywnie. To, że nasza władza nie potrafi tego dobrze wykorzystać to już inna sprawa...

Ta krótkowzroczność ws. UE jest bolesna...
Nie zamierzam marnować kolejnych 30 minut na rozpisywanie się po raz 100 ntt.

[beanshee]

A jak rzuca się małych murzynków do walki w Afryce to uważa się za pogwałcenie praw dzieci. A to samo robiono 69 lat temu.

Artykuł o pomniku Małego Powstańca. Polecam do rozmyślań: http://histmag.org/8501

[Waldzios]

Nikogo nie nazwałam kretynem.

To prawda (nie chciałem nic takiego sugerować), ale takie i podobne słowa już w tym wątku padały kilkakrotnie.

Zbrodnią, owszem. Sam generał Anders napisał, że "wywołanie powstania uważamy za ciężką zbrodnię i pytamy się, kto ponosi za to odpowiedzialność". Bo co to za dowódca, który rzuca garstkę dzieciaków z krótką bronią i butelkami z benzyną na armię dysponującą ciężką i lekką artylerią, wojskami pancernymi, lotnictwem i całym zapleczem logistycznym?

Anders oceniał, że jakakolwiek akcja przeciwko Niemcom w panujących wówczas w kraju warunkach prowadziła tylko do "niepotrzebnego przelewu krwi polskiej". Wiec jego stosunek do powstanie nie dziwi.
Anders nie zaznał niemieckiej okupacji, za to przeżył Sowieckie więzienia, więc nic dziwnego ze sowieci byli dla niego jedynym i ostatecznym wrogiem. Łudził się ze PSZ coś zdziałają, wiec z jego punktu widzenia powstanie było niepotrzebne.
Z perspektywy czasu można by powiedzieć ze wszelkie działania Andersa i PSZ tez były "zbrodnią" bo prowadziły tylko do "niepotrzebnego przelewu krwi polskiej"
Czy bitwa o Monte Cassino nie była niepotrzebną rzezią?

Cytatami można się przerzucać. We wrześniu 1944 roku Heinrich Himmler stwierdził: "Jaka szkoda, że my, Niemcy, nie mamy takich generałów Borów", trudno podejrzewać go o stronniczość.

Artykuł o pomniku Małego Powstańca. Polecam do rozmyślań: http://histmag.org/8501

Cios poniżej pasa, w całej wojnie ginęły dzieci.

[beanshee]

Różnica między Monte Cassino a Warszawą jest taka, że tam naprzeciw stały dwie regularne armie. Umundurowane, wyposażone, dobrze uzbrojone i posiadające całe zaplecze niezbędne do uprawiania wojny. Poza tym, mimo że Monte Cassino było dobrze umocnione, to zdobycie klasztoru było realne. Powstanie to było rzucenie się z motyką na słońce. Jak to powiedział generał Basquet widząc bezsensowną szarżę lekkiej brygady pod Bałakławą- to piękne, ale to nie jest wojna.

[Waldzios]

Różnica między Monte Cassino a Warszawą jest taka, że tam naprzeciw stały dwie regularne armie. Umundurowane, wyposażone, dobrze uzbrojone i posiadające całe zaplecze niezbędne do uprawiania wojny. Poza tym, mimo że Monte Cassino było dobrze umocnione, to zdobycie klasztoru było realne. Powstanie to było rzucenie się z motyką na słońce. Jak to powiedział generał Basquet widząc bezsensowną szarżę lekkiej brygady pod Bałakławą- to piękne, ale to nie jest wojna.

W obu przypadkach masowo ginęli Polacy i oba nic nie dały dla odzyskania niepodległości.
Jeśli Monte Casino miało sens to Powstanie tym bardziej. Ginąc bez celu za stolicę, to chyba bardziej sensowne niż umierać be celu za górski klasztor w obcym kraju.

Jarosław Marek Rymkiewicz pisze w Kinderszen: "Powstanie zwyciężyło. Dowód na to, dobrze widoczny, całkowicie wystarczający, jest tuż obok, wokół nas  i my wszyscy, którzy teraz tu żyjemy, też jesteśmy tym dowodem. Tym dowodem jest niepodległa Polska. Komenda Główna i Delegatura Rządu na Kraj po to właśnie podjęły decyzję o wybuchu Powstania ? żeby osiągnąć właśnie taki, a nie inny skutek. Dokładnie taki. Chodziło tylko o to, o nic innego, bo nie było i nie mogło być innego celu. Ktoś, kto myśli inaczej  że Powstanie zakończyło się klęską, ponieważ skapitulowało, ponieważ w nocy z 2 na 3 października delegaci Komendy Głównej i von dem Bach podpisali w Ożarowie umowę o zaprzestaniu działań wojennych  ten dzieli sobie historię na jakieś małe kawałki (kilka tygodni, kilka miesięcy, kilka lat) i daje wyraz przekonaniu, że te małe kawałki nie mają ze sobą nic wspólnego, w ogóle się ze sobą nie łączą. Trzeba powiedzieć, że po Powstaniu tak właśnie myślano  że koniec tego małego kawałka historii to jest już koniec wszystkiego."

[beanshee]

Ten górski klasztor był bramą do reszty okupowanej przez Niemców Europy.
I w jaki sposób powstanie przyczyniło się do niepodległości? I tak wpadliśmy w sowieckie łapy na 45 lat. My żyjemy. Tysiące innych nie miało szans się narodzić, bo ich potencjalni dziadkowie czy babcie zginęły bez sensu pod gruzami.

[Waldzios]

Ten górski klasztor był bramą do reszty okupowanej przez Niemców Europy.
I w jaki sposób powstanie przyczyniło się do niepodległości? I tak wpadliśmy w sowieckie łapy na 45 lat. My żyjemy. Tysiące innych nie miało szans się narodzić, bo ich potencjalni dziadkowie czy babcie zginęły bez sensu pod gruzami.

I w jaki sposób ten górski klasztor przyczynił się do niepodległości? I tak wpadliśmy w sowieckie łapy na 45 lat. My żyjemy. Tysiące innych nie miało szans się narodzić, bo ich potencjalni dziadkowie czy babcie zginęły bez sensu pod Monte Casino.

W ten sposób możemy dyskutować bez końca.

Podstawowym kłamstwem propagandy anty-powstaniowej jest twierdzenie ze spowodowało jakieś nie wyobrażalne straty. Zginęło ok 120-150tys cywili i jest to ogromna strata. Jest to jednak znikoma liczba wobec ofiar całej wojny. W zasadzie przemilcza się ze jednak większość ludności Warszawy ocalała, i to dzięki przywódcom którzy wynegocjowali warunki kapitulacji.
Wmawia się ludziom ze gdyby powstanie nie wybuchło to cywilni mieszkańcy Warszawy żyli by sobie błogo i spokojnie pod Niemiecka, a potem Sowiecka okupacją.  Celowo przemilcza się Niemieckie plany zorganizowania Festung Warschau.
Obrona takich miast jak Poznań i Wrocław dowiodły ze Niemcy nie mieli problemu ze zorganizowaniem silnej obrony w kilka dni (Poznań) i poświeceniem cywilnej ludności (Wrocław).

Zestawienie strat Warszawiaków:
Wrzesień 1939 20 000
Egzekucje i mordy 82 000
Zagłada Żydów latem 1942 310 000
Zagłada Żydów wiosną 1943 60 000
Powstańcze wojsko 16 000
Berlingowcy 4000
Powstańcza ludność cywilna min. 150 000
Zgony w obozach koncentracyjnych 45 000
Zgony na robotach przymusowych w Rzeszy 52 000
Razem: 739 000
Zródło: BIULETYN Instytutu Pamięci Narodowej NR 8-9/2004

[Blitzwing]

Ocenianie powstania dziś jest trochę śmiechowe. Zapytajcie powstańców co sądzą o tym. Żaden wam nie powie że to była zbrodnia. Mówią że gdyby rozkaz nie przyszedł to wszystko potoczyłoby się samoczynnie, bo nikt już dłużej czekać nei chciał. Wcześniej mordowano przypadkowych ludzi na ulicach. Myślicie że gdyby nie powstanie, to Niemcy po prostu wycofaliby się z Warszawy? Zniszczenie zabytków Warszawy nastąpiłoby tak czy inaczej, Hitler miał to zaplanowane, nie była to jakaś pospieszna decyzja. Warszawa była solą w oku III Rzeszy, bo była ogniskiem wszelkiego buntu. Naiwna jest więc wiara że mieszkańców by ze stolicy wypędzono przez stworzeniem z niej twierdzy. Po prostu wysłanoby ich w wagonach w wiadome miejsca. Wcześniej się z nikim nie patyczkowali, czemu by nagle mieli zacząć ;)

[Warder]

Różnica między Monte Cassino a powstaniem polega na tym, że to pierwsze miało jakikolwiek sens militarny( a na tym głównie opiera się wojna). Powstanie było raczej próbą skandowania "Patrzcie my giniemy, smutna minka" " UK HELP PLOX 10k strategus tickets plzzzz".
   Co do kart historii. Nie uważam aby przed 2004 rokiem było tylko źle. Mieliśmy wiele wspaniałych momentów, ale jak każda nacja kilka razy daliśmy przysłowiowej dupy. Powstanie Warszawskie to takie nasze Azincourt. W całej historii mieliśmy tak kiepskich momentów trzy: Ujście w czasie potopu, Targowica i Powstanie. Za każdym razem niezbyt umieliśmy oszacować o co drugiej stronie naprawdę chodzi.

[Michał Warszawiak]

Ogólnie nie mam tutaj dużo do powiedzenia jeżeli chodzi o Powstanie warszawskie (nie zam szczegółów, żeby się wypowiadać dokładnie), lecz kiedyś znalazłem filmik, który wyjaśnia przyczyny wybuchu powstań.
I jakoś mnie on przekonuje:

(click to show/hide)

http://www.youtube.com/watch?v=3jM5G8t8dng

[Waldzios]

Różnica między Monte Cassino a powstaniem polega na tym, że to pierwsze miało jakikolwiek sens militarny( a na tym głównie opiera się wojna). Powstanie było raczej próbą skandowania "Patrzcie my giniemy, smutna minka" " UK HELP PLOX 10k strategus tickets plzzzz".

A jaki był sens militarny Monte Cassino? Polacy się wykrwawili, zyskali alianci.
Taki sam sens militarny można przypisać powstaniu, Polacy się wykrwawili, zyskali alianci (w tym wypadku sowieci).

Na Konferencji jałtańskiej bitwa o Monte Cassino dała ma dokładnie tyle samo co powstanie Warszawskie.

   Co do kart historii. Nie uważam aby przed 2004 rokiem było tylko źle. Mieliśmy wiele wspaniałych momentów, ale jak każda nacja kilka razy daliśmy przysłowiowej dupy. Powstanie Warszawskie to takie nasze Azincourt. W całej historii mieliśmy tak kiepskich momentów trzy: Ujście w czasie potopu, Targowica i Powstanie. Za każdym razem niezbyt umieliśmy oszacować o co drugiej stronie naprawdę chodzi.

Absurd, stratę 120-150tys ludzi uważasz za ważniejszą niż strata 6mln ludzi w całej wojnie?.
Statystycznie w okupowanej Polsce ginęło 80tys osób miesięcznie !!!! 
Tak kiepski moment zdarzał się każdego miesiąca.

Nikt nie planował powstania jako masakry, plany zakładały 6-7 dni walki z Niemcami, a potem krótkie rozstrzygnięcie z Sowietami.
Nikt nie przewidywał ze front zatrzyma się na pół roku na Wiśle. To był absurd ze strategicznego punktu widzenia. Zarówno sowiecki marszałek Wasilij Czujkow jaki i niemiecki OKH Hainz Guderian we swoich wspomnieniach twierdzą ze gdyby nie zatrzymanie frontu to sowieci jeszcze w 1944 doszli by do Berlina (lub nawet do Renu). Te prognozy to prawdopodobnie mrzonki, ale dobrze pokazują stosunek do sytuacji na froncie.

Ogólnie nie mam tutaj dużo do powiedzenia jeżeli chodzi o Powstanie warszawskie (nie zam szczegółów, żeby się wypowiadać dokładnie), lecz kiedyś znalazłem filmik, który wyjaśnia przyczyny wybuchu powstań.
I jakoś mnie on przekonuje:

(click to show/hide)

http://www.youtube.com/watch?v=3jM5G8t8dng

To takie gadanie kogoś kto zakłada ze dla powstania alternatywą było szczęśliwe i błogie siedzenie w domu.
Naziści regularnie eksterminowali ludność Polski. Nie było rodziny która by nie ucierpiała. Przed powstaniem 82tys warszawiaków zginęło w egzekucjach i mordach (nie licząc prawie 400tys żydów).  Lista przewinień za które groziła śmierć była tak długa, ze wystarczyło wyjść na ulice by zginąć.

"Poparcie społeczne dla oporu rosło, bo Niemcy ustawicznie stosowali terror. Okazało się, że nawet brak zaangażowania nie zabezpieczał człowieka przed łapanką i wysłaniem do Auschwitz. Niedawno znalazłem dokument, według którego kara śmierci groziła za kradzież prądu. Kiedy karę śmierci można dostać za wszystko, człowiek przestaje się bać czegokolwiek.."
 fragment wywiadu prasowego z prof. Szarotą z GW z 2009 r.