Znęcanie się nad zwierzętami-dyskusja

[Axel]

Ale z tego co wiem to nas ludzi obowiązują nasze prawa...

To dlaczego przed chwilą mówiłeś że zwierzęta dotyczą ludzkie prawa? Czy ty naprawdę jesteś taki nieinteligentny, lub należysz do jakiejś katolickiej sekty, że nie potrafisz pojąć, że człowiek od innych zwierząt nie rożni się i nie jest istotą wyższą? To, że do szczęścia potrzeba nam 200 instytucji, różnego rodzaju pierdoły w stylu pieniądze lub władza całkowita czyni nas nawet gorszymi od zwierząt. Pozatym czemu zaczynasz o jakimś prawie, co ma ludzkie prawo do zwierząt? Czy gdyby zrobili ludzie prawo w którym każde zwierze to gówno, to byś w to wierzył? Widać że żyjesz w globalnym świecie w którym prawo > moralność.

[Grievous]

Ale z tego co wiem to nas ludzi obowiązują nasze prawa...

To dlaczego przed chwilą mówiłeś że zwierzęta dotyczą ludzkie prawa? Czy ty naprawdę jesteś taki nieinteligentny, lub należysz do jakiejś katolickiej sekty, że nie potrafisz pojąć, że człowiek od innych zwierząt nie rożni się i nie jest istotą wyższą? To, że do szczęścia potrzeba nam 200 instytucji, różnego rodzaju pierdoły w stylu pieniądze lub władza całkowita czyni nas nawet gorszymi od zwierząt. Pozatym czemu zaczynasz o jakimś prawie, co ma ludzkie prawo do zwierząt? Czy gdyby zrobili ludzie prawo w którym każde zwierze to gówno, to byś w to wierzył? Widać że żyjesz w globalnym świecie w którym prawo > moralność.

A cóż to za wybuch? Trochę spokojniej... Policz do 10, ochłoń i potem napisz. Prawo jest oparte na zasadach moralnych, więc prawo=moralność. A że prawo mówi mi że jestem cenniejszy niż zwierzę to znaczy że mam się złościć i toczyć pianę z ust? Bo ten świat jest taki zły i niesprawiedliwy?
Uwierz mi że to właśnie te "złe instytucje" (wnioskuję że zaliczasz do niej także szkołę... Ach ten młodzieńczy bunt) stanowią żywy dowód że jesteśmy lepiej zorganizowani od zwierząt. To właśnie zwierzęta nie mające zasad, norm, ani organizacji stoją niżej na drabinie ewolucji...
A ludzkie prawo ma to do zwierząt że także ich dotyczy: Choćby właśnie te kary za znęcanie się - To jest namacalny dowód że nasze prawo dotyczy nie tylko ludzi, lecz także innych istot.

[Axel]

Nie każde prawo jest oparte na moralności, lub inaczej, bardzo mało praw jest zgodne z moralnością. Mówienie że jesteśmy bardziej wartościowi od zwierząt ponieważ jesteśmy zorganizowani, mamy zasady itp (chociaż to nie jest prawda, polecam zapoznać się z hierarchią wśród zwierząt, pooglądać filmy,poczytać książki np o surykatkach, są doskonale zorganizowane) jest conajmniej nielogiczne. Równie dobrze mogę uznać : Europejczyk jest bardziej wartościowy od Afrykanina, my jesteśmy lepiej zorganizowani, mamy dobre zasady i normy, a oni tłuką się maczugami po głowach. Czy to ma sens?
Pozatym, ludzkie prawo dotyczy zwierząt, ale tylko kiedy następuje spór w relacji czlowiek-zwierze, nie ma praw które np zakazuje wilkowi zjadanie jeleni.
Co do tej aluzji na temat szkoły i buntu,  może w twoich czasach szkoły miały wyższy poziom, ale teraz jest on niższy niż poziom gospodarki w starożytnej mezopotamii.

[Grievous]

Nie każde prawo jest oparte na moralności, lub inaczej, bardzo mało praw jest zgodne z moralnością. Mówienie że jesteśmy bardziej wartościowi od zwierząt ponieważ jesteśmy zorganizowani, mamy zasady itp (chociaż to nie jest prawda, polecam zapoznać się z hierarchią wśród zwierząt, pooglądać filmy,poczytać książki np o surykatkach, są doskonale zorganizowane) jest conajmniej nielogiczne. Równie dobrze mogę uznać : Europejczyk jest bardziej wartościowy od Afrykanina, my jesteśmy lepiej zorganizowani, mamy dobre zasady i normy, a oni tłuką się maczugami po głowach. Czy to ma sens?
Pozatym, ludzkie prawo dotyczy zwierząt, ale tylko kiedy następuje spór w relacji czlowiek-zwierze, nie ma praw które np zakazuje wilkowi zjadanie jeleni.
Co do tej aluzji na temat szkoły i buntu,  może w twoich czasach szkoły miały wyższy poziom, ale teraz jest on niższy niż poziom gospodarki w starożytnej mezopotamii.

A mówiłeś że rasizm jest idiotyczny, natomiast sam prezentujesz bardzo skrajne i negatywne poglądy wobec mieszkańców Afryki... Jak już pisałem nawet ludzie nie są równi wobec siebie, więc zwierzęta tym bardziej stoją na przegranej pozycji. Taki jest ten świat zbudowany...
Wilki normalnie są pod ochroną, lecz w przypadku gdy ich populacja znacznie urośnie, a one same zaczną zagrażać takim chociażby owcom to myśliwi uzyskają pozwolenie na odstrzał. Więc prawo po raz kolejny do o sobie znać.
Z tego co wiem to na terenie Mezopotamii funkcjonowały bardzo zamożne i rozwinięte państwa, więc Twoje porównanie raczej nie stawia polskiego szkolnictwa w złym świetle.     

[Axel]

To było tylko porównanie i ani w 1% nie było rasistowskie, czy mówienie prawdy że jest tam zacofanie technologiczne i społeczne jest rasizmem?
Ludzie może nie są sobie równi po względem bogactwa, wyglądu,budowy,inteligencji tak jak zwierzęta nie są sobie równe pod tymi względami, jednak zwierzęta ( w tym ludzi) łączy jedna rzecz - wszystkie zwierzęta żyją, i życie każdej z nich jest jednocześnie warte. Oczywiście porównanie wartości jednego komara do wartości jednego psa wydaje się idiotyczne, zwłaszcza że komary zabija się na wielką skalę, jednak zabijanie ich można uznać za obronę przed nimi i one zapewne dobrze wiedzą, że mogą zginąć, to naturalne.
Jeżeli wilki zaczną zagrażać owcą, które są defacto hodowane przez człowieka, to występuje konflikt na linii wilk-owcę człowieka czyli wilk-człowiek, czyli nadal nie widzę prawa które wpływa na zwierzęta bez wpływu na człowieka.
Co do tej Mezopotamii, faktycznie to może zły przykład, jako lepszy przykład polskiego szkolnictwa mogę zacytować słowa swojej nauczycielki "Faszyzm i Komunizm to jedno i to samo,  tak naprawdę niczym się nie różnią." (Ale to nie temat na takie dyskusje, więc mam nadzieję że te zdanie zakończy ten offtop, wybaczcie :) )

[Ozwan]

Na poprawę pesymistycznego nastroju tego tematu:

http://www.rp.pl/artykul/596222.html

Ten fragment mnie zniszczył:
Wraz z mężem napisała więc grzecznie do sądu, podkreślając, że zwierzę nie mówi po angielsku i nie rozumie tego języka. Do pisma dołączyła list napisany przez weterynarza, który potwierdzał, że Sal nie jest człowiekiem, lecz „krótkowłosym, wykastrowanym domowym kotem”.  

:D

[Hofiko]

Człowiek jest istotą wyższą bo posiada zdolność uczenia się. Zwierzę nie. Axel, powiedziałeś, że ,,tak, tak, się uczy'', ale to nieprawda. Ono poznaje otoczenie, nie jest w stanie przyjąć nauki. Masz z matmy 4? Albo nawet 5? Jeżeli tak, to musisz znać twierdzenie Pitagorasa. Ale... opracowałeś je? Wynalazłeś układy równań? Nie sądzę, po prostu inny, starszy człowiek ci powiedział. A tego nie umie ŻADNE zwierzę. Ta umiejętność pozwala ludzkości rozwijać się, a nie buksować w miejscu. Człowiek bez najmniejszych wątpliwości jest istotą wyższą, także dlatego, że ewolucja zachodzi u niego niesamowicie szybko w porównaniu do innych gatunków. Nie znaczy to, że ma prawo dokonywać bestialskich mordów, ale też nie można zrównywać go z głupim (tak.) zwierzęciem.

[Crims]

Axel:"wszystkie zwierzęta żyją, i życie każdej z nich jest jednocześnie warte. Oczywiście porównanie wartości jednego komara do wartości jednego psa wydaje się idiotyczne, zwłaszcza że komary zabija się na wielką skalę, jednak zabijanie ich można uznać za obronę przed nimi i one zapewne dobrze wiedzą, że mogą zginąć, to naturalne."
:) z tym komarem to pojechałeś...
Wytłumacz mi Twoje rozumowanie wartości. Jeśli normalnym jest wg Ciebie zabijanie organizmów które chcą Ciebie zaatakować, obrona, to jeśli wejdę na terytorium lwa uzbrojony po zęby a on mnie zaatakuje to też jego śmierć będzie słuszna?
Gdzie wg Ciebie jest ta bezpieczna granica w której człowiek jest najedzony mięsem a zwierzę całe?
Hofiko dobrze powiedziane.

[Axel]

Ewolucja u człowieka zachodzi dużo szybciej niż u innych zwierząt? Skąd bierzesz takie twierdzenia, jakoś nigdy nie słyszałem o czymś takim. Człowiek żyje i daje radę dlatego, że potrafi dostosować się do każdych warunków, tak jak owady (karaluchy na przykład przeżyją w każdych warunkach), i nie gadaj mi tutaj że zwierzęta nie posiadają zdolności uczenia, bo jak większość ludzi tak twierdzących nie posiadasz zapewne żadnego zwierzęcia, a swoje teorie bierzesz z wiadomo czego. Sama nauka np psa komendy siad świadczy o tym, że potrafi się nauczyć zachowania do odpowiedniego sygnału dźwiękowego, tak jak człowiek.

Crims  : wchodzisz na terytorium lwa - ma prawo cię zaatakować, na początku będzie dawał Ci sygnały ostrzegawcze, jak nie pójdziesz, zaatakuje cie, jego atak jest uzasadniony, ale twoja obrona także, nikt normalny (człowiek, zwierze) nie da się pożreć bez walki.
Zabijanie dla jedzenia to rzecz również naturalna, tak jak człowiek poluje na jelenie, tak samo jak rekin poluje na ludzi. Jednak masowa hodowla i torturowanie zwierząt w wielkich koncernach to duże nagięcie tego naturalnego prawa. Wyobraź sobie gdyby tak tygrysy zbudowały sobie fabrykę, i hodowały tam ludzi, w warunkach gorszych niż w najgorszym więzieniu, tylko dla twojego mięsa, byłbyś praktycznie rzeczą.

[Hofiko]

Czyli sądzisz, że matka może nauczyć szczenię komendy ,,siad''? Nie. Już to wytłumaczyłem, ale mogę powiedzieć jeszcze raz, jeżeli jeszcze nie zrozumiałeś: psy nie potrafią się uczyć. Gdyby tak było, miałyby cywilizację, technologię zbliżoną do naszej, powiem więcej, miałyby nawet nad nami przewagę, bo są szybsze, zwinniejsze, mają lepszy węch, wzrok...... A to, że mózg jak orzeszek to przecież nie przeszkoda, prawda?

Powiedziałem że żadne zwierzę nie nauczy żadnego innego zwierzęcia niczego, oczywiście spodziewając się absurdalnego przykładu z psem, i zdanie to podtrzymuję. Pies siada nie dlatego, że zrozumiał co pan do niego mówi, nie dlatego że się domyślił, ale dla prymitywnej, tępej żądzy zjedzenia smakołyka. Którego używa się do tresury. Tresury, nie nauki!

[Axel]

A po jaką cholere matka ma uczyć szczenięcia siad? To akurat wymysł człowieka, by uczyć innych zupełnie nieprzydatnych pierdól, no chyba że tobie w życiu przyda się wiedza kiedy lodowiec zajmował północną polskę. Pozatym,  dlaczego cały czas mówisz że psy się nie potrafią uczyć skoro nawet nic na ten temat niewiesz, miałeś psa? tak myślałem. miałeś jakieś zwierze? nie, mrówki się nie liczą.  Pozatym zwierzęta nie mają potrzeby tworzyć technologi, to się nazywa ewolucja, ewolucja dała psom węch, kameleonom zmianę umaszczenia, a człowiekowi większy mózg. 
Tępa rządza smakołyka ... powiedz to ludziom, których życie to tępa żądza pieniędzy i władzy, lub gimnazjalistom, którzy mają tępą rządzę seksu i wódki.
Tresura, uczysz zwierzaka komendy, on to wykonuje i w zamian dostaje smakołyk. Szkoła - nauczyciel uczy uczniów formułek fizycznych, oni je wypusją na sprawdzianie/ podają w odpowiedzi ustnej, uczeń dostaje nagrodę (ocene). Albo, taki młody gepard, myślisz że jak on się uczy polować? Że ma to w instynkcie? Niee,  on patrzy jak to robi jego matka/jego stado, bawi się z innymi małymi gepardami w walkę, na niby, ale przecież dzieci też się bawią w wojnę na niby.

[Ozwan]

Powiedziałem że żadne zwierzę nie nauczy żadnego innego zwierzęcia niczego, oczywiście spodziewając się absurdalnego przykładu z psem, i zdanie to podtrzymuję. Pies siada nie dlatego, że zrozumiał co pan do niego mówi, nie dlatego że się domyślił, ale dla prymitywnej, tępej żądzy zjedzenia smakołyka. Którego używa się do tresury. Tresury, nie nauki!

Nie jest to prawda. Bardzo dobrym przykładem obrazującym zdolność zwierząt do uczenia się jest mama-szympans przekazująca małemu szympansowi język migowy do porozumiewania się z człowiekiem, którego została wcześniej nauczona przez swojego ludzkiego opiekuna. I język owy nie był wykorzystywany tylko do zdobywania pożywienia, ale też do werbalizacji myślenia mocno abstrakcyjnego, o ile mnie pamięć nie myli to małpa widząc choinkę/śnieg zadała na migi pytanie "święta?". Jeśli kogoś to interesuje to poszperam za źródłem.

Człowiek jest takim samym zwierzęciem jak każde inne, tylko bardziej rozwiniętym pod określonym względem. Tak, jak małpa jest bardziej rozwinięta w stosunku do szczura. Ale na pewno nie jest żadnym szczególnym "bożym dziełem" ani nie zajmuje centralnego, wyjątkowego miejsca we wszechświecie. Ten antropocentryczny pogląd wynika głównie z tego, że nie znamy żadnej bardziej rozwiniętej formy życia, co daje nam pozorne prawo do takiego unchallenged przypisywania sobie szczególnej roli. Moja ulubiona analogia w tym wątku to Aztekowie, którzy też, zdominowawszy wszystkie lokalne plemiona, przypisali sobie pozycję na szczycie piramidy istnienia, a ponad nimi tylko bogowie. Do przybycia kolonizatorów to trzymało się kupy całkiem nieźle.

[Serafinek]

JAPY KUR**. PSY I KOTY SĄ WPORZO I CH**.

Na tym forum nie życzymy sobie takich ludzi oraz takich postów. Jeżeli chcesz tu zostać, to radzę popracować nad poprawną pisownią, kulturą osobistą, a przede wszystkim dorosnąć do korzystania z forum publicznego. Ode mnie dostajesz 1 Ostrzeżenie, ponieważ to Twój pierwszy post.

[kubacho]

Czyli sądzisz, że matka może nauczyć szczenię komendy ,,siad''? Nie. Już to wytłumaczyłem, ale mogę powiedzieć jeszcze raz, jeżeli jeszcze nie zrozumiałeś: psy nie potrafią się uczyć. Gdyby tak było, miałyby cywilizację, technologię zbliżoną do naszej, powiem więcej, miałyby nawet nad nami przewagę, bo są szybsze, zwinniejsze, mają lepszy węch, wzrok...... A to, że mózg jak orzeszek to przecież nie przeszkoda, prawda?
Powiedziałem że żadne zwierzę nie nauczy żadnego innego zwierzęcia niczego, oczywiście spodziewając się absurdalnego przykładu z psem, i zdanie to podtrzymuję. Pies siada nie dlatego, że zrozumiał co pan do niego mówi, nie dlatego że się domyślił, ale dla prymitywnej, tępej żądzy zjedzenia smakołyka. Którego używa się do tresury. Tresury, nie nauki!

Nie wiem skąd ty bierzesz te idiotyczne przeświadczenia rodem z XVII wieku. Zwierzęta potrafią myśleć abstrakcyjnie i uczyć się, i to jest od dawna udowodnione naukowo. Ja rozumiem, że mogłeś nie spotkać się z stadem bonobo które nauczyło myć owoce przed zjedzeniem i oddzielać ziarno od piasku za pomocą wody (piasek opada szybciej). Na początku zależności te zrozumiała jedna małpka (chyba nazwana Imo lub coś koło tego) z czasem całe stado przyjęło te rozwiązania oprócz starych osobników (coś jak u nas..starci na bakier z nowymi rozwiązaniami). Pewnie nie słyszałeś o suczce border-coli która potrafi rozpoznać ponad 200 różnych zabawek i na polecenie grupować je według kolorów lub kształtów. Pewnie nie słyszałeś że szympansy na szeroką skalę wynajdują nowe narzędzia i uczą ich wykorzystania swoje młode, czasem latami. Pewnie nie słyszałeś o młodej szympansicy obserwowanej w dżungli (całkowicie dzika) która skonstruowała sobie z patyczków coś na kształt laleczki i traktowała ją jak dziecko (utulała do snu, nawet zbudowała jej własne łóżeczko obok swojego). Pewnie nie słyszałeś o szympansicy którą człowiek nauczył języka migowego, i która potrafiła z jego pomocą wyrazić nawet abstrakcyjne myśli (nie tylko jeść, pić). Nie słyszałeś pewnie też o stadzie orek które opanowały sztukę polowania wyskakując na brzeg i uczą tego swoje młode (na początku potrafiło tak tylko jedno stado, jednak pokolenie po pokoleniu umiejętność tą opanowuje coraz większa liczba orek, ucząc się od innych). Nie słyszałeś pewnie że tak samo wśród waleni rozpowszechnił się sposób dezorientowania ławic ryb za pomocą bąbelków powietrza.

Ty wyznajesz jakieś dziwne poglądy, jak Kartezjusz który nazywał zwierzęta bezmózgimi bryłami mięsa i przeprowadzał publiczne wiwisekcje żywych psów co zaszokowało nawet pewnego chłodnego brytyjczyka który nazywał się Darwin...

Człowiek jest zwierzęciem które po prostu umie się szybciej uczyć i choć z człowieczego punktu widzenia jego pozycja jest ważniejsza niż pozycja psa (zgadzam się z tym...niemal zawsze wybiorę człowieka jeśli będę miał wybór między nim a zwierzęciem...prawie) ale nie daje nam to żadnego prawa znęcać się, torturować i zabijać dla zabawy innych zwierząt.

Edit: z co do „tępej żądzy zjedzenia smakołyka”. Powiedz ty mi czy młodzież w obecnych czasach uczy się dla wiedzy czy tępej rządzy dostania lepszej oceny i smakołyka (lub braku kary) od rodziców? Czy większość ludzi uczy się na studiach dla wiedzy czy dla tępej rządzy dostania dobrej pracy i możliwości utrzymywania rodziny czy zarobienia kasy? Owszem nauka czasem jest satysfakcjonująca i sprawia przyjemność ale nauka sztuczek dla psa także jest zabawą (pewnie większą niż nauka dla większości ludzi). Mój pies np. nie lubi tego i nie mogę go nauczyć żadnych sztuczek…a za to lubi wędzonego kurczaka i tak ustawił sobie moją matkę (poprzez odmawianie innych rzeczy) że mu teraz serwuje wędzonego kurczaka. Lubi też siedzieć na kanapie i będzie dotąd piszczał i robił smutne miny aż mu w końcu pozwolę na kanapę wskoczyć. Nie wiem co to może być innego niż zdolność uczenia się….

[legomir]

Pewnie nie słyszałeś o młodej szympansicy obserwowanej w dżungli (całkowicie dzika) która skonstruowała sobie z patyczków coś na kształt laleczki i traktowała ją jak dziecko (utulała do snu, nawet zbudowała jej własne łóżeczko obok swojego).

Nic dziwnego. Szympansy używają jako zabawek patyków. Szympansice traktują je jak lalki. Szympansy jako broń.

Pewnie nie słyszałeś o szympansicy którą człowiek nauczył języka migowego, i która potrafiła z jego pomocą wyrazić nawet abstrakcyjne myśli (nie tylko jeść, pić)

I umiała powiedzieć co to jest człowiek? To znaczy zdefiniować człowieka? Zdefiniować miłość? Wiarę? Uzasadnić istnienie Boga?

Ty wyznajesz jakieś dziwne poglądy, jak Kartezjusz który nazywał zwierzęta bezmózgimi bryłami mięsa

Dupa. Człowiek to indywidualna substancja ciała, umysłu i duszy(to pojęcie jako z tako z filozofii nie teologii). Po za tym człowiek posiada coś takiego samoświadomość. Może powiedzieć "ja jestem".  A potem spierać się czy rzeczywiście jest czy tylko mu się wydaje, że jest czy naprawdę jest. Zastanawia się co jest po śmierci. Zastanawia się na temat Boga. Tworzy etykę. Tworzy wiarę. Tworzy moralność. Człowiek posiada miłość. Zdaje sobie sprawę, że ktoś jest ważniejszy od niego, bo to wynika z uczucia samego w sobie popartego rozumem. To co ma człowiek. To co człowiek tworzy. To czego nie ma zwierze. To właśnie definiuje w pewen sposób człowieka. Człowiek to istota, która ma coś czego nie ma zwierze.