Ruszyła konwersja forum! Przez ten czas wyłączyliśmy możliwość pisania nowych postów, ale po zalogowaniu się można pisać na chacie. Poniżej znajdują się też linki do naszej grupy Steam i facebooka, gdzie również będą ogłoszenia. Modernizacja forum powinna zakończyć się najpóźniej do wtorku.

Najnowsze newsy z naszej strony:


    Polub nasz profil na facebooku! oraz dołącz do naszej Grupy STEAM

    Autor Wątek: Political Compass  (Przeczytany 18384 razy)

    Opis tematu:

    0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

    Offline Cadd

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 65
    • Piwa: 0
    • Płeć: Mężczyzna
    • "There must be some way out of here..."
    Odp: Political Compass
    « Odpowiedź #90 dnia: Czerwca 09, 2010, 17:24:01 »
    Zasmakuj wyborów, mechanizmów funkcjonowania społeczeństwa obywatelskiego i wtedy sformułuj ocenę...

    To trzeba poznać na własnej skórze działanie systemu pozwalającego wybierać armię 'Panów' na 4-5 lat, by móc krytykować demokrację? Ja właśnie wychodzę z odmiennego założenia: ci, którzy nie głosują, a tym samym nie biorą udziału w systemie, ponieważ go nie akceptują, mają jak największe prawo go krytykować. Taka krytyka jest natomiast dziwna ze strony osób uczestniczących w tym cyrku - z logicznego punktu widzenia to właśnie oni nie powinni krytykować polityki i rozwiązań wprowadzanych przez zwycięskie w wyborach siły, bowiem akceptują zasady gry.
    W sensie - nie trzeba gwałcić 8-latków, żeby stwierdzić, że taki gwałt jest zły. Podobnie nie trzeba kraść, by potępiać tego typu czyny.

    Offline Van Hauzer

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 36
    • Piwa: 0
    • Płeć: Mężczyzna
    Odp: Political Compass
    « Odpowiedź #91 dnia: Czerwca 09, 2010, 17:41:05 »
    Świetny wybór tekstów Cadd.

    Zależy co Grievous ma na myśli mówiąc demokracja. Państwo obywatelskie? Czyli to co mamy teraz? Dzięki takiej demokracji świat się zapadnie w ciągu kilku dziesięcioleci. Ale to dobrze bo na spalonej ziemi najsilniejsze owoce wyrastają i może wyrośnie w końcu coś normalnego. 

    Offline Grievous

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 2438
    • Piwa: 2
    • Płeć: Mężczyzna
    • Chwała Konfederacji Niezależnych Systemów.
    Odp: Political Compass
    « Odpowiedź #92 dnia: Czerwca 09, 2010, 17:58:19 »
    Co masz na myśli mówiąc "normalnego"? Bo nic poza demokratycznym ustrojem nie jest normalne w cywilizowanym świecie. Obecne standardy demokratyczne wykształciły się na dobre po II WŚ, cześć nawet przed - i wszytko gra, wątpię żeby obecny świat upadł... Niby czemu? Za czasów zimnej wojny to demokracje stawiły zwycięski opór totalitarnym dyktaturom.

    Cadd człowiek który nie może wybierać decydentów jakie może mieć o nich zdanie? Widzi tylko jakichś kłócących się panów w garniturach, jakieś targi polityczne, spory przy jakichkolwiek nominacjach. Nie ma to na wpływu, więc nie czuje żadnej więzi - prędzej niechęć. Ale załóżmy że wyczytał o rządach Piłsudskiego - silna władza, bez kłótni, ludzie nie mieli większego wpływu na wybór rządzących. Więc skoro ja nie mogę glosować to niech inni też nie głosują - skoro wybieralni rządzący są nieudolni to ustanówmy rządcę dożywotniego. Aby krytykować demokrację trzeba jej zasmakować - tu nie jest tak prosto jak w dyktaturze, że można od razu wyrobić zdanie na jej temat... Demokracja może być niezrozumiała, nieudolna, jednak czy jest jakaś lepsza alternatywa? Nie ma i śmieszy mnie twierdzenie że autokracje są lepsze - każda władza deprawuje, a zwłaszcza władza absolutna.       
    "I never risk my own skin if I don't have to."

    Offline Van Hauzer

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 36
    • Piwa: 0
    • Płeć: Mężczyzna
    Odp: Political Compass
    « Odpowiedź #93 dnia: Czerwca 09, 2010, 18:16:11 »
    Co masz na myśli mówiąc "normalnego"?

    No właśnie to miałem na myśli. Normalnego. Nie ma normy uniwersalnej są tylko normy indywidualne. Wtedy uznam rząd za normalny kiedy będzie dawał możliwość realizowania moich norm strzegąc granicy z normami innych ludzi.

    Bo nic poza demokratycznym ustrojem nie jest normalne w cywilizowanym świecie.
    To już fanatyzm.

    Obecne standardy demokratyczne wykształciły się na dobre po II WŚ, cześć nawet przed - i wszytko gra

    Monarchie kształtowały się od tysięcy lat. Mają za sobą tysiące lat doświadczenia. Tyranie (nie w sensie dzisiejszej politycznej poprawności a te starożytne) też istniały setki lat i były sławne z tego, że wszystkie były udane. Żeby nie szukać daleko: system polityczny Słowian - agroanarchizm z wykształconą tyranią podczas konfliktów zbrojnych (władca bronił członków plemienia w czasie zagrożenia a nie nimi władał) bardzo skuteczny, pokonany niestety przez kulturę feudalną.

    I kogo do czego porównujemy? Śmieszne 100 lat demokracji? Ateńczycy (których nie wiem dlaczego "europeiści" śmią nazywać demokratami w dzisiejszym tego słowa znaczeniu) śmiali by się z nas i łapali za głowy.

    [...], wątpię żeby obecny świat upadł... Niby czemu?
     

    Temu, że każdy system ewoluuje w swoją skrajną odmianę. z monarchii powstała monarchia absolutna, z socjalizmu - komunizm, z nacjonalizmu - nazizm, z demokracji - tyrania ludu. Nie trzeba być prorokiem aby to widzieć. Albo trzeba nie chcieć tego widzieć. Przerażająca jest myśl, że o sprawach decydują ludzie, którzy nie mają o tym pojęcia.

    Cadd człowiek który nie może wybierać decydentów jakie może mieć o nich zdanie?
     

    A jakie ty możesz mieć zdanie o Tajlandii skoro nigdy tam nie byłeś? Albo o księżycu? Byłeś na księżycu? Skąd wiesz, że nie można zabijać i jak możesz w ogóle na ten temat mówić skoro nigdy nie zabiłeś? Rozumiesz swój błąd w rozumowaniu?

    .. Demokracja może być niezrozumiała, nieudolna, jednak czy jest jakaś lepsza alternatywa? Nie ma i śmieszy mnie twierdzenie że autokracje są lepsze - każda władza deprawuje, a zwłaszcza władza absolutna.   

    Autokracja nie musi wiązać się z władzą absolutną!

    Offline Grievous

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 2438
    • Piwa: 2
    • Płeć: Mężczyzna
    • Chwała Konfederacji Niezależnych Systemów.
    Odp: Political Compass
    « Odpowiedź #94 dnia: Czerwca 09, 2010, 18:35:08 »
    1. A czy teraz nie ma możliwości realizacji norm? Czy teraz w państwach liberalnych granicą wolności jednostki nie wolność drugiej osoby? Wszytko to jest obecne...
    2. Żaden fanatyzm, tylko realizm. Jaki inny ustrój może się dziś sprawdzić? Jedyne dyktatury w Europie to Rosja i Białoruś, w Ameryce Płn nie ma żadnej, nawet Płd może zostać uznana za całkowicie demokratyczną... Autokratyczne reżimy są w Azji i w Afryce, a i to w wielu państwach panuje demokracja.
    3. I co z tego że kształtowały się tysiące lat? Ludzie przez tysiące lat się mordowali, więc mają to robić także i dziś? A Ateny był demokracją - z licznymi i ostrymi cenzusami, lecz jednak demokracją.
    4. Jest różnica miedzy postrzeganiem innych państw, norm etycznych, a krytyką ustroju. O Tajlandii mogę wyczytać z książek, wiem że nie zabija się ludzi bo zakazuje mi tego prawo i Dekalog. Natomiast ustrój polityczny to de facto pojęcie abstrakcyjne - to prostu określenie nadane grupie pewnych przepisów, norm itp. Trzeba choć postarać się to zrozumieć, a nie tylko sięgać po wiedzę historyczną (Bo obecnie to chyba nie ma świecie jakiego "fajnego niedemokratycznego" ustroju, prawda?)
    5. Autorytaryzm wiąże się z skupieniem jak największej władzy w jak najmniej licznych ośrodkach decyzyjnych - czy to nie jest dążenie do absolutyzmu? Autokraci często nie interesowali się niektórymi dziedzinami państw, w których sprawowali władzę, lecz zawsze trzymali rękę na pulsie, gotowi w każdej chwili do interwencji.     
    "I never risk my own skin if I don't have to."

    Offline Van Hauzer

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 36
    • Piwa: 0
    • Płeć: Mężczyzna
    Odp: Political Compass
    « Odpowiedź #95 dnia: Czerwca 09, 2010, 19:12:18 »
    1. A czy teraz nie ma możliwości realizacji norm?

    Nie. Nie mogę sie zabić, nie mogę zabić żony jeżeli ona tego będzie chciała. Nie mogę się nie ubezpieczyć. Nie mogę chcieć aby ten koleś, którego wybrali demokratycznie nie miał na mnie wpływu. Nie mogę nie płacić podatków, nie mogę wielu innych rzeczy, które powinienem móc.

    Czy teraz w państwach liberalnych granicą wolności jednostki nie wolność drugiej osoby?


    Nie. Nie mogę pojechać do "ultraliberalnych" Niemiec i Francji, kupić od kogoś ziemie i postawić tam klocka.

    Poza tym nie znam ani jednego państwa liberalnego w sensie, o którym mówisz a które istnieje aktualnie. No, może Somalia. Tylko tam granice pomiędzy wolnościami wyznacza kałach.

    2. Żaden fanatyzm, tylko realizm. Jaki inny ustrój może się dziś sprawdzić?
      Wszystkie, które wymieniłem wcześniej.

    Jedyne dyktatury w Europie to Rosja i Białoruś, w Ameryce Płn nie ma żadnej, nawet Płd może zostać uznana za całkowicie demokratyczną... Autokratyczne reżimy są w Azji i w Afryce, a i to w wielu państwach panuje demokracja.


    Państwa demokratyczne (socjaldemokratyczne bo liberalnych brak) można policzyć na palcach jednej ręki. Reszta to reżimy, dyktatury, junty, monarchie absolutne czy rządy komunistyczne.

    3. I co z tego że kształtowały się tysiące lat?

    A to, że wiesz z czym sie je je a po demokracji niczego nie możesz się spodziewać, możesz się jedynie domyślać do czego może doprowadzić.

    Ludzie przez tysiące lat się mordowali, więc mają to robić także i dziś?

    Dokładnie. Ludzie muszą się zabijać żeby się rozwijać, taka nasza natura. najlepszym przykładem jest zimna wojna, gdzie jednym przyciskiem mogłeś spalić pół populacji planety a jednak był to okres najszybszego rozwoju i technologii i gospodarki (niektórych państw of kors).

    A Ateny był demokracją - z licznymi i ostrymi cenzusami, lecz jednak demokracją.

    W demokracji Ateńskiej mógł głosować jakiś 1% populacji (strzelam, może być mniej). Mężczyźni, w określonym wieku, pozycji, posiadający obywatelstwo i ziemię. Do tego ateńczycy popierali niewolnictwo. Niejedna dzisiejsza dyktatura jest bardziej demokratyczna niż demokracja ateńska (w sensie definicji dzisiejszej demokracji).

    Gdyby takie cenzusy wprowadzili u nas byłbym o wiele spokojniejszy o swoją przyszłość.

    4. Jest różnica miedzy postrzeganiem innych państw, norm etycznych, a krytyką ustroju.

    Jaka?

    O Tajlandii mogę wyczytać z książek

    On to samo może zrobić w związku z demokracją.

    Wiem że nie zabija się ludzi bo zakazuje mi tego prawo i Dekalog.

    A na podstawie czego ustanawiasz to prawo? Czy ludzie nie znający dekalogu maja prawo zabijać?

    Natomiast ustrój polityczny to de facto pojęcie abstrakcyjne - to prostu określenie nadane grupie pewnych przepisów, norm itp. Trzeba choć postarać się to zrozumieć, a nie tylko sięgać po wiedzę historyczną (Bo obecnie to chyba nie ma świecie jakiego "fajnego niedemokratycznego" ustroju, prawda?)

    Skąd wiesz, że Cadd nie rozumie pojęcia demokracji? Poza tym Historia największa nauczycielką.


    Autorytaryzm wiąże się z skupieniem jak największej władzy w jak najmniej licznych ośrodkach decyzyjnych - czy to nie jest dążenie do absolutyzmu?

    Mówisz o totalitaryzmie a nie autorytaryzmie.

    Autokraci często nie interesowali się niektórymi dziedzinami państw, w których sprawowali władzę, lecz zawsze trzymali rękę na pulsie, gotowi w każdej chwili do interwencji.

    Właśnie tak to miało działać. Bronić interesu swojej grupy społecznej gdyby coś jej zagrażało a nie nią manipulować.


    Offline Cadd

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 65
    • Piwa: 0
    • Płeć: Mężczyzna
    • "There must be some way out of here..."
    Odp: Political Compass
    « Odpowiedź #96 dnia: Czerwca 09, 2010, 19:28:06 »
    Grievous, jest taka fajna pozycja: H.H.Hoppe, "Demokracja - bóg, który zawiódł". Celnie wali po pysku ustrój demokratyczny i panujące w nim zakłamanie.

    Tak w skrócie, ale na tyle jasno, żeby można było zrozumieć moje podejście:
    Zwolennicy demokracji twierdzą, że akt głosowania, popularny w systemie demokratycznym nadawał władzy i działaniom przez nią podejmowanym przymiot dobrowolności. Po pierwsze, jeśli nawet mamy do czynienia z poparciem większości społeczeństwa dla rządu i jego kompetencji, to nie można mówić o dobrowolności, a jedynie o tyranii uciskającej mniejszość. Po drugie, w demokracji pośredniej, a ona jest dominującą, obywatel nie głosuje za określoną sprawą, lecz wybiera reprezentantów, postępujących wedle swej woli przez pewien okres czasu. Formalnie rzecz biorąc nie są oni reprezentantami sensu stricto – nie da się ich indywidualnie wybrać i w dowolnym momencie zwolnić, a do tego wybierający nie jest osobiście odpowiedzialny za ich działania. Nie może być również mowy o dobrowolności poparcia nawet przez tych, którzy oddali głos na zwycięzców – oddanie głosu, bowiem, staje się jedynym wyjściem z sytuacji, dającym możliwość partycypacji we wzajemnym rabunku, a także złagodzenia tyranii innych. W końcu, w akcie głosowania nie uczestniczy całe społeczeństwo. To z kolei sprawia, iż mistyczna większość wcale nią nie jest, stanowiąc jedynie 20-30% ogółu społeczeństwa. Dodatkowo, można chociażby zaznaczyć, że opodatkowany jest każdy, niezależnie od uczestnictwa czy też jego braku w wyborach oraz bez względu na to, na kogo oddał swój głos poparcia.

    Demokracji można zarzucić wiele. Przede wszystkim jej przejściowy charakter i mnóstwo wewnętrznych sprzeczności. Jeżeli większość głosujących zdecyduje się na zmianę ustroju, to demokracja jest jedynie środkiem prowadzącym do rozwiązań autorytarnych. Jeśli zaś owej ludziom odmówi się prawa do podjęcia powyższej decyzji, to nie można mówić o demokracji, bowiem władza nie należy już do większości głosujących. System ten cechuje społeczeństwa niestabilne, gdyż nie działa w socjalizmie ani układzie wolnego rynku – w pierwszym przypadku działalność opozycji byłaby uwarunkowana decyzjami władz posiadających 100% środków produkcji, w drugim zaś głosowania odbywałyby się wyłącznie w dobrowolnych spółdzielniach. Demokracja pośrednia, różniąca się od jej bezpośredniej formy, czyli głosowania określającego politykę rządu, charakteryzuje się również innymi wadami, niż wspomniane powyżej. Mianowicie reprezentacja proporcjonalna naznaczona jest niestabilnością, tak jak opinia publiczna, z której się ona wywodzi. Co więcej, granice okręgów wyborczych lub ordynacje są arbitralnymi rozwiązaniami wpływającymi na obraz głosowania, a podział na okręgi można logicznie doprowadzić do poszczególnego wyborcy. Dodatkowo pojawiają się trudności definicyjne dotyczące głosującej większości i jej przypisania do danego terytorium. Ostatnia ze sprzeczności dotyczy władzy sądowniczej, niezależnej od decyzji wyborców – jest ona bowiem sprzeczna z zasadą demokracji, ale jeśli sędziowie byliby nominowani przez głosujących obywateli lub ich przedstawicieli, nie można by mówić o ich niezależności.

    Pomijam już tzw. kwestię preferencji czasowej. Generalnie rzecz ujmując polega to na tym, że człowiek przedkłada dobra wcześniejsze nad późniejsze oraz trwalsze nad mniej trwałymi. To zjawisko nosi miano preferencji czasowej. Jej poziom jest odmienny dla każdego ludzkiego istnienia, a wpływają na niego różne czynniki wewnętrzne i zewnętrzne (te pierwsze to np. uwarunkowania biologiczne, sposób wychowania, wpojony system wartości, drugie zaś to kataklizmy, klęski żywiołowe). Ogólną jednak zasadą jest to, iż człowiek wymieni dobro obecne na przyszłe jedynie wtedy, gdy spodziewa się, że w ten sposób zwiększy ilość swych przyszłych dóbr. Poziom preferencji czasowej jest wysoki, kiedy ludzie zdecydowanie wybierają teraźniejszość, a niski, gdy opowiadają się za przyszłością. Niski poziom preferencji czasowej objawia się w procesie cywilizacyjnym poprzez zawłaszczanie ziem, produkcję, podział pracy i inwestycje. Wysoki poziom preferencji sprowadza się do konsumpcji.

    I teraz, w systemie demokratycznym kiedy urzędnik wybierany jest na określony czas do roli dysponenta całej sfery dóbr należących do administracji publicznej, ale również gdy chodzi o 'przedstawiciela' ustalającego sposoby pozyskiwania od innych osób bogactwa - głównie za pomocą podatków - to jako że nie występuje w roli pełnego właściciela, będzie mu zależało na jak najszybszej konsumpcji i w miarę szybkim osiągnięciu korzyści, nim zostanie oderwany od źródełka. W momencie obalenia monarchii (nie żebym był jej zwolennikiem) spada tendencja do oszczędzania i inwestowania celem osiągnięcia skapitalizowanych później zysków - sprawujący władzę nie traktują przedmiotu władzy, a więc państwa, jako swej własności, ale jako czasowo użytkowane dobro.
    Najlepszym przykładem jest kwestia psucia pieniądza, odejścia od pieniądza złotego i gigantycznego procederu inflacji w demokracjach, jakie nie były spotykane w żadnej monarchii.

    Znów się rozpisałem :P
    « Ostatnia zmiana: Czerwca 09, 2010, 19:36:53 wysłana przez Cadd »

    Offline Grievous

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 2438
    • Piwa: 2
    • Płeć: Mężczyzna
    • Chwała Konfederacji Niezależnych Systemów.
    Odp: Political Compass
    « Odpowiedź #97 dnia: Czerwca 09, 2010, 19:57:12 »
    Musisz aż tak rozbijać mą wypowiedź? Na pojedyncze zdania? Nie piszę tak że jedno zdanie=jedna myśl.

    1. Takie normy to są tylko w anarchii, a demokracja anarchią nie jest - przynależność do państwa wiąże się z akceptowaniem jego zasad. Zawsze można udać do Sealadnii.
    2. Ja nie mówię o Europie Zach. lecz o Anglosasach (poza Wielką Brytanią po tam Blair sporo napsuł). Stany Zjednoczone też teraz psute przez socjała, jednak jeszcze ustawa o ubezpieczeniach nie weszła w życie.
    3. Rozwiń trochę wypowiedź: Bo coś mi się wydaje że taka Birma lub Iran to nie są sprawne kraje.
    4. Jak to nie ma liberalnych? Nawet w Europie takie są (Łotwa pocięła wszystkie wydatki socjalne). Nie wiem jakie wg Ciebie kryteria muszą spełniać kraje abyś uznał je za demokracje. Bo cała UE nie zmieści się na palcach 2 rąk. To właśnie autorytaryzmy są w mniejszości.
    5. Hmm... to tak jakby lepszy pewny wróg niż potencjalny przyjaciel/wróg. Zauważ ze monarchie gdzie władca jest prawdziwym królem nie są hegemonami - Państwo numer 1 to demokracja.
    6. No i? Zmilitaryzowany, totalitarny wschód przegrał z kretesem. Rozwój potęgują międzynarodowe korporacje - to kapitalizm jest podstawą innowacyjności, a nie wyścigi zbrojeń.
    7. I RP także była państwem demokratycznym, a mimo to pełnym cenzusów. Ateny miały mnóstwo wymagań i ograniczeń - były jednakże demokracją. Problem w tym że np: w Chinach nawet nie wszyscy członkowie partii mogą uczestniczyć w wyborach na stanowiska partyjne. A w Atenach obywatele mogli.
    8. Ja nie bronie krytykować - tylko że dziś żyją ludzie, którzy walczyli z PRL i mówienie że wywalczyli zły ustrój to dla nich obelga. To że nie mogę glosować, a politycy się kłócą nie znaczy że mam nienawidzić demokracji! Przecież nie ma alternatywy - no chyba że komuś się marzy życie niczym na Białorusi...
    To jest tak samo jak lewacy z 1968 w Europie Zach: Gdy w demoludach bito i mordowano ludzi pragnących wolności to tamta hołota narzekała jaka to demokracja zła, jaki to komunizm będzie dobry...  
    9. A znajdź mi autokrację, która nie była władzą absolutną... Każda taką była - różnica polega na tym czy władza była jednoosobowa czy też była kolektywna.
    Demokratycznie wybrany przywódca będzie dbał o swój elektorat, ponadto będzie się starał o zdobycie nowego, więc będzie starał się aby zaspokajać potrzeby społeczeństwa. Autokrata będzie jedynie dbał o interesy swojej kliki i armii - czyli mało licznych grup, które jako jedyne mogą pozbawić go władzy.  
    "I never risk my own skin if I don't have to."

    Offline sir Luca

    • Marszałek Maruda
    • Administrator
    • Użytkownik
    • ***
    • Wiadomości: 5276
    • Piwa: 154
    • Płeć: Mężczyzna
    • Otaczają mnie tęgie, tępe buce...
    • Steam ID: Mój status Steam
    Odp: Political Compass
    « Odpowiedź #98 dnia: Czerwca 09, 2010, 20:54:30 »
    A może zacznijmy od tego ze w społeczeństwie nie może być czegoś takiego jak absolutna wolność. Po prostu nie może, gatunek ludzki by wyginął. Wiem że nie wszyscy zgodzą się gdy użyję jako podstawy praw obowiązujących w państwie Dekalogu, więc użyjmy określenia "prawo naturalne". Mówi wam to coś? Człowiek żyjący w społeczeństwie potrzebuje praw i ograniczeń. Taka już nasza natura. Odkąd zaczęliśmy myśleć i instynkty zeszły na dalszy plan, potrzebujemy pewnego hamulca. I w cywilizacji europejskiej wykształciły się z tego tzw. "prawa człowieka". Tylko że ktoś zapomniał takiego małego słówka w środku tego tytułu. Chodzi mi o obowiązki...
    I to samo dzieje się w demokracji. Zapominacie chyba, że OBOWIĄZKIEM każdego obywatela w społeczeństwie demokratycznym jest uczestniczyć w procesie stanowieniu władzy. To właśnie ci, którzy najbardziej boją się wyborcy (czyli politycy), wmawiają nam, że mamy prawo iść do wyborów i zmienić nasz los. Bzdrua, jako obywatel państwa demokratycznego masz obowiązek pójść i oddać głos, inna sprawa na kogo głosujesz, nie podoba ci się żaden z kandydatów, wrzuć do urny pustą kartę. Ale zagłosuj. Osobiście uważam że w wynikach wyborczych powinni też podawać procent głosów pustych, niech wszyscy znają prawdę.
    I chyba od tego powinniśmy zacząć naszą dyskusję na temat ustroju demokratycznego. Od razu widać że to co mamy w Polsce to jakaś parodia demokracji. Zastanówcie sie nad tym cytatem Napoleona przez chwilę:
    "Tam, gdzie nie ma wolności, nie ma ani praw, ani obowiązków."
    Proponuję go odwrócić i zacząć analizować od końca, nie ma obowiązków i praw jeśli nie ma wolności, jeśli ta wolność się pojawia, pojawiają się również i prawa i obowiązki.
    "Demokracja: dwa wilki i owca, debatujący co będzie na obiad"

    Offline Cadd

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 65
    • Piwa: 0
    • Płeć: Mężczyzna
    • "There must be some way out of here..."
    Odp: Political Compass
    « Odpowiedź #99 dnia: Czerwca 09, 2010, 21:15:56 »
    Sir Luca, ależ to o czym mówisz zawiera się w definicji wolności. Wolność w ujęciu klasycznym (a niewiele osób o tym wie, albo specjalnie pomija ten wątek) ma charakter negatywny, czyli oznacza stan braku agresji / użycia przemocy w stosunku do drugiej osoby lub jej mienia.

    Wolność wiąże się z wolną wolą. Człowiek posiada wolność wyboru wartości i danych działań, lecz niestety operuje mając ograniczone możliwości, gdyż nie jest wszechwładny ani wszechwiedzący. Z tego też powodu absurdem jest utożsamianie wolności z możliwościami lub definiowanie jej w odniesieniu do jednostki jako zdolności wykonania działań niemożliwych z ich natury do realizacji. Wolność wyboru idei lub wartości jest nienaruszalna i niezbywalna, natomiast swoboda działania może być ograniczona nie tylko prawami natury, lecz także ingerencją innych jednostek. W sensie społecznym wolność oznacza zatem brak przeszkód stawianych przez pozostałe osoby.

    Jedynymi ograniczeniem winien być zakaz dokonywania agresji w stosunku do osób i ich mienia.

    A co do obowiązku wzięcia udziału w wyborach - wybacz, ale takie ujęcie sprawy nie różni się niczym od ustroju autorytarnego lub totalitarnego. Egzystowanie w systemie demokratycznym nie rodzi obowiązku partycypacji w nim. W tym momencie przekreślasz prawo jednostki do posiadania odmiennego systemu wartości. Demokracja nie jest dobra per se, ale ma być środkiem do realizacji celu - w tym wypadku samorealizowania się przez obywateli. Jeśli założymy, że sam fakt życia w tym systemie nakłada obowiązek wzięcia udziału w wyborach, to jest to nic innego jak obowiązek okresowego wybierania własnego pana - Ci, którzy nie chcą mieć nad sobą owego władcy, nie mają prawa głosu ani egzystencji.
    Przypomina to analogiczne rozwiązania systemu feudalnego, w którym to urodzenie (pochodzenie) determinowało prawa i obowiązki, określając status na całe życie.
    I nie zapominaj o jednym - nie wzięcie udziału w wyborach / nie oddanie głosu jest również wyrażeniem swej opinii. W tym wypadku brak głosu staje się głosem.

    Grievous - napisałeś, że przedstawiciel będzie dbał o poparcie elektoratu. Owszem - żeby pozostać przy intratnym interesie będzie obiecywał niebywałe rzeczy, które osobom prostym (a takie to osoby składają się na większość społeczeństwa) wydadzą się atrakcyjne. Niestety w ogromnej większości wypadków takie obietnice stoją w sprzeczności do podstawowych praw ekonomicznych czy chociażby praw logiki i prakseologii, nie mówiąc już o niedostrzeganiu lub celowym pomijaniu związków przyczynowo-skutkowych. Wspomniane obietnice to przede wszystkim skupienie się na sferze finansowej obywateli i powszechnego dobrobytu, a więc przymusowej redystrybucji - jak wiemy, państwo nie produkuje bogactwa, a jedynie je przywłaszcza, mniejszą z jego części rozdysponowując miedzy swych popleczników i grupy wpływów. Toteż często zapomina się, albo celowo nie mówi elektoratowi o tym, że żeby coś komuś dać, trzeba o wiele więcej komu innemu zabrać (a nawet tej samej osobie, którą później wspaniałomyślni przedstawiciele obdarują).

    I tu pojawia się rola intelektualistów. Każdy rząd, bez względu na jego oligarchiczny czy demokratyczny charakter, do swego istnienia posiadać musi poparcie większości obywateli. Jakakolwiek forma władzy w dłuższej perspektywie musi cieszyć się sympatią ze strony rządzonych lub choć przynajmniej ich biernym przyzwoleniem i rezygnacją. Akceptacja ta zrodzić się może w wyniku przyzwyczajenia do zastanego status quo, jak również poprzez tradycję i obyczaj. W celu uzyskania aprobaty państwo zatrudnia intelektualistów, którzy od zawsze znajdowali się w otoczeniu elit rządzących. Historia pełna jest przykładów potwierdzających powyższe twierdzenie od czasów najdawniejszych po dzień dzisiejszy. Na dowód wspomnieć można chociażby o unii państwa z Kościołem, w myśl której władza świecka obdarowywała władzę duchowną realnymi wpływami i możnością bogacenia się, w zamian za wpojenie przez nią społeczeństwu przekonania o świętości panujących oraz namaszczaniu ich w imieniu Boga.
    Jednym ze sposobów zapewnienia akceptacji jest kreowanie pożądanych interesów ekonomicznych – do sprawowania władzy potrzebna jest liczna grupa popleczników zadowolona z posiadanej namiastki władzy, jaką uzyskała drogą nadanych przywilejów czy przydzielonych subwencji. Większościowe poparcie uzyskać można jedynie dzięki ideologicznym zapewnieniom, iż rząd jest dobry, mądry, nieunikniony i lepszy od możliwej alternatywy. Na tym właśnie polega rola intelektualistów, mających pełnić funkcję opiniotwórców w społeczeństwie, które samo z siebie nie jest w stanie stworzyć idei lub zwartych poglądów. Wspomniani intelektualiści potrzebują także państwa, gdyż ich los w nie zainteresowanej ich twórczością społeczności jest niepewny.
    Sposoby moralnej i prawnej legitymizacji władzy były i są przeróżne. Ukazuje się ją jako wielką i mądrą, lub absolutnie konieczną ochronę przed bezprawiem panującym w nie-rządzie. Charakterystycznym jest także personifikowanie ojczyzny, rozumianej wcześniej jako pewna grupa ludności zamieszkująca dane terytorium, z aparatem państwowym i doprowadzanie tym samym do pracy dla dobra i zysku rządzących. Ponadto typowym jest wzbudzanie wśród ludzi poczucia winy w przypadku wzrostu ich prywatnego dobrobytu, określane jako samolubstwo, pazerność, materializm, połączone z konkluzją o powinności odprowadzania zdobytych środków do sektora publicznego. Państwo obawia się również samodzielnie myślących, niezależnych jednostek, gdyż skierowana przeciwko niemu krytyka ich autorstwa może pozbawić je społecznego poparcia.

    Dwoma najważniejszymi sposobami uprawomocniania rządów są, urastające do rangi mitu, koncepcje umowy społecznej i powszechnego dostępu do władzy w systemie demokratycznym - o tym drugim pisałem w postach wyżej.
    « Ostatnia zmiana: Czerwca 09, 2010, 21:33:11 wysłana przez Cadd »

    Offline Idilyon

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 105
    • Piwa: 0
    • Płeć: Mężczyzna
    Odp: Political Compass
    « Odpowiedź #100 dnia: Czerwca 18, 2010, 15:58:08 »
    Nie liczyłem jak wiele czasu zajęło mi przeczytanie tego zabarwionego dogmatami każdej ze stron g...utworu.Najlepszy,czytaj najsprawniejszy, system to taki,który będzie umiarkowanie traktował i kontrolował społeczeństwo,państwo będzie miało kontrolę na podatkami i firmami,znajdującymi się na jego terenie,rządzący będą zadowoleni,a państwo nie rozpadnie się po kilku latach.

    A gadanie w rodzaju "Nie,takie państwo nie ma racji bytu,rozpadnie się,bo rządzą wyzyskujący proletariat kapitaliści" albo "Nie,takie państwo nie ma racji bytu,rozpadnie się,bo państwo nas okrada z pieniędzy,naszych podatków" jest absurdalne.Dlaczego?Jeśli nie chcesz żeby działało,do dzięki tobie całe państwo będzie w gruzach,bo tobie się nie podoba i tyle.Ludzie powinni przejrzeć na oczy,bo jesteśmy istotami (teoretycznie) rozumnymi,a nie jakimiś zwierzętami,które tylko żrą,chleją,srają,szczają i kopulują.
    Nordowie rządzą.Kropka.

    Offline Grievous

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 2438
    • Piwa: 2
    • Płeć: Mężczyzna
    • Chwała Konfederacji Niezależnych Systemów.
    Odp: Political Compass
    « Odpowiedź #101 dnia: Czerwca 18, 2010, 16:14:57 »
    Ameryki nie odkryłeś - to o czym mówisz to dzisiejsze państwa Europy Zach. Funkcjonują wg schematów, które przedstawiłeś. Są umiarkowane, wyposażone w instrumenty kontroli i przymusu, jednakże nie nadużywają władzy wobec obywateli.Jak widać są także stabilne bo nawet mimo wstrząsów wewnętrznych nadal trwają jako jednolite jednostki.   
    "I never risk my own skin if I don't have to."

    Offline Idilyon

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 105
    • Piwa: 0
    • Płeć: Mężczyzna
    Odp: Political Compass
    « Odpowiedź #102 dnia: Czerwca 18, 2010, 16:30:15 »
    Ameryki nie odkryłeś - to o czym mówisz to dzisiejsze państwa Europy Zach. Funkcjonują wg schematów, które przedstawiłeś. Są umiarkowane, wyposażone w instrumenty kontroli i przymusu, jednakże nie nadużywają władzy wobec obywateli.Jak widać są także stabilne bo nawet mimo wstrząsów wewnętrznych nadal trwają jako jednolite jednostki.   

    To właśnie miałem na myśli.Dzięki Grievous,przynajmniej raz się zgadzamy xD

    Niemniej...moim zdaniem siedzenie z założonymi rękami i nie dostosowywanie się do aktualnych zmian społecznych,ekonomicznych,whatever,może ignorowane, z czasem doprowadzić do upadku cywilizacji.Reformy,ale nie takie jak na Kubie czy Rosji Radzieckiej,ani takiej prawie-anarchii ekonomicznej jak za Pinocheta w Chile.
    Nordowie rządzą.Kropka.

    Offline Cadd

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 65
    • Piwa: 0
    • Płeć: Mężczyzna
    • "There must be some way out of here..."
    Odp: Political Compass
    « Odpowiedź #103 dnia: Czerwca 18, 2010, 16:40:00 »
    Idilyon, rozumiem, że post był skierowany do mnie.

    Otóż w żadnym miejscu nie znajdziesz u mnie wypowiedzi "Państwo nie powinno istnieć, bo ja tak chcę". Każde swoje zdanie uargumentowałem, dlaczego tak a nie inaczej uważam. Ty masz inne zdanie. Jednakże mogę odbić piłeczkę i powiedzieć: "Ty chcesz, żeby państwo istniało, kontrolowało każde działanie jednostki i jednocześnie chcesz, by inni w tym systemie żyli.".
    Świetnie, ale dlaczego? Dlaczego ściśle określona i wąska grupa ludzi i system na niej opaty ma "umiarkowanie traktować i kontrolować społeczeństwo"? Dlaczego "państwo będzie miało kontrolę na podatkami i firmami,znajdującymi się na jego terenie,rządzący będą zadowoleni,a państwo nie rozpadnie się po kilku latach."? Uargumentuj, proszę.

    Co do instytucji państwa, jedynym moim celem było przedstawienie, że jest ono narzędziem w celu narzucenia obowiązkowych świadczeń licznym na korzyść nielicznych. Inaczej można powiedzieć, że chodzi tu o stosunki oparte na przymusie stojące w opozycji do relacji opartych na dobrowolnej współpracy.
    Fajnie ujął istotę państwa Franz Oppenheimer, a za nim Rothbard:
    "... istnieją dwie wzajemnie wykluczające się drogi osiągania dobrobytu; pierwszą z nich, omówioną tu już drogę produkcji i wymiany, nazwał drogą „środków ekonomicznych”. Druga droga jest prostsza pod tym względem, że nie wymaga produktywności; jest to droga zagarnięcia dóbr i usług innych osób poprzez użycie siły i przemocy. Jest to metoda jednostronnej konfiskaty, zagrabienia cudzej własności. Tę metodę Oppenheimer określił jako drogę „politycznych sposobów” prowadzących do dobrobytu. Powinno być oczywiste, że pokojowe wykorzystanie rozumu i energii w produkcji jest „naturalną” ścieżką dla człowieka: sposobem dla niego na przeżycie i gospodarowanie na tej ziemi. Równie oczywiste powinno być to, że wymuszenie i wyzysk stoją w opozycji do prawa naturalnego; są pasożytnicze, gdyż, zamiast pomnażać produkcję, jedynie z niej czerpią i ją uszczuplają. „Sposoby polityczne” wysysają z produkcji dochody, kierując je do pasożytniczej i destruktywnej jednostki lub grupy; owo wysysanie nie tylko uszczupla całą produkcję, ale także obniża motywację producentów do wytwarzania powyżej poziomu zaspokojenia własnych minimalnych potrzeb. Na dłuższą metę rozbójnik niszczy swą egzystencję, redukując lub eliminując źródło własnego utrzymania. To jednak nie wszystko; nawet na krótkim dystansie grabieżca sam sobie szkodzi, występując przeciwko swojej prawdziwej ludzkiej naturze.
    ... Państwo, wedle słów Oppenheimera, jest „organizacją sposobów politycznych”; jest usystematyzowanym procesem grabieży na danym terytorium. Zbrodnia, w najlepszym wypadku, trafia się sporadycznie i jest niepewna; pasożytnictwo jest efemeryczne, a oparte na wymuszeniu, pasożytnicze życie może być skrócone w każdej chwili przez opór wyzyskiwanych. Państwo zaś zapewnia legalny, uporządkowany, usystematyzowany kanał dla grabieży prywatnej własności; umożliwia pewne, bezpieczne i względnie „pokojowe” bytowanie pasożytniczej kasty w społeczeństwie. Jako że produkcja musi poprzedzać grabież, wolny rynek ma zawsze pierwszeństwo przed Państwem. Państwo nigdy nie zostało stworzone na drodze „umowy społecznej”; zawsze rodziło się ze podbojów i wyzysku. Klasyczny paradygmat stanowiło wstrzymanie się na chwilę podbijającego plemienia w swych uświęconych tradycją metodach łupienia i mordowania podbitego plemienia, by uświadomić sobie, iż okres plądrowania byłby znacznie dłuższy i bezpieczniejszy, zaś sama sytuacja ogólnie bardziej przyjemna, gdyby pozwolić członkom podbitego plemienia żyć i produkować, jednocześnie zaś osiedlić się pomiędzy nimi w roli władców wymagających ustalonego rocznego trybutu. Jeden ze sposobów narodzin Państwa może być zilustrowany następująco: na wzgórzach południowej „Rurytanii” bandycka grupa zdobywa fizyczną kontrolę nad terytorium, w końcu zaś herszt bandy ogłasza się „Królem suwerennego i niezależnego rządu Południowej Rurytanii”; i, jeśli tylko on i jego ludzie mają siłę, by choć na chwilę utrzymać te rządy, patrz i drżyj! – nowe Państwo dołączyło do „rodziny narodów” i były przywódca bandytów został przemieniony w prawowitego królewskiego arystokratę."

    Offline Grievous

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 2438
    • Piwa: 2
    • Płeć: Mężczyzna
    • Chwała Konfederacji Niezależnych Systemów.
    Odp: Political Compass
    « Odpowiedź #104 dnia: Czerwca 18, 2010, 17:07:05 »
    Jeden ze sposobów narodzin Państwa może być zilustrowany następująco: na wzgórzach południowej „Rurytanii” bandycka grupa zdobywa fizyczną kontrolę nad terytorium, w końcu zaś herszt bandy ogłasza się „Królem suwerennego i niezależnego rządu Południowej Rurytanii”; i, jeśli tylko on i jego ludzie mają siłę, by choć na chwilę utrzymać te rządy, patrz i drżyj! – nowe Państwo dołączyło do „rodziny narodów” i były przywódca bandytów został przemieniony w prawowitego królewskiego arystokratę."
    To tylko hipoteza - jak pokazuje nam dzisiejszy świat samozwańczy watażka ma bardzo duże problemy z uznaniem na arenie międzynarodowej. Czy Azerbejdżan kontroluje Górny Karabach? A Mołdawia Transnistrię? A mimo te quasi-państwa nie należą do wspólnoty międzynarodowej. Spójrzmy na Afrykę: Biafra i Katanga były silnymi organizmami, a mimo to nie uzyskały poparcia i upadły. Nie wystarczy dokonać secesji aby zostać uznanym - budowa państwa to proces skomplikowany...
    "I never risk my own skin if I don't have to."