Kąt z książkami

[Octavian]

Section of Bayeux Tapestry showing Aelfgyva, an unknown woman - co to wnosi do pana Golasa? Dla jednych ozdobniki na marginesach, dla innych bezcenne detale budujące obraz epoki. Wcześniej o smokach nie pisałaś. :)
Znalazłem ładną rzecz, rekonstrukcję armii Mieszka, w razie mętlika ogólnego to jest 28 minuta:
https://www.youtube.com/watch?v=A14FjQvRk4c

Program wymiata, ma taki klimat jaki uwielbiam, cieszę się, że to znalazłem. Będziesz zaskoczona olali dywanik z smokami i panem Golasem, wyszli z założenia, że skoro Mieszko rozwalił Niemców pod Cedynią, to jego banda musiała mieć jakiś poziom wyższy niż szyk kolumnowo-klinowy, stosowany przez armię, które przegrywały bitwy. :) Generalnie dla całego programu kluczowe jest pojęcie partykularyzmu, które wyjaśnia też swoją drogą, dlaczego nie ma za bardzo co badać. Sugerowanie związku z wikingami, czy opowieści o wielkim dziedzictwie Słowian - czyli budowanie prasłowiańskiej wspólnoty, to jest fajny patent zespołu Leibach, partykularyzm całą zabawę niestety kończy. Słowianie to jest cała masa plemion, które tworzą różne państwa. Jeśli więc odtwarza się takie rzeczy, na podstawie niczego to na prawdę pomysł przyjrzenia się Babilonowi nie powinien dziwić. Ciekawostka ten arab co to w X wieku mówi o Polanach -  to tutaj nie był. :)
Zresztą nie demonizujmy są fajne mody nieśredniowieczne, mi podoba się mod o wojnie secesyjnej. Możesz jeszcze opowiedzieć mi coś o panie Golasie i pojedynkach sądowych jako sposobie na zrekonstruowanie armii Polan, nie Słowian, bo to przecież nonsens wychodzić z założenia, że armię Polaków, Czechów, Bośniaków i innych Słoweńców wyglądały identycznie. Mówimy o armii Mieszka, a więc o Polanach. Co ma Świętosława do Macedończyków, którzy też byli Słowianami? W tym programie postawili wojskowego na dioramie bitwy pod Cedynią, facet mówił jakie myki wchodziły w grę, jaką armię musiałby mieć stary dobry Mieszko, żeby rozwalić Niemców - proste, logiczne, bez pana Golasa.
Jeżeli przyjeżdżasz do Biskupina to zostaniesz uświadomiona, że oglądasz rekonstrukcję prastarych Słowian i zobaczysz jak ponoć walczyli oni w epoce brązu, zobaczysz jak strzelano z armaty. Byłem na inscenizacji w Gnieźnie, patrzyłem na rekonstrukcję walk Wikingów i prastarych Słowian z Krzyżakami, strzelałem podczas niej z rzymskiego skorpiona. To jakoś przechodzi. :) Nie sądzę, że mod o biblii byłby aż tak straszny. Drobne sito wystarczy, żeby przyjrzeć się biblii, dla mnie ważniejsze byłoby złamanie schematów narzuconych przez biblię. To bardziej subtelne, czyli zamiast przedstawiać Ramzesa II, który też dostawał bańki, pokazałbym czarnych  faraonów, tak dla zmyłki. :)
Strasznie mi przykro, że tak konsekwentnie starsza się zniszczyć moją samoocenę, a tu w sumie nie ma co -  nie chcę Cię rozczarować, ale ja istotnie nie znam się na judo, nie wnikam za bardzo w takie rzeczy jak armie w wczesnym średniowieczu, nie ma kolegów z Army, ale czytam co piszesz. To znaczy nie wiem jak sens jest w atakowaniu mojej osoby, wystarczy mnie zignorować, to standardowa procedura wobec nieszkodliwych wariatów, tak jak ignorujesz pana Golasa.  :)

[beanshee]

A, film z udziałem profesora Nadolskiego. Studiowałam w instytucie stworzonym przez niego.
Nadal z Twoich wypowiedzi mam wrażenie, że nie do końca ogarniasz temat. Mylisz epoki. Nie znasz przemian w wojskowości europejskiej w średniowieczu. Skoro zainteresował Cie film to poszukaj sobie książek prof. Nadolskiego. Warto je przeczytać.

[Octavian]

No to bardzo się cieszę, że rozmawiam z kompetentną osobą.
Coś musiałem źle wyjaśnić, zdecydowanie nie ogarniam tematu. Nie - nie znam przemian w europie, nie na tyle ile panowie z filmu. Ale to co mi tu piszecie totalnie nie zgadza się z tym co mi tam na filmie mówią. Chodzi o to, że nauka poszła tak do przodu, że to już nie ma sensu? Że teraz partykularyzm już się nie odnosi do wczesnego średniowiecza i świadomości Słowian? Na pewno te książki warto przeczytać, ale czy wciąż są aktualne w najmniejszym chociaż stopniu, bo tam nic nie mówią o panu Golasie? Jak to możliwe!? :)

[beanshee]

To zależy od książek. Na pewno trzeba do nich podchodzić ostrożnie- zwłaszcza ze prof. Nadolski karierę naukową zaczął w latach 50.Więc sporo informacji w tych starszych ksiażkach zdążyło się zdezaktualizować, zwłaszcza w stanie badań (dziś mamy o wiele więcej zabytków niż te 60 lat temu). Ale nadal są właściwie podstawą. Z Nadolskiego polecam szczególnie jego prace nt. Grunwaldu. Zjadł na tym zęby. Kojarzysz taką cienką książeczkę Grunwald 1410 wydaną przez Bellonę w serii Historyczne Bitwy? To właśnie jego autorstwa. Praca jest tak dobra, że od ponad 20 lat wznawiają ją co jakiś czas (ostatnio z okazji 600-lecia).
Z prof. Filipowiakiem też warto się zapoznać. On z kolei zajmował się archeologią wczesnośredniowiecznego Pomorza Zachodniego. Chociaż paradoksalnie jego prac nt. Cedyni nie polecam. Z prostej przyczyny- prof. Filipowiak kopał tam w latach '50 i '60. Czasy były wtedy nieciekawe. Nie dość że datowanie w archeologii było wtedy bardzo niedokładne (rozrzut w datowaniu metodą radiowęglową wynosił circa 50 lat. Dzisiaj jesteśmy w stanie uzyskać wynik praktycznie co do roku) to jeszcze badania nad słowiańszczyzną były bardzo upolitycznione. Wiązało się to z wielkimi przygotowaniami do obchodów tysiąclecia państwa Polskiego. Partia pakowała w archeologię kupę kasy i oczekiwała wyników. Badania pod Cedynią też się zaliczały do przygotowań milenijnych. Ale jest jedno ale... dzisiaj archeolodzy w ogóle zastanawiają się, czy Filipowiak kopał pod właściwą Cedynią. Na Pomorzu Zachodnim istnieją co najmniej 3 wsie o nazwie Cedynia/Cydzyna. Filipowiak wybrał tę leżącą nad Odrą, mimo że w lakonicznej wzmiance Thietmara (jedyne źródło dot. bitwy. W dodatku pod Cedynią walczył ojciec Thietmara, graf Zygfryd, więc wzmianka jest w miarę wiarygodna) nie ma ani słowa o przekraczaniu rzeki. Filipowiak w okolicach wsi znalazł sporą ilość pozostałości po ogniskach które uznał, za pozostałości po obozujących w okolicy wojach. Datowanie C14 dało wynik obiecujący -3 ćwierć X wieku. No ale... jak napisałam wyżej- rozrzut jest tak duży, że równie dobrze mogą to być pozostałości po obozowisku z początku wieku jak i już z czasów Chrobrego. To były tereny nadgraniczne. Wojska tam zawsze się sporo kręciło. Generalnie, badania Cedyńskie powinny być po raz kolejny zweryfikowane. To by sporo dało.

[Bruce Campbell]

Ale i tak jeździ się tylko tam, gdzie kopał Filipowiak, i tam są mozaiki i pomnik :P

[beanshee]

Bo to w sumie też już zabytki :)

[Octavian]

No i pięknie napisałaś, teraz brzmisz bardzo sensownie, bardzo się cieszę z tej odpowiedzi. Ha!
Jak sama widzisz archeologia nie jest wolna od wpływów politycznych, więc zachowanie samodzielności w myśleniu, powinno iść przed podziwem dla autorytetów. Mnie uderzyły w tym filmie dwie rzeczy, oczywiście pan wojskowy, który pomaga właściwie ocenić wagę wykopalisk i zachęca do strzelania do Niemców, oraz to, że nie wpadli na to, że Mieszko musiał już mieć doświadczenie w bitwach. To znaczy, że proces zjednoczenia Polski musiał być krwawy i że były tam księstwa, które miały armię, no bo gdzie miał Mieszko expić? Ale to tylko taka dygresja, w każdym razie Świętosława nie ma w tym przypadku nic do powiedzenia, bo miała wtedy w najlepszym razie 12 lat.
Absolutnie nie zgadzam się z argumentami, odnoszącymi się do mojej ignorancji odnośnie epok, to temat płynny, bo epoki mogą wyglądać różnie w różnych miejscach, to nie jest genialne spostrzeżenie, więc zawsze można się czepiać. Jakbym rozmawiał z Chińczykiem, to bym się dowiedział, że nie wiem kiedy zaczyna się rok małpy więc nie znam się na historii. Łatwy argument, opieram się na podziałce z Wikipedii, więc to po prostu ogólnie przyjęty sposób datowania. Nawet jeśli XIII wiek ma kończyć wczesne średniowiecze, to jak sama pisałaś, "mamy mnóstwo źródeł na okres 1000 -1250,", świetnie a co z 864 rokiem, albo 756? Dla mnie to znaczy nie ma źródeł aż do 1000 roku.
Podobnie z przemianami w średniowieczu - omówmy ten temat szczegółowo - ilu profesorów by musiało się wypowiedzieć z różnych dziedzin? Podpowiem, że sama ekonomia pociągnęłaby to tak, że w życiu byśmy tego wątku nie zamknęli. Opieram się przede wszystkim na książce Jean Flori - Rycerze i rycerstwo w średniowieczu - czyli wychodzę z założenia, że tu motywacją była chęć zysku. Szczegółowo, naturalnie można się pogrążyć w detalach, ale nikt mnie nie przekona, że kształtowanie się rycerstwa było napędzane przez ideały.
No i pięknie dochodzimy do Babilonu - biorę książeczkę z serii "Tak żyli ludzie", mam ją koło siebie, o Babilonie. Złe źródła? Infantylne? Można się dowiedzieć  o graniastosłupie na którym spisana jest dynasta z Larsy -wy o tym nie wspominaliście. Są tam obrazki żołnierzy i domków, na moda styknie.
Problem z archeologami jest taki, że jak znajdziecie skorupki dzbanka to jest to zawsze dowód na przenikanie się kultur, albo wpływów jednej cywilizacji na drugą, albo początków kryzysu społecznego,... TO NIGDY NIE ŚWIADCZY O TYM, ŻE KOMUŚ POTŁUKŁ SIĘ DZBANEK!
Cieszę się, że zmieniłaś sposób argumentacji i zamiast pisać o tym, na czym to się nie znam, napisałaś, że znalezienie śladów po ognisku, nie musi z definicji oznaczać śladów po wielkiej armii, tylko są to ślady po ognisku. Istny przełom!  :)
Skoro mówiąc o średniowieczu w przypadku braku danych przedstawia się możliwe wersje wydarzeń, to można tak zrobić w przypadku Babilonu czy Afryki. Zresztą teza, że do rekonstrukcji potrzebne są źródła jest nonsensowna, przecież bada się też takie kultury w których przypadku o żadnych źródłach nie ma mowy, jak chociażby plemiona nad Amazonką. To, że robią to antropolodzy, nie oznacza, że nie ma to sensu. Snuje się hipotezy odnośnie plemion afrykańskich wyznających animizm i pozostających w enklawach od setek lat, to też jest historia.

[beanshee]

Gdybyśmy mieli z każdego zabytku wyczytywać jedynie informacje typu- o, garnek się komuś rozbił, to za daleko byśmy nie doszli:)
Przenikanie się kultur jest faktem i to dość łatwym do udowodnienia. Kilka przykładów. Starożytny Rzym- Rzymianie masowo używali tzw. fibul, czyli po prostu zapinek do ubrań. To był nie tylko przedmiot użytkowy ale i popularna ozdoba. Tak jak i dzisiaj tak i w starożytności moda się zmieniała. Co ciekawe, archeolodzy zauważyli, że na terenie barbaricum znajdują się takie same fibule jak na terenie imperium, tylko w warstwach o kilkanaście lat młodszych. Wniosek- stare, niemodne fibule kupcy sprzedawali barbarzyńcom. Ba, nie tylko rzymskie ozdóbki barbarzyńcy kupowali. Mimo zakazu, wielu rzymskich kupców sprzedawali poza Limes broń. Która często u barbarzyńców kończyła w ciekawy sposób. W miejscowości Siemiechów odkryto cmentarzysko kultury przeworskiej. Jednak część przedmiotów była typowa dla ludności celtyckiej (nic dziwnego zresztą, bo w epoce żelaza Celtowie byli dosłownie wszędzie. Od Półwyspu Iberyjskiego aż po Azję Mniejszą). W dodatku w jednym z grobów spalone szczątki włożono nie do glinianej popielnicy, jak to zazwyczaj bywało, ale do rzymskiego hełmu.
Inny przykład- problem etnogenezy Słowian. Czyli mówiąc po naszemu- skąd się wzięli Słowianie. W skrócie wygląda to tak. Są dwa obozy- autochtoniści i allochtoniści. Ci pierwsi uważają, że Słowianie byli tu od kultury łużyckiej i Biskupina co najmniej. Ci drudzy, że twierdzą, że łużyczanie to zupełnie inna sprawa a Słowianie przybyli dopiero w okresie Wielkiej Wędrówki gdzieś ze wschodu. Obie grupy okopały się na swoich pozycjach i ostrzeliwują się argumentami. I tak od 250 lat :)
Ja się skłaniam do koncepcji, nazwijmy to, mieszanej. Nigdy w historii nie zdarzyło się, aby ludzie z danego terenu co do jednego się gdzieś wynieśli. Zawsze ktoś zostaje. Nawet Prypeci po katastrofie w Czarnobylu nie wyczyścili do zera. Wciąż tam mieszkają małe grupki ludzi. Tak więc dla mnie najbardziej prawdopodobna jest hipoteza, że większość ludności kultury łużyckiej wyniosła się stąd, jednak pewna ilość osad przetrwała i uległa stopniowej slawizacji pod wpływem ludności napływowej. Argumenty za tą hipotezą? Dokładnie takie same jakich używają autochtoniści i allochtoniści. Materiał wykopaliskowy z okresu Wędrówki ludów- przede wszystkim ceramika- jest o tyle ciekawy, że funkcjonują wtedy dwa zupełnie odmienne nurty.
Mamy zarówno ceramikę typowo łużycką, toczoną i zdobioną w dość charakterystyczny sposób. Ale w pewnym momencie pojawia się ceramika dużo gorszej jakości, wylepiana bez użycia koła. Wiązana właśnie z napływem ludności Słowiańskiej. Ta ceramika stopniowo zanika- technologia gorsza ustępuje miejsca lepszej. Słowem- Słowianie do swojej kultury zaadaptowali rozwiązania lepsze, trochę je przekształcając.
A nawiązując jeszcze do tej nieszczęsnej Świętosławy. Nieważne że miała dwanaście lat. Mogła mieć i dwa. To, że została wydana za mąż za króla skandynawskiego tak czy inaczej świadczy o rozległych kontaktach. Bo nie zostałaby przecież wysłana w ciemno. Skoro Polski książę wysłał swoje dziecko akurat tam, to oznacza, że znał dobrze te kraje i widział w nich pewną korzyść polityczną.

Edit- Uprzejmie proszę admina o przeniesienie kilku ostatnich postów do nowego działu. Zanim dostaniemy z kolegą po ostrzeżeniu za offtop.

[huth]

Teraz wyszło Europa Barbarorum na Meda2 i w związku z wyższym limitem frakcji, zrobiono grywalną frakcję Lugiów, właśnie na terenach dzisiejszej Polski. Powiem szczerze, dowiedziałem się o nich z preview tej frakcji na forum :\ (preview oczywiście niszczy obszernością, normalnie licencjat :P http://www.twcenter.net/forums/showthread.php?413770-Preview-The-Lugiones ). Czyli co - 'urealniona'(w świecie wirtualnym, 'zwirtualizowana'?) jedna z teorii, bo równie dobrze mogłoby być tam co innego?

[Octavian]

HUtH włączył się do rozmowy, proszę wstać,...  dziękuje można usiąść. Nie wiem czy jest sens przenosić rozmowę, przecież gadamy o książkach, ale to nie moja decyzja, HUtH nie popełnia błędów, więc najwyżej ja mogę się mylić.
No powiem Ci beanshee, że walnęłaś takiego posta, że nie wiem co powiedzieć. Świetne, strasznie spodobały mi się te fibule, no ja właśnie cały czas tego bronię, że kultury oddziałują na siebie. Nie można więc olać całego kontynentu, czy całej epoki. Mam fajną historyjkę - Mansa Musa król Mali jest uznawany za najbogatszego człowieka w historii - pojechał na pielgrzymkę do Kairu i wpędził kraj na 12 lat w inflację, bo tyle kasy puścił, to z Wikipedii, ale dzięki postowi HUtHa o Mali.
 A twoja koncepcja syntezy intelektualnej poglądów autochtonistów allochtonistów, urzeka lekkością i celnością, jestem zaskoczony, że to piszę, ale popieram twój punkt widzenia.
Ponieważ dalsze ciągnięcie tematu Świętosława jest w złym guście zamierzam to zrobić. :) Naturalnie, ale ponoć nawet nie ma pewności, że kobitka żyła. A chodzi o to, że jak pisałem instynkt podpowiada mi, że za chwilę posłucham Laibacha i hymnów o słowiańskim duchu. No pewnie, że mogła być a to, że Wikingowie mogli tu walczyć jako najemnicy co to za sensacja?  A gdzie oni nie walczyli? Ponoć tłukli się z Indianami, więc gdzie jest tu coś dziwnego? Grupa najemników nie zmienia niczego w sposobie prowadzenia wojny. Jeśli chcesz mnie przekonać, że świadomość własnej odrębności była u Słowian taka jak u Wikingów to najpierw musisz obalić ten ich partykularyzm. O!
A żeby było śmieszniej to w Total War Medival 2 wychodzi, że cholernie niebezpieczna jest konnica, ale taka co strzela. Z kuszą, ale na koniu. Chodzi o to, że możesz utrzymywać dystans w przypadku walki z piechotą lub z konnicą, lub zaszarżować łuczników i inne takie strzelające - ale na piechotę. Czytałem książkę Bellony o Grunwaldzie i tam piszą, że trzon armii to byli ludzie na koniach z kuszami. A ty mówisz, że to napisał Nadolski - wniosek Nadolski grał w Total War! Swój chłop! :)
Żeby nie robić niepotrzebnej wiochy to przyznam się, że byłem w Egipcie i widziałem te wasze nieliczące się zabytki. Mnie nie przekonacie, że to są skromne informacje. Po samym Abu Simbel można biegać całymi dniami i oglądać malowidła. Ludzie kojarzą głównie posągi stojące na zewnątrz, a to jest ułamek tego co czeka w środku. Coś takiego można przenieść od razu do przestrzeni wirtualnej, tak jak stoi dzisiaj i masz taką planszę, że szkoda słów. W Afryce inaczej świeci słońce, jeśli ktoś myśli, że tam jest tak jak u nas latem, to się myli. Nie chodzi o temperaturę, słońce świeci pod innym kątem. Inaczej wyglądają kolory. Ciężko to opisać komuś kto nie wie o co chodzi. Obsesje na tym punkcie miał Eugene Delacroix, chodzi o teorię barw - kolejny temat bez końca. Wystarczy wziąć jego obrazy, odtworzyć kolorystykę i jest czad- masz moda, który powala klimatem! Afryka ma wszystko inaczej, tam jest tyle kultur, same dziwaczne rozwiązania architektoniczne - np. kopanie w dół, zamiast budowania do góry. Eeee, jak widzę takie argumenty jak wasze, to wiem, że wy a Afryce nie byliście i że się nie dogadamy. Bo tego się nie opisze.
Urealniona, czy zwirtualizowana? Dobre pytanie?

[huth]

HUtH włączył się do rozmowy, proszę wstać,...  dziękuje można usiąść. Nie wiem czy jest sens przenosić rozmowę, przecież gadamy o książkach, ale to nie moja decyzja, HUtH nie popełnia błędów, więc najwyżej ja mogę się mylić.

To nie ja przez kilka postów poruszałem kwestię moda w czasach biblijnych :P

[beanshee]

Nikt nie twierdzi, że zabytki w Egipcie są nic nieznaczące. Tyle tylko... cywilizacja egipska bierze swój początek jeszcze w neolicie, w IV tysiącleciu przed naszą erą. Jej zmierzch to już czasy rzymskie. Ogrom czasu. My tu mówimy o wczesnym średniowieczu. I to nie całym, a zaledwie X-XI stuleciu, czyli formowaniu się państwowości polskiej. Ile informacji znajdziesz na temat dwóch wieków w Egipcie? Obawiam się, że niewiele.
A wracając do tych nieszczęsnych wikingów. W Polsce to nie była tylko grupa najemników. Istnieją solidne podstawy, że trzon drużyny mieszka stanowią Skandynawowie. Groby wikińskie w Polsce są dość bogate, więc Ci ludzie cieszyli się tu wysokim statusem. o i nie zapomnij, że nasi sąsiedzi ze wschodu to państwo ponad wszelką wątpliwość założone właśnie przez Wikingów.
A żeby nawiązać do tematu- polecam "Archeologię Polski Wczesnośredniowiecznej" Andrzeja Buko. Sporo spraw pozwala zrozumieć.

[Octavian]

Jeśli chodzi o Egipt to 200 lat bardzo dobrze udokumentowane jest po 1800 roku, śmiało można powiedzieć, że wiek XX można rekonstruować z dużą pewnością - :)
No rozmawiamy o tych 200 latach w Polsce bo na mnie krzyczysz jak chce odnieść się do epoki brązu. No tam przecież nie ma regestów. :)
Powiedzmy sobie szczerze, że wiele dokumentów pełni rolę dekoracyjną i nie traktuje się ich dosłownie - kroniki, mapy, księgi przepełnione ilustracjami są pozornymi dowodami w tej sprawie. Proszę nie szarpmy tego tematu, na pewno możesz podać więcej przykładów ode mnie, na to jak często w średniowieczu to co może się wydawać źródłem, jest tylko dziełem sztuki bez wartości dla odtwarzania faktów - tu pozdrawia nas pan Golas. Jeśli mówisz, że źródła na temat Egiptu i Mezopotamii można przecenić i że jest ich mniej niż pozornie się wydaje - to znaczy, że tak jest. Nie widzę powodu do spierania się. Do zrobienia moda potrzebujesz czegoś na poziomie serii "Tak żyli ludzie", a nie książki naukowej w pełnym tego słowa znaczeniu. Jak już pisałem, chodzi mi o doznania bardziej oddziałujące na wyobraźnie poprzez skojarzenia, budowanie pozornych doznań zmysłowych, a nie tłoczenia faktów. Żeby było śmiesznie to nawet płytkie nawiązania, tylko sygnalizowanie pewnych zjawisk, wystarcza dla immersji. Noc na pustyni w MiB, ma coś z prawdziwej nocy na pustyni. Śmieszne, ale tak jest. Można się tym bawić, to nie jest nic strasznego.
Argument o wysokim statusie Wikingów ma ręce i nogi, to już mnie przekonuje bardziej. Można jednak założyć, że skoro żoną Mieszka była Czeszka to mogło mieć to też jakiś wpływ. Czyli nadal jest to jeden z potencjalnych scenariuszy. Obawiam się, że śmieszność leży w tym, że styl walki Polan, czy Wikingów, po prostu się nie różnił - czyli robili HURA!!!! i biegli na wroga w szyku klinowo-kolumnowym. Czyli mamy tu dyskusje klasyczną dla środowisk akademickich. :)
Pana Buko zapamiętam, przy okazji postaram się sięgnąć, żeby potem dokuczać grupom rekonstrukcyjnym fachowymi radami.
TYM NIEMNIEJ NIE BYŁAŚ W EGIPCIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Nie mądrować mi się tutaj - widziałem fellachów nawadniających pola tymi samymi metodami co w czasach faraonów, tam trwa taka rekonstrukcja historyczna non stop od kilku tysięcy lat! Źródła pisane to nie jest jedyny sposób na poznanie kultury, jadłem placki pieczone na zasuszonej kupie wielbłąda, widziałem mumie Ramzesa II, patrzyłem na oblicze faraona! Co wy mi tu próbujecie udowodnić? JAK MÓWIĘ, ŻE MOŻNA TO SOBIE WYOBRAZIĆ TO MOŻNA! Ja mogę!

[beanshee]

Akurat szyk kolumnowo-klinowy to troszkę późniejsze czasy. To typowy sposób walki rycerstwa.
Przez bardzo długi okres uważano, że w późnym średniowieczu walka wyglądała tak jak napisałeś-HURA i na wroga. Potem- min. dzięki staraniom Nadolskiego, udowodniono, że tak nie było.
Śmiem twierdzić, że również we wczesnym średniowieczu kunszt walki był nieco wyższy. Ta nieszczęsna tkanina z Bayeux daje nam trochę światła w tym temacie. Można z niej wywnioskować, że np. konnica najpierw starała się "zmiękczyć" szyki wroga obrzucając ich włóczniami. Wikingowie też wiedzieli jak walczyć- zdawali sobie sprawę z przewagi, jaką daje zwarty szyk. I tego, co się dzieje po rozerwaniu takiego szyku.
Wbrew pozorom, nawet z ilustracji na marginesach można wiele wywnioskować. Tacy ilustratorzy Biblii czy Psałterzy nie znali np. uzbrojenia stosowanego za czasów Jezusa. Więc uzbrajali wojska w broń swoich czasów. Stosowali przy tym wybieg znany chociażby z klasycznych filmów Disneya- tam na pierwszy rzut oka wiesz kto jest dobry a kto zły. Tak jest i w średniowiecznych księgach. Św. Marcin zawsze będzie miał miecz a żołnierze odzierający z szat Jezusa jakieś chamskie tasaki. Ale jednak kształt broni będzie się w większości przypadków zgadzał z materiałem wykopaliskowym.

[Octavian]

Ależ to nie o to tu chodzi. Wszystko co piszecie, zwłaszcza beanshee, ma swój sens i nawet jest ciekawe, ale nie o to tu idzie. Oczywiście, że w średniowieczu nie walczono na HURA! A to dzięki dowódcą takim jak Mieszko. Teoria z Wikingami sugeruje, że brał on jakieś lekcje strategii, od panów w hełmach z rogami {hełmy z rogami - prowokacja archeologiczna}. Oczywiście, że Wikingowie umieli walczyć, ale prowadzenie wielkiego starcia a tuczenie się młotkami po głowach to dwie inne historie. Przecież Mieszko nie miał zeszyciku w którym notował to co na tablicy pisał Wilhelm Zdobywca. Był doświadczonym dowódcą, który umiał poprowadzić wielkie starcie, a to wymaga wielu umiejętności od planowania taktycznego, logistycznego, administracyjnego, po umiejętności interpersonalne czyli zarządzanie zespołem:
"Dalej tępe ćwoki, zająć mi to wzgórze, bo tak was urządzą, że się was matki wyprą, no który pierwszy chce dostać kopa w ...."  :)
I tu jest sedno sprawy, dlatego nie klei mi się ta historyjka z Świętosławą. Wikingowie mogli co najwyżej czekać, aż Mieszko każe im uderzyć, a nie go uczyć jakby był w szkółce niedzielnej. A więc i tak to Mieszko wygrał pod Cedynią, czy z najemnikami, czy bez. To czy konnica zmiękczy, czy nie zmiękczy zależy od tego jak zostanie wykorzystana. Inaczej będzie walczyć 10 konnych z 100 pieszymi, a inaczej 100 konnych z 1000 pieszymi i to nie jest tylko kwestia skali, pojawiają się zupełnie inne zjawiska. Hastings to jest jak podaje Wikipedia jakieś 12 tysięcy, lub14 tysięcy ludzi, z kolej Cedynia 6 tysięcy lub 7 tysięcy. I to jest już inna bajka. Wchodzą w grę inne myki, inaczej wygląda system dowodzenia, czas wykonywania manewrów, przekazywanie rozkazów, nie możesz tak na wariata tego do siebie przyłożyć.
Dlatego też nie ma modów opartych na biblii! Wbrew pozorom znajdzie się więcej sposobów na oddanie starcia armii Napoleońskiej, niż armii Ramzesa II, w skali gdzie maksymalnie może biegać 1000 osób, Starcia zwiadowców, potyczki, oblężenia małych twierdz itp - jakoś pasują jeszcze do Napoleona, czy Sobieskiego. MIB idealnie nadaje się na symulacje bitwy pod Cedynią, niekoniecznie odda jednak rozmach oblężenia  Jerozolimy, czy bitwy pod Gaugamelą.  Tego typu mody będą wyglądać śmiesznie, bo cała ferajna biegająca po planszy, nawet nie wystarczy na obsadzenie gigantycznych machin oblężniczych, fortyfikacji, albo monumentalnych twierdz. Starcie 10na10 to idealny scenariusz dla Wikingów, śmieszny dla armii Kserksesa. Jak oddamy w tej skali Termopile? 3 na 10.000?  :)
A więc musisz przyznać beanshee, że miał rację stary dobry Friedrich Hegel gdy powiedział, iż zmiany ilościowe przechodzą w zmiany jakościowe.    I O TO TU CHODZIŁO OD POCZĄTKU!

A tasak to świetna broń, w tej książce Bellony o Grunwaldzie, to pisali, że właśnie tasaki wykopuje się częściej niż miecze, bo były tańsze i prostsze w użyciu, a więc bardziej funkcjonalne. Zresztą zawsze uważałem, że w technologii prostsze znaczy lepsze, jest nawet odcinek Conquest poświęcony temu problemowi, technicznie jest to odcinek o toporach, ale tak na prawdę o psychologii. Uważam, że psychologicznie walka tasakiem, jest bardziej adekwatna do okoliczności jaką jest bitwa niż szermierka mieczem.