Kąt z książkami

[beanshee]

Pisałam już wyżej, że sztuka wojenna Słowian była zbliżona do tej europejskiej. To nie były hermetycznie zamknięte krainy. Anglo-sasi przecież byli ostro wymieszani z Skandynawami. Normanowie to przecież francuskojęzyczni wikingowie. Skandynawów było przecież pełno także i u nas. Mało tego. Córka Mieszka I, niejaka Świętosława, została wydana za mąż za Svena Widłobrodego. Miała z nim kilkoro dzieci, min. Knuta Wielkiego, króla Anglii, Danii i Norwegii. Tak więc cała Europa już wtedy pozostawała ze sobą w ścisłych związkach.

[huth]

btw Oktawian, dobrze zapowiadający się mod biblijny był(bo raczej upadł) tworzony, skoro tak strasznie się upierasz przy tym: http://forums.taleworlds.com/index.php?topic=163533.0

[^IvE]

A twórz tego moda chopie. Ja ze swojej strony po prostu czepiałem się, że mało chwytliwy temat. Oprócz nazw własnych krain, połowicznych wzmianek, tony księgowych dokumentów o takim Babilionie wiemy niewiele. Do tego dochodzą ciemne plamy w dziejach i kaplica. W średniowieczu możesz porównać zagadnienie z wielu stron w wielu przypadkach, masz też kopiariusze, regesty i inne rzeczy. Nawet do tej pory nie mogą ustalić czym na przykład jest ten nieszczęsny Kodeks Hammurabiego. Wiadomo tylko, że żerżnietę wiele od poprzednich znanych kodeksów i to nie było pierwsze spisane prawo na pewno. Sęk w tym, że jest też spór czy to w ogóle były prawa a nie spisana wyprawa Hammurabiego. A ty chcesz paplać się dalej w tej kupie. Nie wiem, ja bym swojego autorytetu nie nadwyrężał.

[Bruce Campbell]

Tej, są mody z inwazją wieśniaków rzucających g****m, to czemu nie mogą.być opierające się na Biblii? :P

[Octavian]

Nurtuje mnie ten pomysł z tkaniną z Bayeux jako sposobem, na uchwycenie metod walki w Biskupinie. Analogicznie - gdybyś odtwarzając walki partyzantów z AK, oparł się na filmach dokumentalnych z ofensywy Tet, to miałoby  to więcej sensu. Jest dużo podobieństw, Polska sztuka wojenna była zbliżona do tej amerykańskiej - używano karabinów maszynowych, walczono po lasach, noszono hełmy. To nie były hermetycznie zamknięte krainy. Amerykanie przecież byli ostro wymieszani z Niemcami i Polakami - to przecież potomkowie osadników z Europy. Niemców było przecież pełno także i u nas. Mało tego. Jeden z prezydentów USA, mówił o sobie "ich bin ein Berliner". Tak więc cała Europa i USA już wtedy pozostawały ze sobą w ścisłych związkach.   :/ Brzmi logicznie?
Dywanik z Bayeux to jest wiek XI, a mówimy o epoce brązu czyli to ponoć VIII wiek p.n.e. To jest jakieś 1900 lat do zrekonstruowania na podstawie szmatki z bardzo zabawnymi rysunkami.

"Historyczni pasjonaci historii" uwielbiają właśnie takie genialne spostrzeżenia, i to co uwielbiam, czyli budowanie rozległych powiązań wszystkiego z wszystkim. Skoro córka Wacława I Świętego, była koleżanką ciotki kuzyna brata Ludwika Węgierskiego, a zarazem stryjeczną siostrą szwagra Henryka Walezego, którego znajoma bratanicy wyjechała do Stanów wraz z kochanką papieża Klemensa X, która to kochanka znała prababcie Geronimo, bo kupowała u niej pastę do butów i maść na czyraki to możemy odtworzyć z dużym prawdopodobieństwem styl walki polskich ułanów na podstawie malunków w tipi i wigwamach, które przedstawiają Apaczów, którzy przecież w walce używali lanc, podobnie jak ułani. Jest związek i jest dużo podobieństw pomiędzy lansjerami Apaczów i ułanami. To taka moja refleksja na temat pierwszego komiksu na świecie, jako sposobu na poznanie tego jak walczono w Biskupinie. O ile, oczywiście w ogóle walczono.

Jasne, że możemy porównać z różnych stron to co działo się w średniowieczu - zwłaszcza po XIII wieku, np. dowiemy się jak wszystko siadło w czasie dżumy, i że nie wiele jest do badania, bo cała cywilizacja cofa się wstecz względem Rzymu, czy Egiptu o tysiąc lat. Jasne w Egipcie też była dżuma, można sobie teraz porównywać w której epoce wieśniacy taplający się w łanie osiągnęli wyższy poziom:
"Harry, tu jest ładny gnój, a to chyba był król, bo nie był osrany." Tak średniowiecze w Europie zadziwia, ale nie musi człowiek na tym kończyć.
Biskupin to historyjka sprzed wczesnego średniowiecza, nie ściemniać mi tu, sprawdziłem na Wikipedii - tam jest zdjęcie z rekonstrukcji historycznej - facet strzela z armaty. Powiedzmy to sobie otwarcie nie ma się co przejmować zbytnio brakami w źródłach bo historycy uzupełniają luki cały czas, zresztą w przypadku Biskupina tematy skończą się szybko - mieli ule, czy nie mieli, nosili futra włosiem na zewnątrz, czy do środka? i tu powoli się tematy kończą. Wczesne średniowiecze ma mnóstwo źródeł pisanych chociażby z strony Abbasydów, czy Chińczyków, ale niekoniecznie pogańskich Słowian, X wiek to już jest chrześcijaństwo - po zawodach. Jeśli więc oglądasz rekonstrukcję historyczną prastarych pogańskich mistycznych Słowian na której facet strzela z armaty, i jakoś to przechodzi, to rekonstrukcja szturmu na Jerycho na podstawie płaskorzeźb, na których przedstawione są formacje wojskowe i machiny oblężnicze też nie powinna szokować. Strasznie mnie zaciekawił ten opis wyprawy, co to za wyprawa, której opis zawiera takie elementy:
§ 199 Jeśli wyrwał oko niewolnika innej osoby albo złamał kość niewolnikowi innej osoby, zapłaci połowę ceny jego kupna.
§ 200 Jeśli obywatel ząb obywatelowi równemu sobie wybił, ząb wybiją mu.
§ 205 Jeśli niewolnik obywatela w policzek obywatela uderzył, ucho mu utną.
Masz rację, były inne kodeksy spisane wcześniej, spisane po babiloński, wiec co to w sumie zmienia?
Ale to dla mnie są sprawy oczywiste i w gruncie rzeczy nie chce atakować waszej wrażliwości, skoro lubicie średniowiecze w Europie - ok.
Zastanawia mnie już tylko to "tej" lllew'a - czyżby kolega reprezentował tą pełną dumy krainę jaką jest Wielkopolska? A może nawet jej stolicę, wzór dla wszystkich miast w Polsce sam przesławny Poznań?

[beanshee]

Oktawian- ja cały czas piszę o wczesnym średniowieczu. Nie wiem skąd Ci się wzięła ta epoka brązu.
A jeżeli chcesz porównania- partyzant z AK walczył dość podobnie do partyzanta z resistance. Dzisiaj też Żołnierz z SAS będzie walczył tak jak żołnierz GROM.
Po Twoim poście mam dziwne wrażenie że niezbyt głęboko siedzisz w wojskowości średniowiecznej. Kontakty były dużo bardziej rozległe niż te wykpiwane przez Ciebie kuzynki stryjenek. To, że córka polskiego księcia była żoną króla skandynawskiego świadczy o tym, że oba kraje miały ze sobą kontakty. Świadczą o tym także wykopaliska, np. takie stanowisko w Lutomiersku. Znaleziono tam cmentarz z grobami typowo skandynawskimi. Wiemy też, że Mieszko miał przy sobie wojów wikińskich. A oni przyjeżdżając tutaj na pewno nie porzucili swojego sposobu wojowania.
Europa w średniowieczu była dość jednolitą krainą, również w sposobie walki. Ot, weźmy na przykład coś z późnego średniowiecza. Szyk kolumnowo-klinowy. Używali go zarówno francuscy rycerze spod Crecy jak i Krzyżacy pod Grunwaldem. Polacy zresztą też. Bo to po prostu było najlepsze rozwiązanie w tamtym czasie. We wczesnym średniowieczu było podobnie.

[Octavian]

Aha, no już ładniej napisałeś. Jakoś sensowniej to brzmi. Epoka z brązu to Biskupin - jeśli odtwarza się życie w Biskupinie to można i w Babilonie, źródła  na pewno nie są mniejsze. Tak - na pewno jest podobieństwo, pomiędzy francuskim i polskim ruchem oporu w tym samym okresie. Ale epoka brązu a bitwa pod Hastings? Zresztą rzecz nie w tym, że nie można domyślać się jak wyglądało życie Słowian, ale w tym, że jeśli ktoś powiedziałby Ci, że odtwarzamy armie państwa w Afryce po wizerunkach żołnierzy w innym państwie w zbliżonym okresie, to byłoby, że to nie są źródła itp. W skrócie chodzi o to, że cywilizacja w Afryce rozwinęła się szybciej niż cywilizacja "białych", często wyprzedzała to co działo się w Europie, składała się z różnorodnych kultur, które stworzyły odmienną architekturę i zwyczaje, a ja mam śledzić z zapartym tchem  losy wojów Mieszka i zastanawiać, się na ile był spokrewniony z Wikingami. Powiadasz, że odkryto groby Wikingów, a czemu nie - co w tym dziwnego? A o jakich grobach wiesz w Afryce, tam nie było wymiany pomiędzy imperiami, przewrotów, wojen, pałaców, księżniczek i bitew? Przynajmniej o jakiej skali mówimy - Afryka to ponad miliard ludzi. Powiedzmy sobie szczerze, gdybyś miał wchodzić w takie pierdoły jak kilka grobów jednej kultury na terenie drugiej, w życiu byś tego nie ogarnął. Nie muszę patrzyć na Afrykę przez powstanie Mahdiego, wojnę Zulusów, czy Kartaginę. Te kultury coś znaczyły i bez białych. Nie - nie wiedziałem o szyku kolumnowo-klinowym, ciekawa rzecz, podobnie jak o regestach fascynujące - poważnie lubię takie pierdółki. Fajnie, jakie są największe imperia Afrykańskie w średniowieczu? Jakie miały szyki? Czy używano słoni, nosorożców, a może koni, lub rydwanów w średniowieczu? Nie mówcie mi, że te państwa nie miały pisma bo to bzdura. ;)
Można oprzeć się na biblii i dowiedzieć się czegoś o Nubijczykach? Można, można to potem weryfikować i dyskutować z takim samym zacięciem jak o grobach Wikingów? Można, kwestia skali i powiedzmy "optyki historycznej". Rozległe kontakty o niczym nie świadczą - kontakty zawsze są rozległe. Zawsze córki królów, żenią się z synami książąt itp. Kultury toczą wojny, prowadzą wymianę handlową, albo wymianę idei, itp. To nie oznacza, że każdy facet w kolczudze walczył tak samo. Słowianie mogli używać rydwanów, a nawet chińskiej artylerii  jak to sugeruje pan z Wikipedii. :) Jesteś wstanie to wykluczyć, lub potwierdzić jak ten szyk kolumnowo-klinowy, bo jeśli nie to jest to fajna koncepcja a nie dowód. Jaki masz konkretny dowód na to, że Mieszko walczył tak samo jak Wilhelm Zdobywca, łaskawie zostawmy Biskupin. Na tema Afryki możesz powiedzieć dużo więcej, a jakoś nikt się o to nie szarpie. Jakie są na ten temat fajne książki - wojsko Afryki od Nubijczyków, przez Faraonów do Zulusów?

[Bruce Campbell]

1. Moja rodzina (tj. drobna szlachta) wywodzi się z Wielkopolski, przed 2wś mieszkał jeszcze tam mój dziadek, ale obecnie większość mojej rodziny (jak i ja) mieszka na terenie województw pomorskiego i zachodniopomorskiego.
2. Złe końcówki zastosowałeś, bo beanshee jest kobietą :P

[beanshee]

A skąd Ci się ta Afryka wzięła. Analogie stosuje się tylko do krajów ze zbliżonego kręgu kulturowego. Czyli szukanie analogii dla Egiptu w okresie XVIII dynastii w Nubii jest jak najbardziej ok. Ale w Europie już nie.
Jak już wspomniałam- metoda walki zależy od wroga. Jeżeli faceci w kolczugach mają tego samego wroga będą walczyli w podobny sposób. Bo po prostu wypracują sobie najlepszy sposób walki.

[Octavian]

Germanie, Celtowie, Galowie walcząc z Rzymianami stosowali różne myki i sztuczki. Grecja to zarówno flota Aten i falanga Sparty, tyż wychodzi różnie, pomimo wspólnoty kulturowej. Zakładam, że mówiąc o Nubii wcale nie musiałbym stosować tylu analogii co o Słowianach w epoce brązu. Jaki jest najlepszy sposób walki dla oddziałów w epoce napoleońskiej - lepsze były francuskie kolumny, czy angielska linia? No i ta wspólnota kulturowa Apaczów i ułanów,... hmm. Jak lepiej walczyć z husarią - kozackim taborem, czy szeregami pikinierów, a może ostrzałem prasłowiańskiej artylerii? No coś w tym jest, pewne rozwiązania są po prostu praktyczne, ale nie zapędzajmy się z tym na tyle, żeby uwierzyć, że da się odtworzyć po tkaninie z Bayeux detale z życia Normanów. Nie nie pomyliłem się - Normanów. To wymaga dużo wyobraźni, żeby na podstawie tych rysunków wpaść na to, że tam przedstawiona jest kometa. Analogią jest tu wykorzystanie wyobrażenia o życiu Normanów, do rekonstrukcji sposoby walki Wikingów. Analogią na podstawie analogii, do sposobu walki Bolesława Chrobrego. Zaś Biskupin to analogia powstała na bazie analogii, do odtworzenia analogii. Jest pewne ryzyko błędu, większe nie przy brązach z Beninu - prawda? Normanowie to potomkowie Wikingów, tak jak Amerykanie to potomkowie Niemców, czy Szkotów. Co ma w tym do rzeczy Świętosława? Filip II - takie hasełko - otwieramy osobny temat żona  a związki kulturowe - jest szansa, że Świętosława była księżniczką, której małżeństwo pełniło bardziej rolę ceremonialną niż polityczną? Powiadasz, że słabo siedzę w średniowieczu - a kto mocno? Andrzej Michałek, może posługiwać się szczególnym językiem, ale ostatecznie szyk kolumnowo-klinowy, to banda facetów, która leci do przodu, starając się swoim impetem przepchnąć drugą taką bandę. Ogarnie się to jakoś rozumem, podobnie jak to, że regest znaczy tyle co dokument.  Pewnie, macie dużo racji, armię macedońską odtworzono na podstawie jednej zachowanej tarczy - też możliwe, że ktoś to robił mozaikę mógł coś tam namieszać, ale ostatecznie sztuka starożytności jest łatwiejsza w odbiorze, niż sztuka wczesnego średniowiecza - litości.
Dla mnie i tak najfajniejszy jest pomysł wykorzystania kodeksów szermierczych do odtwarzania walki w wczesnym średniowieczu. To jest perełka, którą trzeba umieć docenić - Traktat o wychowaniu królewicza - 1502. :) Pierwszy polski traktat o szermierce.  Niemieckie traktaty szermiercze w XI wieku zawierają przemyślenia na temat moralności, szczegóły dotyczące produkcji miodu i porady i w stylu - chwyć przeciwnika i upadnij z nim na dupę, na rysunkach widać pamperki, które się uśmiechają i trzymają w wyciągniętych dłoniach miecz - i to tyle. No dobra, powiedzmy, że masz szczegółowy traktat dotyczący szermierki taki już rozwinięty, w takim sensie jak to rozumiemy dzisiaj - czyli dzieło Camillo Agrippy - zrekonstruuj teraz na tej podstawie system dowodzenia i budowę oddziałów w XVI, możesz prześledzić, kogo żoną jest córka Henryka Walezego, o przepraszam, był bezdzietny mogą być wątpliwości, nie tak jak w przypadku Świętosławy. :)
Do rzeczy:
jeśli robimy moda na biblii, nie chodzi o moda, a o podejście do problemu jak biblie interpretować to są dwa scenariusze - albo leci się po całości i przedstawia się wszystko tak jak to widzieli Żydzi - czyli wychodzi z tego coś na kształt "Króla Skorpiona", na szczycie ziguratów stoją kapłani i królowie chłepczący ludzką krew, plaga much poprzedza armie trupów wzywanych demonicznymi zaklęciami, armie Egiptu nie mają końca - czyli zakładamy takie podejście w stylu fantasy czy,
starając się zachować tyle ile to możliwe pozory realności odtwarzamy istniejący wtedy świat, zgodnie z stanem aktualnej wiedzy?
Na ile serio traktować w tym wszystkim biblię?  Ja uważam, że istotnie stała wieża Babel, nie znaczy to że z nieba spadały żaby.

[beanshee]

Zostaw tę epokę brązu w spokoju. Nie o niej rozmawiamy.
Chyba nie znasz dobrze tkaniny z Bayeux- przedstawiono tam naprawdę dokładnie cały etap przygotowania do wojny (np. budowę floty). W dodatku jest podpisana. I można wiele wywnioskować- chociażby o użyciu włóczni przez jazdę, o sztuce żeglugi, o szyku w boju etc.
O traktatach szermierczych chyba też nie za wiele wiesz. O ile przydatności dla wczesnego średniowiecza nie ma to dla okresu od XIII wieku (pierwszy traktat, tzw. manuskrypt I.33 powstał ok 1300 roku) aż do końca tej epoki są nieocenione. Skoro traktujesz to jako "chwyć przeciwnika i upadnij na dupę" to chyba nie miałeś z nimi zbyt dużo do czynienia. Ani z organizacjami typu ARMA które wprowadzają je w życie. Całkiem skutecznie zresztą.

[Octavian]

paragraf 97r właśnie z Army:

http://www.arma.lh.pl/zrodla/traktaty/pdf/leckuchner.pdf

Więc powiadasz, że po XIII wieku? TO jak się rekonstruuje walki Mieszka i Bolesława?
Oczywiście Europa, nie Indie, czyli kolebka szkół walki, bo co to kogo obchodzi! A jak tam traktaty z Grecji, w Rzymie nie było czegoś takiego jak szermierka? Jak Arma stoi z gladiatorami? Postawili na Europę w średniowieczu, prawda? Zaskakujące! :)

[beanshee]

Oktawian, czy Ty w ogóle czytasz co ja do Ciebie piszę? Dla ułatwienia wkleję odpowiedni fragment:
O ile przydatności dla wczesnego średniowiecza nie ma to dla okresu od XIII wieku (pierwszy traktat, tzw. manuskrypt I.33 powstał ok 1300 roku) aż do końca tej epoki są nieocenione.

A wiesz że np w takim judo też "pada się na dupę". Tyle tylko że to ma sens- nie pada się dla samego padnięcia a skoro z całego traktatu zrozumiałeś tylko to no to cóż, nie moja wina.

[Octavian]

Czytam, tylko nie widzę związku, co ma XIII do Bolesława i Mieszka - boję się, że to będzie analogia.
Czy możesz podać jeden przykład inscenizacji przez Armę takiego pojedynku w dziurze:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Hans_Talhoffer

I jeszcze jedno co znaczy ten golas na dole po lewej:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bayeux_Tapestry#mediaviewer/File:Aelfgyva.jpg

Mogę interpretować źródła po swojemu, kodeksy bez Army, dywanik z Bayeux po swojemu, bez pytania Ciebie o zgodę.
 No a tak w ogóle, skoro rozmawiamy, to co Ty myślisz o pomyśle potraktowania biblii z sceptycyzmem należnym dla źródeł historycznych.
Padanie na dupę może znaczyć, podobnie jak inne określenia używane w kodeksach wiele rzeczy, zawsze Ty jesteś ostateczną instancją? Czy mogę pozwolić sobie na własne opinie w jakiejś kwestii?

[beanshee]

A przeczytałeś podpis pod tym rysunkiem? Polecam.
Golas oznacza to samo co te ptaszki, smoki i kwiaty- czyli po prostu ozdobniki na marginesach.
Możesz interpretować, ale interpretacja bez solidnych podstaw zazwyczaj kończy się niezbyt dobrze. I potem różne kwiatki wychodzą.
Biblię traktuje się w archeologii z ogromnym sceptycyzmem. Ale to nie zmienia faktu, że jeżeli chodzi o niektóre kultury Biblia jest właściwie jedynym źródłem. Więc trzeba ją przesiać przez wyjątkowo drobne sito.