Kąt z książkami

[huth]

@ Oktawian <- no niezła porównanie z tą Pomadą(Poego czytałem wszystko co znalazłem w bibliotekach, więc znam te niemroczne utwory także), to by się nie tylko tego Dukaja tyczyło jeśli chodzi o pisarzy...

I cóż... jestem w stanie ci uwierzyć, że jak najbardziej Dukaj jest fałszywy(w szczególności w mediach) :P Pewnie da się tak zinterpretować jego twórczość, żeby to z niej wyciągnąć, ale różne rzeczy da się wyciągnąć z twórczości każdego... W ogóle pisarze(chyba w szczególności fantastyczni) chyba w związku z takim zawodem(a ego rośnie z każdą sprzedaną książką) mają już jakąś skłonność do konfabulacji i takiego kręcenia słowem, że wyjdą na swoje(taki Sapkowski...). A co dopiero filozof... Może poszukam tych wywiadów...
Ale mimo tego wszystkiego czekam na jego następną powieść(choć to co ostatnio było w antologii "S-F" to niezłe dziwactwo już), bo choć nie jest to zwykle łatwe do czytania i ostro pokręcone, to uruchamia mózgownicę, a jednocześnie jest to nadal rozrywka. Poza tym ma facet rozmach!

[Octavian]

Do pana Sobieskiego -
Jak na złość nie mogę sobie przypomnieć w którym opowiadaniu Conan podsumował rozważania filozofów na temat bytu stwierdzeniem, skoro świat jest iluzją i jak jestem iluzją, to ta iluzja jest moją rzeczywistością - genialne! :)
Zakładam, że to co chcesz uchwycić to z grubsza fenomenologia - jak znajdziesz chwilę to poczytaj na necie o tym zjawisku. To co budzi twój sprzeciw i co niepokoiło Husserla, to intencjonalność naszych obserwacji. To ciekawe zagadnienie, ale nie mieszajmy w to Dukaja, bo mi się mózg zapowietrzy! Zdecydowanie rozdzielmy rozmowy o filozofii od twórczości WIELKEGO JACKA, bo skutków nie da się przewidzieć!

[Octavian]

Do HUtHA - myślę, że warto pewne kwestie wyjaśnić. Nie chodzi o to, że Dukaj budując swoje cudne światy, używa różnych koncepcji, ale o to, że zapytany wprost o swoje poglądy miesza, jak mu akurat zawieje, w stronę -  jestem wielkim geniuszem. Czyli, że mnie zapewniał, że dobro i zło są naturalnym zjawiskiem - gdy było mu to na rękę, bo atakowałem go za waleniem Jungiem po oczach. Zaś kumplowi tłumaczył, że uznaje moralność za zjawisko całkowicie uwarunkowane, żeby pokazać jakim jest bystrzachą. Czyli, że ściemnia.
Bronisz jego pogardy dla kanonu bo niby to wina jego chęci postępu za nauką. Proszę bardzo mam fajną historyjkę o tym jak to Dukaj się "roznaukowił". Pytałem go podczas Pyrkonu, czemu reklamuje się "Lód", jako powieść w której język odzwierciedla zmiany w rzeczywistości, skoro budowanie obrazu świata jest naturalną funkcją języka. Odpowiedział, że chociażby język DNA, nie buduje takiego obrazu. Zacząłem z nim dyskusje, że taki zabieg to nic niezwykłego, ale nie poruszyłem tematu alleli - bo wiedziałem, że i tak nikt nie załapie o czym mówię. Chodzi o przykład z "Dialogów" Lema. Oczywiście Dukaj pływał, bo wmawiał mi, że "Władca Pierścieni" nie ma zmiennego języka w narracji i że w ogóle takich książek jak "Mechaniczna Pomarańcza" to jest mało i jaki to cud stworzył. Jasne, ciekawe więc jak niby wygląda narracja w "Serce oskarżycielem" - Poe, czy "Szczury w Murach" Lovecrafta - ale co tam? Nie chciałem robić syfu, bo rok wcześniej narobiłem dymu jak jasna cholera, bo Dukaj mnie wkurzył  wtedy pituleniem, że nie można mu zarzucać wzorowanie na Lovecrafcie bo on się odcina - wtedy też poleciała ta gadka o tym, że dobro i zło to są zupełnie oczywiste w skali ludzkości. Ugryzłem się w język i dałem sobie siana, i potem Dukaj walnął te swoje złote słowa o moralności uwarunkowanej. Jak ja żałowałem tych alleli, trzeba było mu dowalić! Sprawdziłem to w domu na kopie - i wtedy uderzyła mnie jedna rzecz! Nie ma czegoś takiego ja język DNA, jest kod DNA! Facet miesza wszystko z wszystkim, jak Wałęsa! Lem zilustrował to prostym przykładem - język służy budowaniu obrazu rzeczywistości, jak będziesz rozwijał kod programu swojej pralki do prania do w którymś momencie ona zacznie z tobą rozmawiać! Od XIX wieku funkcjonuje witalizm, czyli próba wyjaśnienia jak to się dzieje, że żywe organizmy wydają się jakoś tak świadomie poukładane. Istnienie takich zjawisk jak allele, jest czasami podawane przez osoby wierzące jako dowód na istnienie Boga. Rozumiesz jak bardzo Dukaj pituli z tym swoim "językiem DNA", jak bardzo ta jego koncepcja na "dynamiczną narracje" w "Lodzie" jest śmiszna! ". :) Jezyk pralki do prania też jest dynamiczny, wystarczy wprowadzić bardziej zaawansowany model. I co ty HUtH na to?

[Octavian]

Do Waldzios -
dobra robota szeregowy - w nagrodę możecie wyczyścić swój karabin. Odmaszerować!

[Bruce Campbell]

Zdecydowanie rozdzielmy rozmowy o filozofii od twórczości WIELKEGO JACKA, bo skutków nie da się przewidzieć!

Jestem jak najbardziej za, bo mam tak ograniczone "choryzonty", że rozumiem ledwie połowę z tego co piszecie :P

[Waldzios]

dobra robota szeregowy - w nagrodę możecie wyczyścić swój karabin. Odmaszerować!

Ni­hil tam ab­surde di­ci po­test, quod non di­catur ad ali­quo philosophorum. 

[Sefirot]

.

[huth]

@ Oktawian361
Co ja na to?... No cóż widzę to tak, że chyba to trochę za bardzo przeżywasz, czy też może nie do końca jest to dobre miejsce na takie trochę żalenie się na Dukaja. To znaczy ja to rozumiem, siedzisz w tym i rozpracowujesz takiego tuza i w sumie dobrze, możliwość i kwestionowanie autorytetów to w moim nihilistycznym mniemaniu jedno z największych osiągnięć Zachodu :P

Sam nie wiem co tam Dukaj gadał, ale nie dziwię się w ogóle, że gada jak mu pasuje(a kto mu zabroni :P), to w sumie w jego twórczości też wychodzi, mnóstwo w niej przecież fałszu i ubermenschów(choć imho to jest raczej taki wymuszony podmiot, dzięki któremu można przedstawić te wszystkie pokręcone pomysły, światy, itp.(sedno) w jakiejś fabule, to dopiero później w jego twórczości zaczęło się troszeczkę zmieniać).
Powiem ci też, że jakbym napisał coś takiego jak Lód, to pewnie byłbym całkiem dumny i starał się bronić tego za wszelką cenę(tym bardziej kiedy jest premiera) :P Jeszcze raz mówię: nie znam faceta, ale myślę, że on jednego dnia może się obudzić solipsystą, a drugiego kantystą, ogólnie ja go widzę jako umysł zupełnie postmodernistyczny, ale co ja tam wiem :P

A co do tego języka DNA, to czy w komunikacji kod to nie jest właśnie język? Już nie pamiętam, bo te teorie komunikacji nigdy mnie nie interesowały.
Poza tym w Lodzie są ciekawe zabawy narracją, więc coś jest w tym co powiedział, aczkolwiek, jak to na niego przystało, pewnie za bardzo 'filozofuje' :) On chyba tak ma, że wszystko musi być zgodnie z jakimś konceptem...

[Octavian]

Do Waldzios:
Nie można po­wie­dzieć nic niedorzeczne­go, cze­go by już ja­ki fi­lozof nie powiedział. ;)
A co powiesz na:
quidquid Latine dictum sit altum videtur

Z wielkich cytatów i tak najważniejszy to:
                                                                                   Czy to ty, czy to ja Johnie Wayne?

[Octavian]

Do Sobieskiego:
"W dzisiejszym życiu świat należy tylko do głupców, do niewrażliwych, do podekscytowanych. Prawo do życia i zwycięstwa zdobywa się dziś nieomal tymi samymi sposobami, jakimi zdobywa się zamknięcie w domu wariatów: niezdolnością do myślenia, niemoralnością i hiperekscytacją."  - Fernando Pessoa
Nie znałem wcześniej tego autora. Zaciekawiłeś mnie, brzmi to bardzo ciekawie. Oczywiście przykład z Conanem jest dowcipem. Podobną myśl widziałem fajnie uchwyconą na plakacie z fikcyjnym filmem - Allen versus Predator. Chodzi naturalnie o starcie Woody Allena z monstrualnym wojownikiem z innej galaktyki :)
Hiperekscytacja to najlepsze określenie na to jak na krzywy ryj karierę robi Dukaj, zdecydowanie odrobinka myślenia nikomu by tu nie zaszkodziła.
Jeśli interesuje Cię wpływ filozofii na literaturę sf i fantasy, to z całego serca polecam książkę -  S.T.  Joshi, o Lovecrafcie. To kapitalny sposób na uporządkowanie całej historii filozofii, bo Joshi świetnie wyłapuje błędy jakie popełnił zarówno Lovecraft, a za nim jego koledzy i potem już poleciało. Względność moralności to kwestia nadinterpretacji Lovecrafta teorii względności, ale takich smaczków jest cała masa. Nie muszę dodawać, że moim zdaniem to właśnie przez zrzynanie z Lovecrafta, WIELKI JACEK potem właśnie tak pituli.

[Octavian]

Do lllew:
Fachowe słownictwo zawsze przeraża, gdybyś zaczął nim opisywać, że w MiB będziesz walił kogoś w plecy w czasie deathmatchu i uciekał jak tylko się odwróci to też brzmiałoby to mądrze:
"Przyjmę defensywną taktykę, nastawioną na elastyczne podejmowanie działań zaczepnych, przy jednoczesnej polityce aktywnego   minimalizowania ryzyka" ;)
Obrona Dukaja polega na tym, że jest tak mądry, że Ty go wręcz nie możesz zrozumieć, bo to wszystko jest takie mądrzaste, a ty taki głupkowaty. Dokładnie tak tłumaczy się jego porażkę za granicą - te głupole go nie rozumieją. ;)
Kapitalnym przykładem artysty uwolnionego od intelektualnego bełkotu, który kapitalnie wymiata w filozoficznych problemach jest Rob Zombie. Polecam teledysk - Never Gonna Stop, który nawiązuje do "Mechanicznej Pomarańczy", bez jednej drażniącej pomyłki. Dukaj podaje "Mechanicznej Pomarańczy" jako przykład dynamicznej narracji, a to jest bzdura, więc to Zombie jest górą, ale to nic dziwnego bo on wydawał książki Lovecraft i Poe, pisał też komiksy, ale nie przyjmuje pretensjonalnych póz.

[Octavian]

Do HUtH:
No to nie ma być krucjata przeciw Dukajowi, ale takie zaproszenie do dyskusji, bo myślę, że temat wymaga wielostronnego spojrzenia, a nie nakręcania się na zasadzie kto ma większego świra na punkcie WIELKIEGO JACKA. Dla równowagi Dukaj zaskoczył mnie tym, że przyznał się do tego, że opiera się głównie na Wikipedii, że uznaje swoje eksperymenty za nieudane i tym, że napisał "Lament miłośnika cegieł" - artykuł o tym, że za komuny literatura była lepsza. I to jest dla mnie istota problemu, bo on doskonale wie, że adaptuje "pomysły" komunistyczne, czyli dajmy na to Lema, czy Sonde do warunków literatury rozrywkowej dnia dzisiejszego. Nie ma potrzeby udawać, że jest inaczej, czy że  nie spłyca problemów, lub źle je interpretuje. W sumie czy ktoś inny w ogóle to robi? Czy jest ktoś w polskiej fantastyce, kto się tym interesuje? ALE,....!!! Nie ma prawa tłumaczyć, że twórczość Komudy nie ma sensu i odbierać mu prawa do tworzenia! Musisz sam przyznać, że tu można w jego intencji popukać się w czoło, a dział "Książki", na forum to chyba dobre miejsce.
Dukaja znam głównie dzięki mojemu przyjacielowi, który zachęcał mnie do jego literatury tak skutecznie, że sam możesz ocenić jak skończyło się jego przedobrzenie. Mój przyjaciel mówi Dukaj takim tonem jak Gandalf mówiący o Nieprzyjacielu, robi też podobną minę, stąd też moja reakcja jest logiczną antytezą. Za każdym razem, gdy podawał przykład na genialność Dukaja, trafiał na pomysy, które mi wydawały się zadziwiająco podobne do Lovecrafta, a to Tesla, a to geometria nieeuklidesowa, a to bezkresne zimno,... Czytałem tylko pierwsze 60 stron z "Króla Bólu". Dotarłem do zdania "wyrywać sobie zęby z dupy", i od tej pory nie jestem już wstanie przestać się śmiać jak słyszę Dukaj, dlatego chętnie słucham jak ten człowiek zaczyna mówić i czytam z nim wywiady. WIELKI JACEK nigdy mnie nie rozczarował, zawsze są jaja.
Zdecydowanie nie staram się go rozpracowywać, bo niby co? Facet kończy wypowiedź takim fajnym "nie", co dwa trzy zdania, to co ja ma w nim rozpracowywać, chyba co mają znaczyć te jego modne wstawki w stylu "mainsteam", czy "real". :)
NIE! NIE! NiE! - kod to bardziej szyfr niż język. Nie ma czegoś takiego jak kod polski, czy język enigmy.  Enigma sama nie mówi, dlatego to kod a nie język. Nie zasłaniać mi się tu ignorancją, przykład Lema jest czytelny, odpowiedź Dukaja, jak sam to przedstawiłeś to rozpaczliwa próba obrony własnej twórczości, bo te zabawy narracją to właśnie "zabawa" z Lem i Szulcem - po prostu zrzynanie.
Dokładnie tak jak napisałeś:
"gada jak mu pasuje(a kto mu zabroni :P), to w sumie w jego twórczości też wychodzi, mnóstwo w niej przecież fałszu" - tu masz rację HUtH,  tak właśnie jest. Olejmy więc jego tezę o moralności o to tylko bełkot będący częścią promocji jego książki, a nie poważna opinia.
A co znaczy te jego:
"wyrywać sobie zęby z dupy"? Co WIELKI JACEK w ten sposób chce nam powiedzieć - HUtH?

[huth]

Za każdym razem, gdy podawał przykład na genialność Dukaja, trafiał na pomysy, które mi wydawały się zadziwiająco podobne do Lovecrafta, a to Tesla, a to geometria nieeuklidesowa, a to bezkresne zimno,... Czytałem tylko pierwsze 60 stron z "Króla Bólu". Dotarłem do zdania "wyrywać sobie zęby z dupy", i od tej pory nie jestem już wstanie przestać się śmiać jak słyszę Dukaj, dlatego chętnie słucham jak ten człowiek zaczyna mówić i czytam z nim wywiady. WIELKI JACEK nigdy mnie nie rozczarował, zawsze są jaja.

No to w końcu dokończyłeś to? :P Rozumiem, że chodzi ci o "Linię oporu"? To jest jedno z ciekawszych opowiadań, pocisnął ostro tutaj i w formie, i w treści :) Ale neguj - proszę bardzo :P

Nie ma czegoś takiego jak kod polski, czy język enigmy.
Polak do Polaka wysyła komunikaty w formie kodu, "koduje" zasadami języka polskiego. A co gdyby do enigmy dodać moduł sztucznej inteligencji do porozumiewania się tylko w jej kodzie enigmy, czy nie byłby to jej język? Poza tym termin "język programowania" też coś mówi. Co tego kodu genetycznego... za cienki jestem, musiałbym o tym poczytać, a po porażce Hiszpanii nie chce mi się myśleć.

odpowiedź Dukaja, jak sam to przedstawiłeś to rozpaczliwa próba obrony własnej twórczości

E tam rozpaczliwa... Po prostu jemu to się zgadzało wtedy, a może dalej tak myśli :P Wiadomo, że on zna dokonania innych i w jakiś sposób to inspiruje jego twórczość, przechodzi to przez jego maszynkę mózgową, ale jasne też, że sam wymyśla i typowo po dukajowsku robi to w ramach jakichś teoretycznych założeń, no przecież to widać w twórczości, że te jego fabuły są zbudowane na jakimś określonym twardym koncepcie i wszystko wewnątrz ma do tego pasować, wszystko jakoś koreluje, facet przywiązuje do tego ogromną uwagę i po prostu ma takie skrzywienie, tak jak jakiś filozof, co ma własny system filozoficzny(albo jest zakręcony aktualnie na jakimś) potrafi każde zagadnienie odpowiednio do niego wpasować i nie widzi tego po prostu inaczej. Dopiero z czasem to może ulec zmianie. Także dla niego to nie jest zrzynanie :P
W każdym razie tak to dla mnie wygląda z zewnątrz.

[Octavian]

Racja, teraz są mistrzostwa, jeśli chcesz możemy zawiesić naszą dyskusję, no to nie fair. Ja mam totalną wyjebkę na piłkę nożną i sport generalnie, więc mogę spokojnie poczekać, żeby się nie narzucać w tym pełnym pięknych emocji momencie.
No ładnie kombinujesz, ale niestety to tylko przeciąganie tematu. No właśnie kluczowym w enigmie byłby moduł sztucznej inteligencji i tak wtedy już to byłby język. Język to pojęcie szersze, bo sama już gramatyka jest podszyta psychologią. Ucząc się polskiego, musisz nauczyć się w jaki sposób postrzegają świat Polacy, chociażby już ze względu na stronę bierną i czynną. A tak się składa, że język programowanie to twój strzał w kolano, bo coraz częściej problemy związane z programami komputerowymi mają coraz więcej wspólnego z psychologią. Chodzi np. o odrzucanie poleceń odbiegających od programu głównego, zjawisko poprzez analogię, kojarzone z płcią. Nie podam ci dokładnie gdzie o tym czytałem, ale najprostszym przykładem, problemów psychologicznych pojawiających się wraz z programami komputerowymi funkcjonujących w  popkulturze jest Skynet. Spróbuj teraz to pociągnąć w Dukajowe zamartwianie się problemem inteligencji ostatecznej - inkluzję, jak dojdziesz do punktu w którym będziesz musiał przekonać Skynet, że go odłączasz, żeby wprowadzić nowszy model, to ze zdziwieniem stwierdzisz, że kod binarny, stał się językiem i Skynet raczej nie powie Ci - "świetny pomysł, to ja się wyłączam, pa." Z Lema fajnym przykładem jest Awariat, czyli komputer, który ocipiał, albo nauczył się wymigiwać od poleceń, taki komputer leniuszek. Jak już pisałem w kodzie genetycznym chodzi o allele, i to przykład Lema, a nie mój. KOD GENETYCZNY, a nie język genetyczny!
Pęknie obroniłeś zdanie o wyrywaniu zębów z dupy, za sam fakt odwagi do podjęcia tematu, odpuszczam dyskusję, i przyznaję Ci punkt powiedzmy - retorycznego heroizmu! BRAWO!
Jeszcze trochę zostało tematów, więc możesz teraz przekonywać mnie do Dukaja i jego palenia książek Komudy. Ja zapraszam do dyskusji, ale chciałbym wprowadzić S.T. Joshiego, który nie tylko twierdzi, że to całe budowanie światów w fantastyce to tylko scenografia, która wcale nie musi być i najczęściej nie jest spójna. Joshi powiedział też np. że w fantastyce drażniący jest zwyczaj unikania wyrażania poglądów, bo ostatecznie fantastyka to tylko środek jak to ten brzydal nazwał - autoekspresji. Czyli takie stawianie sobie założeń i podciągnie pod to poglądów jak raczy czynić w bezmiernym geniuszy WELKI JACEK  to stawianie wszystkiego do góry dupą, może po to by wyrywać z niej zęby? ;)

[huth]

Znudziłem i zniechęciłem się tą dyskusją i zapomniałem o niej.
Zniechęciłem, bo w sumie wyszło, że staję obronie prozy Dukaja, czy wręcz samego Dukaja, a przecież co do pierwszej kwestii, to potrafię znaleźć wiele minusów, a co do drugiej... to ani nie znam faceta, ani mnie nie przejmuje co myślą o nim inni. Więc wyszło takie gadanie dla gadania, gdzie odgrywam sztuczną rolę, aczkolwiek było miło :P
Natomiast zainteresował mnie ten Joshi, niestety w mieście w publicznych bibliotekach tylko biografia Lovecrafta jest, ale może w necie coś znajdę. Więc gratuluję - wpłynąłeś na kogoś, przykro mi(troszeczkę), że nie jest na odwrót :)