Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?

[beanshee]

Akurat zatrzymywanie się aby strzelić nie jest koszer :)

[Waldzios]

Tak na szybko o pawężach. Mam chwilowo trochę zawirowań więc na ikonografię przyjdzie wam poczekać. Ciecie rozstawiali pawęże typu "drzwi od zakrystii"- te największe, zakrywające wyprostowanego człowieka. Te trochę mniejsze niósł żołnierz na plecach i sam rozstawiał- vide zabytki chociażby z królewskich zbrojowni w Leeds. Te najmniejsze były tarczami kawaleryjskimi. Informacje te mam z zajęć z uzbrojenie prowadzonych min. przez P.A Nowakowskiego.

Z ikonografią jest ten problem żeby czasem trudno ocenić co jest pawężą, co małą pawężą, a co pawężką. Szczególnie ze co kraj, to inna klasyfikacja.

Klasyczna ilustracja, oblężenie Duras, mamy kusznika, pawężnika i kusznika z tarczą na plecach.
"Tarcza zaczyna się na dole od połowy uda, zaś na górze sięga ponad głowę strzelca, można śmiało przyjąć, że jej długość mogła nieznacznie przekraczać metr." Grabarczyk klasyfikuje ją jako "małą pawęż".

Według A. Nowakowskiego:
"Jak wszystko wskazuje wielkie pawęże nie były w Polsce powszechnie używane. W źródłach pisanych odnajdujemy tylko dwie wzmianki o nich, obie pochodzące z 1502 roku, wymieniające tarcze zwaną pawesa magna."
"Pawęże duże, do około 130cm nosili pawężnicy stojący w wewnętrznej linii szyku, osłaniający kryjących się za nimi strzelców i pikinierów."
"Uzbrojenie W Polsce Średniowiecznej 1450-1500", str 104;

Według Grabarczyka:
"Skłonny byłbym przyjąć, że pod słowem pawęż w rejestrach kryją się tarcze, które zasłaniały więcej niż sam tułów. Te największe mogły sięgać nawet 135 cm. Mniejsze, które identyfikowałbym z występującymi w spi­sach terminem „mała pawęż" osiągały ok. metra. "
"Piechota zaciężna w Królestwie Polskim w XV wieku."


No to z trochę innej strony. Twierdzisz ze rozstawiałaś pawęz. Zakładam ze chodzi o dość standardowy wariant (ok. 130x60cm, 6-7kg). Jak oceniasz stabilność takiego kawałka drewna. Myślę ze można przyjąć ze w sprzyjającym terenie konstrukcja sama się nie przewróci i ze stabilność będzie wystarczająca by oprzeć broń. Ale co z ostrzałem. Mam spore wątpliwości jak zachowa się 7kg kawałek drewna, podparty kawałkiem deseczki, w momencie trafienia bełtem z ciężkiej kuszy. Jako kusznik, raczej wolałbym żeby ktoś pawęż przytrzymywał gdy będę przeładowywać.


BTW. Przy okazji, wozy bojowe dla Oktawiana:

(click to show/hide)

[beanshee]

Stabilność jest całkiem niezła, pod warunkiem że nie próbujesz ustawić jej całkowicie pionowo. Bełt z kuszy nie jest w stanie jej przewrócić, z prostej przyczyny. Kierunek w jakim działa siła bełtu sprawia, że rozpórka co najwyżej zagłębia się ziemię.

[Octavian]

A jeżeli bełt trafi tak troszeczkę z boczku?
Nie chcę się mądrować, ale nie można tego sprawdzić, skoro jeździcie na inscenizacje? Oczywiście pewnie oficjalnie nikt nie ma kuszy, ale załóżmy, że ktoś ma przedmiot "kuszopodobny", można by to sprawdzić.

Waldzios - dzięki za wozy bojowe - czuję się wzruszony.

Jeśli chodzi o najlepszą część Total War - jest taki dowcip:
Babci kupuje dla wnusia wódeczkę na osiemnastkę i ekspedientka przedstawia jej ofertę alkoholi, a babcia nie może się zdecydować. Ekspedientka patrzy a za babcią w kolejce stoi alkoholik, mówi więc do niego:
- Może pan coś pani doradzi, którą wódeczkę pan poleca?.
A alkoholik z uśmiechem odpowiada:
- Wszystkie są pyszne!

Podobnie z odcinakami serii Total War - WSZYSTKIE SĄ PYSZNE!

[beanshee]

A walenie bronią po pawęży w różny sposób się liczy? Tak naprawdę jedyny sensowny sposób aby ją przewrócić to popchnięcie od tyłu. No ale tam stoi przecież pawężnik. Jeżeli jest dobrze rozstawiona to trzeba by z bombardy walnąć żeby ją zmieść.

[Waldzios]

Stabilność jest całkiem niezła, pod warunkiem że nie próbujesz ustawić jej całkowicie pionowo. Bełt z kuszy nie jest w stanie jej przewrócić, z prostej przyczyny. Kierunek w jakim działa siła bełtu sprawia, że rozpórka co najwyżej zagłębia się ziemię.

Mam jednak wątpliwości, wektor siły może różnie się rozłożyć, podpórka może nie mieć w co się zagłębić (twarda powierzchnia), albo odwrotnie, nie mieć odpowiedniego punktu oparcia (błoto, nierówny teren, zbocze wzgórza etc).
Wierze ci na słowo, ze w dobrych warunkach podparta pawęz jest stabilna, ale na polu bitwy rzadko panują idealne warunki.

Kopijnicy, pawężnicy i strzelcy, powiększony fragment obrazu Bitwa pod Orszą:

(click to show/hide)

[Octavian]

Najpierw nasłuchałem się o tym jakim to jestem głupolem, że śmiem pytać o to, czy coś mogłoby wyglądać w przeszłości inaczej, potem były wykłady z podstaw walki manewrowej a teraz....
Słucham o tym, dlaczego ciecie byli niepotrzebni, czuję się  tak często w życiu. Pewnie ta podpórka ma taki pedał który kusznik naciska nogą, pawęża leży na takim prostym mechanizmie, system kół i bloczków i zmienia kąt nachylenia wraz z manewrami wroga, kusznik może spokojnie sobie strzelać, i tylko nogą reguluje kąt nachylenia, gdy wróg zmienia pozycję.

[huth]

Czyli jak ci automatycznie okopujacy się żołnierze z red alerta 2 (chyba)

[Waldzios]

Prawie zapomniałem o Krzyżakach, na obrazie "Oblężenie Malborka" widać pawęże oraz podział obowiązków pawężników i kuszników: 

"Oblężenie Malborka", autor nieznany, datacja: 1481–1488, obraz zaginiony;

Link do większej wersji: Oblężenie Malborka

[Octavian]

No i widzisz Waldzios co narobiłeś, nagadałeś i przez ciebie beanshee sobie poszła i co teraz?
Z kim będziemy dyskutować?

[beanshee]

Spokojnie, nie zaginęłam. Po prostu dolatuję z doskoku. Trochę mi się namieszało i mam małe urwanie głowy przy samej d***e, stąd brak czasu na podjęcie dyskusji.

[Rycerz woku]

Czytając i oglądając programy o wynalazkach dość często męczy mnie pytanie dlaczego coś zostało zapomniane lub się nie upowszechniło.W przypadku tych trzech w temacie nie mogę znaleźć odpowiedzi. Kusza z której można w minuty można oddać 15 strzałów była  szybsza od broń  palnej aż do lat 70 XIX wieku.Zbroja z papieru 4 razy tańsza od zwykłej była możliwa do penetracji dopiero przez rewolwer (Pogromcy mitów). Z tym karabinem też dziwna rzecz gdyż wydaje się że w XV wieku broń z której można oddać 3 strzały po kolej zrobi Furorę przy lontówkach ładowanych 12 minut. Jeśli ktoś zna niech poda  inne wynalazki,chętnie poczytam,dzięki

[beanshee]

Zapraszamy do tematu "czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?" Tam jest miejsce na tego typu dywagacje.

Wątki scalone

[Octavian]

Dzień dobry witam pana Rycerz woku.
Pełnię tu rolę majordomusa, proszę nie zwracać jednak na mnie uwagi, jestem tylko aby zaspokoić pańskie zachcianki. Proszę się czuć swobodnie, cygrako, może brendy?
A teraz niech nam pan więcej opowie o tych ciekawych sprawach jak zbroja z papieru. Niezwykle frapujące, niezwykle, niech pan śmiało mówi, za chwilę przyjdzie pan Waldzios, myślę, że możemy się go spodziewać i pewnie rozwieje cześć panśkich wątpliwości, zamieści też pewnie jakieś ciekawe zdjęcia.
Oczywiście, że kusza jest niedocenianym wynalzkiem, weżmy chociaż coś takiego co John Howe umieśł w rękach Uruk Hai, a więc kusza samopowtarzalne wzorowana na pomysłach niemieckich z renesansu. {często wspominamy tu o orkach, proszę pana}.
Pana spostrzeżenie odnośnie szybkostrzelności broni palnej jest niesamowicie trafne.

Może pan nam przypomniec jaki dokładnie nosi pan rozmiar koszuli? W naszym klubiku, w którym jest tak wielu fanów panów Adam'a Savage i Jamiego Hyneman'a nosimy wszyscy białe wdzianka, takie jak mam na sobie teraz, mające długie rękawy wiązane z tył, przygotujemy oczywiście odopowiednio gustowny zestaw dla pana.
Prosżę się więc odprężyć i nim pielęgniarka przyniesie mi zastrzyk uspokajający niech jeszcze raz opowiem nam pan o papierowych zbrojach.
Słuchamy z uwagą!

[beanshee]

Kusz samopowtarzalnych używali Chińczycy. Parę się nawet zachowało. Zdecydowaną zaletą była szybkostrzelność. Gorzej z celnością (chociaż w bitwie to i tak bez znaczenia) i zasięgiem (to już jest problem).  No i ponoć kiepsko sobie radziła z penetracją jakiejkolwiek osłony.
Co do papieru- jakiego używano? Taki papier jaki my znamy to wynalazek dopiero XIX wieczny. Wcześniej korzystano z papieru czerpanego. Jego produkcja była dość skomplikowana a cena nie najniższa. No i śmiem wątpić w wytrzymałość papierowej zbroi.
Co to za broń palna o której piszesz w ostatnim zdaniu?