Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?

[beanshee]

To wiele wyjaśnia. Jeżeli chodzi o uzbrojenie to warto raczej zaglądać do publikacji mniej ogólnych.

[Waldzios]

To wiele wyjaśnia. Jeżeli chodzi o uzbrojenie to warto raczej zaglądać do publikacji mniej ogólnych.

W mniej ogólnych mamy z reguły dość długie wywody, mam w tym momencie otwartego Żygulskiego, temat hełmów husarskich to kilka stron, trudno to zawrzeć w krótkiej definicji. Szczególnie ze nie spieramy się o fakty tylko nazewnictwo.

[beanshee]

Żygulskiego też radzę unikać :) to historyk sztuki, nie bronioznawca.
Jeżeli chodzi o opracowania dot. średniowiecza to przede wszystkim Nadolski, Nowakowski (a raczej dwóch- Andrzej i Piotr Andrzej) i Głosek. A co do husarii to tylko Sikora.

[Waldzios]

Żygulskiego też radzę unikać :) to historyk sztuki, nie bronioznawca.
Jeżeli chodzi o opracowania dot. średniowiecza to przede wszystkim Nadolski, Nowakowski (a raczej dwóch- Andrzej i Piotr Andrzej) i Głosek. A co do husarii to tylko Sikora.

Zgadzam się w pełni, szczególnie w kwestii Sikory.
A.Nowakowski niestety w odniesieniu do interesującego okresu terminu szyszak nie używa, koncentruje się na konkretnych typach kapalinach, saladach i przyłbicach. Nadolski wspomina tylko o szyszakach wczesnośredniowiecznych.

[Octavian]

No bardzo ładnie, no to po kolei odpowiem:
EMOsek - no pewnie, z tą Legią to chodziło mi przede wszystkim o coś co uznajemy za naturalne, przecież jeszcze w XX wieku mamy legalną dyskryminację rasową. Odmienne kultury były przez ludzi w średniowieczu, czy starożytnych traktowane nawet nie jako barbarzyńcy, a odmienne gatunki. Aleksander Macedoński małpy w Indiach uznał za kolejny naród który podbił - to chyba czytelny przykład.

Waldzios no piękny jest ten obraz, tak zdecydowanie w moim stylu. W zasadzie jeśli wiecie kim jest Simon Bisley to mogę już skończyć wyjaśniać, jak zajebista jest ta ilustracja. Jeśli nie no to powiedzmy, że ta średniowieczna interpretacja koncepcji walki w stylu Terminatora bardzo mi się spodobała. :) Nie zgadzam się natomiast z twoimi wyliczeniami. Ile będzie kosztować utrzymanie pół milionowej armii, a ile 8 tysięcy ludzi nawet tylko w okresie kampanii? To właśnie wystawienie połowy kraju na pole bitwy jest nie ekonomiczne, to proszenie się o Pyrrusowe zwycięstwo. Wiesz jak twoje obliczenia podsumowałby Jan Karol Chodkiewicz? Masz to przecież wpisane pod obrazkiem pana husarza, więc nie jesteś w swojej tyradzie anty-husarskiej zbyt przekonujący. Mi chodzi oczywiście o bardziej zrównoważone podejście nawet może być i milion obdartusów, co z tego skoro przeciwstawiłbyś im ciekawie zorganizowaną armię, twoja wizja i tak brzmi trochę jak preludium do szarży Rohirrimów na polach Pelennnoru. :) Powiedzmy ja proponuje układ ciężka piechota plus artyleria, ale można się bawić na różne sposoby, kombinacja husarii i ciężkiej piechoty, np. szwajcarskich pikinierów też może być.
Bidne obdartusy niszczą swoje państwo i tak na starcie stanowiąc gigantyczny cios dla gospodarki, niezależnie od wygranej czy przegranej o tym jak miałaby wyglądać organizacja takiej armii, nawet boje się pytać, bo będziecie mi potem mówić, że XVII wieku nie było telefonu, a ja naprawdę nie mam pojęcia jak w czymś takim można by było inaczej zarządzać. :) Jeszcze chciałem przy okazji dodać, że Kserkses nie mógł nawet słyszeć o jakiejkolwiek artylerii, bo ta pojawia się dopiero w sto lat bo jego śmierci - miał chłop pecha. I to skojarzenie to taki ostatni argument w rozmowie o tym jak świetnie walczy tłum obdartusów.

beanshee - a co jest złego w historii sztuki? No rozumiem, że w tym kontekście możesz powiedzieć, że facet nie jest w danej dziedzinie ekspertem, ale to nie znaczy, żeby go z tego paragrafu unikać. Jedną z najciekawszych książek jakie czytałem była historia rozwoju mebli i sztuki użytkowej w Francji - kapitalne studium tego jak na prawdę żyli ludzie i ich mentalności. Rozważania militarne z reguły są jakimś pomostem, przy pomocy którego chcemy uchwycić jak kiedyś wyglądało życie, z reguły jest to dobre uproszczenie, ale nie wszystko da się zamknąć w tak prostych schematach, proszę mi tu historią sztuki nie gardzić.

[beanshee]

Cóż, najwyraźniej wylazła ze mnie tradycyjna, archeologiczna niechęć do historyków sztuki:)
Póki HS trzyma się swojej działki to jest w porządku. Ale jak zabierają się za uzbrojenie to zaczyna się robić ładny burdel.

[Waldzios]

Nie zgadzam się natomiast z twoimi wyliczeniami. Ile będzie kosztować utrzymanie pół milionowej armii, a ile 8 tysięcy ludzi nawet tylko w okresie kampanii? To właśnie wystawienie połowy kraju na pole bitwy jest nie ekonomiczne, to proszenie się o Pyrrusowe zwycięstwo. Wiesz jak twoje obliczenia podsumowałby Jan Karol Chodkiewicz? Masz to przecież wpisane pod obrazkiem pana husarza, więc nie jesteś w swojej tyradzie anty-husarskiej zbyt przekonujący. Mi chodzi oczywiście o bardziej zrównoważone podejście nawet może być i milion obdartusów, co z tego skoro przeciwstawiłbyś im ciekawie zorganizowaną armię, twoja wizja i tak brzmi trochę jak preludium do szarży Rohirrimów na polach Pelennnoru. :) Powiedzmy ja proponuje układ ciężka piechota plus artyleria, ale można się bawić na różne sposoby, kombinacja husarii i ciężkiej piechoty, np. szwajcarskich pikinierów też może być.

Wyliczenia były OK, tylko jak sam przyznałem oderwane od rzeczywistości.

Użyłem przykładu husarzy i hajduków, by na rzeczywistych wartościach pokazać niezbyt korzystny związek miedzy wzrostem efektywności i wzrostem kosztów. Nie sugerowałem tworzenia półmilionowych armii.

W żadnym razie nie była to "tyrada anty-husarska" , tfu.

Zrównoważone podejście rozumiem.

[Octavian]

Ten artykuł o zbrojach na serio jest niezły. Skąd Waldzios masz takie fajne rzeczy? Ta strona to jest coś w stylu "wrzuta" dla naukowców?

Mam jeszcze małą zagadkę bierzemy taką sytuację jak miała miejsce w czasie bitwy pod Waterloo, żołnierze atakowali małe zabudowania - Hougoumont. Obrońcy mieli doskonałe pole do ostrzału, nie podciągnięto artylerii.  Uważacie, że w takich sytuacjach szturm z udziałem czegoś co pełniłoby rolę wsparcia piechoty, a więc opancerzony wóz, czy tarcze z metalu to zły pomysł? Nawet podciągnięcie armaty w takiej sytuacji nie dawałoby przewagi. Zanim ta armata ostrzelałby na tyle mocno obrońców, żeby zrobić na nich wrażenie byłoby po bitwie. Inspiracją dla mnie jest w tym przypadku pan Marvin Heemeyer -największy dowódca w dziejach, pisałem już o nim w dziale dowódcy. W każdym razie wpadł on na pomysł lekkiego i skutecznego pancerza, metalowe płyty zalał betonem. Analogicznie można by nasypać chociaż piasek pomiędzy płyty w wozie, który można by szybko podciągnąć właśnie w takie miejsce jak Hougoumont.

[Waldzios]

Ten artykuł o zbrojach na serio jest niezły. Skąd Waldzios masz takie fajne rzeczy? Ta strona to jest coś w stylu "wrzuta" dla naukowców?

Po prostu wygrzebałem w internecie. Jeśli się dostatecznie głęboko szuka, można znaleźć całkiem interesujące rzeczy.
Niestety nie ma jednej uniwersalnej lokalizacji. Najczęściej ciekawe źródła można znaleźć przeglądając różne fora specjalistyczne (archeologiczne, rekonstrukcyjne itd). Najwięcej ciekawostek odkryłem poszukując materiałów do AOCII.

Mam jeszcze małą zagadkę bierzemy taką sytuację jak miała miejsce w czasie bitwy pod Waterloo, żołnierze atakowali małe zabudowania - Hougoumont. Obrońcy mieli doskonałe pole do ostrzału, nie podciągnięto artylerii.  Uważacie, że w takich sytuacjach szturm z udziałem czegoś co pełniłoby rolę wsparcia piechoty, a więc opancerzony wóz, czy tarcze z metalu to zły pomysł? Nawet podciągnięcie armaty w takiej sytuacji nie dawałoby przewagi. Zanim ta armata ostrzelałby na tyle mocno obrońców, żeby zrobić na nich wrażenie byłoby po bitwie. Inspiracją dla mnie jest w tym przypadku pan Marvin Heemeyer -największy dowódca w dziejach, pisałem już o nim w dziale dowódcy. W każdym razie wpadł on na pomysł lekkiego i skutecznego pancerza, metalowe płyty zalał betonem. Analogicznie można by nasypać chociaż piasek pomiędzy płyty w wozie, który można by szybko podciągnąć właśnie w takie miejsce jak Hougoumont.

Wszystko zależy od skali, jeśli w skali armii Napoleońskiej, stworzyłbyś wydzielony oddział złożony z wozów bojowych, powiedzmy w skali batalionu, to nie widzę problemu. Skoro landsknechci mogli, to tym bardziej wojska Napoleona. Wozów w armii Napoleońskiej na pewno nie brakowało.

Problematyczna byłaby użyteczność w określonej przez ciebie sytuacji, trudno założyć ze proponowana przez ciebie jednostka znalazłaby się akurat we właściwym miejscu i czasie.
Podejrzewam ze walki o Hougoumont nie były z góry planowane, wiec nie można było dostarczyć i przygotować wozów przed walką.
Podciągniecie wozów na czas byłoby równie kłopotliwe i czasochłonne jak armat.
Zastosowanie ograniczałoby się prawdopodobnie do oblężeń i z góry zaplanowanych szturmów.

Betonowy pancerz stosowano wcześniej,
Pancernik "Marat" po trafieniu i zatopieniu przerobiono na pływającą baterie artyleryjską (na zdjęciu). Wzmocniony betonem i granitowymi płytami, stał się istotną częścią obrony Leningradu.

[beanshee]

Czytając o lekkim pancerzu- metal zalany betonem- prawie zadławiłam się kawą :)

[Warder]

A kolejny pomysł, z dziedziny fantastyki.
Ostatnio myślę o więziennictwie. Nie stać nas aby, zapewnić warunki norweskie typu "Patrz, możesz tak żyć!" dla każdego. Stąd, co zrobić z więźniami? Ja bym podzielił ich na pewne kategorie. Reformowalni to Ci, nad którymi pracujemy. Jeśli młodociany bez zawodu i matury, to nadganiamy obie rzeczy. W tempie ekspresowym rzekłbym.  Jeśli, niereformowalny to warunki mało humanitarne, ewentualnie tutaj mój pomysł karne kompanie. Zbliża się ofensywa na państwo islamskie, w wielu miejscach świata trwają różne potyczki. Czy nie lepiej słać morderców tam? Wiem, brzmi jak SS Dirlewanger, ale dalej na chwile obecną ślemy dobrych, młodych ludzi na misje pokojowe, gdzie Ci którym mają nieść pokój wysadzają ich, czy okupują połowę kraju... Nie lepiej słać tam szumowiny, które miałyby wybór :wolność w koszarach w jakiejś zapyziałej wiosce o którą od lat tłuką się hutu i tutsi albo kula w łeb w Polsce? Przynajmniej by się przysłużyli do czegoś więcej, niż jedzenie lepiej niż podatnicy którzy ich wykarmiają.

[Octavian]

Oj  nie rozwinąłem myśli wystarczająco mocno! Dlatego wyszło śmiesznie, moja wina przyznaję się bez bicia. Pancerz lekki przed zalaniem betonem, czy nasypaniem piachu, w tym sensie funkcjonalny. W sumie to każdy wóz w armii można tak przygotować, wozy powinny być równo rozproszone, więc gdzieś tam zawsze powinny się przydać. Można im nawet zamontować małe działka nabite kartaczami, łatwo demontowalne koła żeby zabezpieczyć się na wypadek przejęcia przez wroga, apteczkę pierwszej pomocy,... takie małe umilające życie drobiazgi. Taki wóz bojowy na miarę epoki wiktoriańskiej!

Warder, to nie fantastyka a realizm magiczny! :)
A twój pomysł z więźniami otwiera jedną z największych zagadek w życiu współczesnej Polski - czemu więźniowie nie pracują?
Ja bym im jednak broni nie dawał do ręki, co nie zmienia faktu, że w misjach humanitarnych mogą brać udział, chociażby przy budowie mostów, służbach pomocniczych, lub przy czymś tak oczywistym jak opieka nad chorymi. Poza samymi misjami wojskowymi też coś by się znalazło. Nigdy tego nie kumałem -  czemu więźniowie nie pracują? O co z tym chodzi? Czemu człowiek bez zasiłku ma zdychać z głodu, a morderca ma mieć zapewnione jedzenie? Gdzie tu logika?

[Waldzios]

Pominę chwilowo kwestie praw człowieka.

Koncepcja niewielkich sił zawodowych, ma jedna podstawową zaletę, armia może wybierać pośród wielu kandydatów, w ten sposób służba w armii nabiera charakteru elitarnego. Zamiast brać kogo popadnie, można wybierać najlepiej rokujących kandydatów. W ten sposób powstaje idealna kadra na wypadek wojny totalnej.
Zwykłego biednego p#%#% piechura można wyszkolić na poczekaniu, z kadrą jest trudniej.

Takie rozwiązanie doskonale sprawdziło się w okresie międzywojennym w przypadku Wermachtu, przymusowe ograniczenie liczebności doprowadziło do wzrostu kwalifikacji dowódców.

Twój pomysł z więźniami zawiera podstawowy błąd, zakładasz ze wiezień automatycznie nadaje się do służby wojskowej. Przestępca wcale nie musi być w odpowiednim wieku, wysportowany, wystarczająco inteligentny, czy zaliczyć testy psychologiczne.
Byłby to powrót do metody, bierzemy kogo popadnie, a potem do karnych kompanii.

Skoro są chętni do służby młodzi ludzie (spora liczba chętnych do przyjęcia na szeregowego zawodowego), dlaczego na siłę wpychać w ich miejsce więźniów.

Misje zagraniczne, poza aspektem politycznym, maja aspekt praktyczny, żołnierz nabiera bezcennego doświadczenia, odsiewane są plewy, oczywiście zdarzają się ofiary, ale ryzyko jest wkalkulowane w zawód żołnierza.

Dodatkowo dzięki misjom armia zapoznaje się z nowymi warunkami pola walki, które stale ulega zmianom (konflikt asymetryczny, "zielone ludziki" itd), a jak mówi przysłowie "armia zawsze przygotowuje się do poprzedniej wojny", więc warto mieć świeże doświadczenia.

[Octavian]

No tak, co nie znaczy, że więźniowie nie powinni pracować.

[Waldzios]

No tak, co nie znaczy, że więźniowie nie powinni pracować.

Proszę, ograniczmy ten watek do dywagacji militarnych.