Warder- powstanie nie mogło wybuchnąć. Zarówno ze względów politycznych jak i militarnych. Politycznych- bo AK doskonale wiedziało o wrogości Stalina. Wiedzieli jak zakończyła się akcja Ostra Brama. Liczenie na pomoc Stalina było naiwnością. Liczenie na aliantów było jeszcze większą naiwnością.Po pierwsze, wkurza mnie ciągłe powtarzanie ze powstańcy liczyli na pomoc Stalina, to zwykłe, podłe kłamstwo nie poparte faktami.
Militarnie- może i mieli przewagę w ludziach w pierwszych dniach. Ale na pewno nie w sprzęcie. Brakowało praktycznie wszystkiego- broni krótkiej, karabinów, pm-ów nie mówiąc o km-ach i broni p-panc. Co z tego, że powstańców było więcej, skoro nie mieli czym walczyć? W pierwszych dniach powstania nie udało się zająć żadnego obiektu o znaczeniu strategicznym. Kontynuowanie walki mimo tego to też była tragedia i niepotrzebny rozlew krwi.
Tak jak i nie ma dowodu, że Niemcy wymordowaliby jakieś ćwierć miliona ludzi.Bzdura. Najlepszy przykład to Festung Breslau.
Warszawa została włączona do akcji "Burza" a ta zakładała współpracę z armią czerwoną. Liczenie, że uda się Niemców wyprzeć bez udziału sowietów było jeszcze większą naiwnością.Po pierwsze. "Burza" zakładała współpracę z armią czerwoną "w miarę naszych sił i interesów państwowych".
Wrocław był miastem niemieckim, to wiele zmienia.Niby dlaczego. Skoro zginęło 170tys niemieckich cywilów, to 250tys "podludzi" by przeżyło, co najmniej naiwne myślenie.
Skoro zarzucasz mi kłamstwo to czekam na Twoje argumenty dowodzące, że w akcji Burza nie było ani słowa o współpracy z Sowietami.A co to ma wspólnego.
Z drugiej strony nie widzę, jednak nic złego w rozliczeniu się z błędów, zwłaszcza tych, których dało się uniknąć. I to jest jak najbardziej zdrowe podejście i nie świadczy o braku szacunku, a wręcz przeciwnie.Oczywiście, nikt temu nie przeczy, błędów było wiele i sporej cześć można było uniknąć.
Waldzios, przeczytaj sobie rozkaz nr. 126 dot. akcji "burza". Wyraźnie jest tam napisane, że AK w miarę możliwości ma współpracować z Armią Czerwoną. Tak się zresztą działo- np. operacja "Ostra Brama"- nie udałoby się zająć Wilna bez Sowietów.Powtarzam po raz kolejny, "współpracować w miarę naszych sił i interesów państwowych", to nie to samo co "czekać na pomoc Stalina" !!!
No i spójrz na ten Kraków- miasto ucierpiało w nieznacznym stopniu, liczba zabitych cywilów też była dużo niższa niż we Wrocławiu czy Warszawie.Oczywiście brak rozkazu o przekształceniu Krakowa w twierdze, ani planów zrównania go ziemia nie ma żadnego znaczenia??
Nie uczciwe, jest też, wmawianie, że z powstania powinniśmy być dumni. To robienie wody, a nawet penisa z mózgu, kolejnym pokoleniom. Sorry, chcesz to bądź dumny nawet z rozbiorów, ale mojej rodziny w to nie mieszajcie przez indoktrynację w szkolę.A czy ja na litość boską pisałem coś o dumie, możesz nie być dumny z powstania, możesz nawet nim pogardzać, twoja sprawa, żyjemy w wolnym kraju, ale nie daje to nikomu prawa do powtarzania oszczerstw.
Ależ ta pomoc była oczekiwana. Spodziewano się, że 3, góra 4 sierpnia Armia Czerwona włączy się do walki. Zresztą, nawet Mikołajczyk przebywający wtedy w Moskwie prosił Stalina o pomoc dla powstania.Dlaczego utożsamiasz wkroczenie Rosjan z pomocą??.
Gdyby, nie uwzględniano Rosjan, powstanie zaczęłoby się wcześniej. Kilka dni wcześniej, spójrz, że olanie rozkazu Fishera było jednoznacznym aktem tego, że Polacy mają go w nosie, bo zaraz go nie będzie. Powstanie, można było spokojnie zacząć wtedy. Może z lepszym afektem, bo Niemcy podbili prawie całą Europę, nie byli retardami. Po 28, wiedzieli, co się święci w 100%.Oczywiście ze uwzględniano Rosjan, nie dało się nie uwzględnić Rosjan. Ruscy byli podstawą planu. Rychłe wkroczenie Rosjan uważano za fakt, co nie znaczy ze ktokolwiek łudził się ze to "pomoc".
Czekaliśmy na wieści o ruskich.
Oczywiście że liczono na pomoc, taką jak w Wilnie chociażby. A że potem ruskie robili czystki to już inna sprawa."pomoc - działanie podjęte dla dobra innej osoby"- słownik języka polskiego;
To definicja ze Słownika Języka Polskiego, wydanie PWN :)Według sjp wsparcie to "pomoc udzielona komuś, zwłaszcza pomoc materialna", czyli wracamy do punktu wyjścia :).
Zwłaszcza że Niemcy w Warszawie w ostatnich dniach lipca byli w fatalnym stanie. Administracja wiała gdzie popadnie, w mieście było niewiele wojska w dodatku o złamanym morale.To raczej brzmi jak argument za powstaniem :).
Tak naprawdę powstanie było prezentem i dla Stalina i dla Hitlera. No i przedłużyło wojnę o ładnych parę miesięcy.Pytanie jak wyglądała by Europa zachodnia bez tych paru miesięcy. Bez berlina zachodniego, możliwe ze bez zachodnich Niemiec, nieprzyjemna perspektywa.
Ja mam taką definicję: 1. działanie zmierzające do poprawienia czyjejś sytuacji, wsparcie;Dla ścisłości ta definicja pochodzi ze słownika SJP.PL ("Redakcją słownika zajmują się hobbyści.")
To byłby argument za powstaniem pod jednym warunkiem- gdybyśmy mieli czym walczyć. Pokonanie nawet słabego wroga bez artylerii, broni p-panc z niedostatkiem ckm-ów, jest praktycznie niemożliwe. Czytałam niedawno wspomnienia jednego z powstańców. Jego pluton dostał rozkaz zajęcia lotniska bielańskiego. I to pomimo tego, że wyposażeni byli jedynie w kilka granatów i pistoletów. Samobójstwo.Pomijasz całkowicie kontekst.
Wiem za to, że Polska wyglądałaby o niebo lepiej. Ci, którzy zginęli to byli najlepsi z najlepszych. Bezcenne, nowe elity kraju. Dobrze wykształcone jeszcze przed wojną.Dla mnie to myślenie życzeniowe, jestem przekonany ze Warszawa skończyła by zburzona tak czy inaczej.
Pozwolicie, że wstawię tu obszerny cytat zawierający wypowiedzi pana Davies'a, z którymi w zupełności się zgadzam, może trochę pomoże wam w dyskusji;-)Wkopałeś się :P, już kiedyś tego próbowałem, teraz zacznie się dyskusja jak niewiarygodnym historykiem jest Davies.
Gryzie mnie ten rząd w Londynie. Moim zdaniem, to, że grom ważnych decyzji podejmowano w salonach, gdzie sytuacje okupowanego kraju znano z opowiadań, było złe. Decyzje powinny być podejmowane wyłącznie w Polsce, przez wojskowych tutejszych. Czasem mam wrażenie, że Londyńczycy bali się tego, że gdyby wojna zakończyła się dla nas pomyślnie, do władzy doszedłby jakiś rodzimy Tito, spychając tych wszystkich Mikołajczyków na daleki plan.Od 26 lipca 1944 r prerogatywy w sprawie powstania miał Delegat Rządu przebywający na miejscu, wiec opowiadasz bzdury, ostatecznej decyzji wcale nie podejmowano w Londynie.
Waldzios, ustalmy pewne fakty. Bo dyskusja trwa o to jak nazwać, oczekiwanie Komorowskiego i powstańców, że Rosjanie wkroczą. To jest pomoc, bo ktoś by nas wsparł.Brednie, taka logika mogła działać za PRLu.
To, że potem nie wiadomo jakby się potoczyły wypadki, nie oznacza, że nie atakowalibyśmy wspólnie Niemców. Jeśli Stalin chciałby nas wesprzeć, użyłby artylerii i lotnictwa, nie musiałby słać wojsk. To chyba na tego typu wsparcie liczyli powstańcy. Byłoby to w interesie Rosjan, bo zamiana wielkiego miasta, w wielką twierdzę mogłaby kosztować i Rosjan dużo krwi.Nie było tego w planach, wiec nie możesz twierdzić ze powstańcy oczekiwali na coś o czym nie wiedzieli.
Trochę tu winy sanacji, wpakowaliśmy zbyt wielu mężów stanu do ciupy, a potem właśnie zabrakło ich.No to już wiemy, kto ciebie zindoktrynował :).
Waldzios, powstańcy oczekiwali tego, że Rosjanie coś zrobią. Możemy to nazwać jak chcesz, ale oczekiwali tego, że Rosjanie będą walczyć z Niemcami. Z relacji świadków, często widzimy to, że ich zaskoczyło to, że nagle nad Warszawą zrobiło się cicho.Litości, zacznij czytać, dziesięć razy powtarzałem ze wejście Rosjan było częścią planu:
Oczekiwaliśmy, że Rosjanie wejdą i będą walczyć z Niemcami. A nie, że po prostu wejdą. Jeśli, przyjąć twoje teorie, to nie wejście Rosjan to uniknięcie "trzęsienia ziemi", czyli scenariusz wręcz super optymistyczny. Unikamy, tego co nazywasz żywiołem, kataklizmem, przeszkodą.Do Polski tez nie weszli po prostu. Tez walczyli z Niemcami. Według twojej logiki to była identyczna "pomoc".
Warder, to chyba nie ma sensu. Chociażbyśmy przytoczyli tonę rozkazów, pamiętników, wspomnień etc. gdzie czarno na białym napisane jest, że powstańcy czekali na Sowietów wkraczających do Warszawy i walczących razem z nimi, to i tak nie uwierzy. Nie wiem skąd to zacietrzewienie.Nie przytoczyliście ani jednego.
Nie zarzucaj mi nienawiści do powstańców. Przytoczyłam rozkaz nr. 126- walka w miarę możliwości razem z Sowietami.Sam cytowałem ten rozkaz kilkakrotnie, nie ma w nim słowa o "pomocy".
Nadzieje na pomoc mogły wśród mniej zorientowanych wywołać też komunikaty nawołujące do walki z okupantem.Wiec według ciebie to co zdarzyło się w Wilnie to była pomoc? Uważasz ze sowieci weszli do Wilna z dobrego serca by pomóc AK? Weszli, bo mieli wejść, nikomu nie pomagali. Jeśli już to AK pomogło sowietom. Aresztowania i egzekucje to tez według ciebie pomoc?
Powtórzę po raz kolejny- dowódcy powstania nie byli aż takimi ignorantami aby łudzić się, że zdołają opanować miasto tylko własnymi siłami. Liczyli na powtórkę z Wilna. AK zaczyna, Sowieci kończą.
Czekamy ciebie, czerwona zarazo,Piękny przykład, jeśli dla ciebie "czerwona zaraza" i "zbawienie witane z odrazą" to ta słynna pomoc, to rzeczywiście ta dyskusja chyba nie ma sensu.
byś wybawiła nas od czarnej śmierci,
byś nam kraj przedtem rozdarłszy na ćwierci,
była zbawieniem witanym z odrazą
Prosto z mostu: czyli twoim zdaniem, scenariusz, że Rosjanie się zatrzymują i nie robią nic w sprawie Warszawy był optymistyczny dla sztabu?Nonsens, kiedy ja coś takiego twierdziłem?
Przecież nikt nie liczył na pomoc, a takie zachowanie, zgodnie z twoją logiką było idealne dla nas. Ruskie stały za Wisłą i nie przeszkadzały.
Kolejna rzecz. Czy gdyby Rosjanie, ostrzeliwali artylerią pozycję Niemieckie, to byłoby to pomocne dla Warszawy?Gdybanie, ale odpowiem.
Jeszcze inaczej, gdyby powstanie wybuchło na początku Lipca, to Rosjanie byliby daleko (koło Białegostoku) a Niemcy w gorszej kondycji niż w sierpniu. Oni ledwo zbierali się po batach na Białorusi, ich największej klęsce na tej wojnie. W sierpniu zaś, odbili potężne uderzenie w rejonie Warszawy.Na początku lipca, Warszawa była wykluczona z planu Burza, dopiero PKWN zmienił sytuacje.
My, czekaliśmy jednak na Rosjan na rogatkach.
Liczenie na pomoc Stalina było naiwnością.Znudziła mi się ta dyskusja.
No i co, że nie my? :)Równie dobrze mogłeś zapytać, czy uważamy że lepiej by było, gdyby odesłać ruskich do domu :P.
Równie dobrze mogłeś zapytać, czy uważamy że lepiej by było, gdyby odesłać ruskich do domu :P.Napisałem, że to tylko takie tam gdybanie. Popatrz na mój opis...
Mieliśmy taki sam wpływ na odbudowę Warszawy, jak na to czy Sowieci wkroczą do Polski.
Warderze, rzuciło mi się w oczy twoje twierdzenie, że w bitwie liczy się tylko zwycięstwo. Niestety Cię zasmucę, bo istnieje coś takiego jak honor, etyka... Tak samo jest w polityce.Honor i etyka w polityce? Wolne żarty.
Warder, to czy Szkocja wystąpi ze Zjednoczonego Królestwa, czy nie, nie ma nic wspólnego z moralnością jakąkolwiek?Może ma trochę, troszeczkę, troszeniutkę, no tak ciut-ciut. Bardziej chodzi o gospodarkę. No i tego... platformy wiertnicze..
Niestety z takiego, wprawdzie redukcjonistycznego, punktu widzenia(aby działać tak, żeby 'gatunek' przetrwał), wybuch powstania jest samobójstwem.Masz całkowitą racje, tylko ze z dzisiejszego punktu widzenia, każde ówczesne działanie, inne niż całkowita bierność, spełnia te kryteria samobójstwa.
Zwycięstwa z honorem?Masz po cześć racje, honor albo jest albo go nie ma, zwycięstwo lub przegrana nie maja tu nic do rzeczy.
Masz całkowitą racje, tylko ze z dzisiejszego punktu widzenia, każde ówczesne działanie, inne niż całkowita bierność, spełnia te kryteria samobójstwa.No nie wiem, taka zupełna bierność to też samobójstwo. Chodzi raczej o to, żeby działać tak, żeby nie prowokować lwów w klatce, w której się jest, tym bardziej jeśli nie ma się nawet noża.
Samobójstwem było już wstąpienie do dowolnej organizacji militarnej, nieważne czy to było SZ RP, AK, NSZ, AL, PSZ czy LWP, w każdej z nich można było wyłącznie zginać, nie zyskując nic w zamian dla Polski.
Pytanie, dlaczego niektórym wygodnie jest nazywać samobójstwem wyłącznie powstanie, przecież nie usprawiedliwia tego ani skala działań ani wbrew dramatycznym stwierdzeniom liczba ofiar.
Mam wrażenie ze powstanie stało się przysłowiowym "chłopcem do bicia".
z tą biologią i polityką, to się HUtH nie zapędzajmy, bo to właśnie Ci panowie od Main Kampf tak kombinowali.Tak tak, no to jest drapieżnictwo typu kanibalizm, dość skrajna strategia na wygranie z konkurencją. Im nie wyszło, ale na mniejszą skalę bywało to przeprowadzane skutecznie(Czerwoni Khmerzy, Indonezja 1965-66, ludobósjtwo Ormian, nie mówiąc o Afryce).
Wyrazisty przykład - nikt nie zachęcałby do współpracy z doktorem Mengele, nawet jeśli zachęca do odrzucenia moralności mówiąc o powstaniu - mam nadzieję, że zostanę dobrze zrozumiany.Nie byłoby to moralne, ale gdyby ten człowiek w więzieniu (gdyby do niego trafił...) przed egzekucją ustalił, że znalazł rozwiązania na jakąś ważną chorobę dzięki badaniom, to nie wiem co byłoby niemoralne. Powiesić go, i skazać na śmierć kolejne miliony? Czy dogadać się z nim, mimo zbrodni wojennych. Co jest moralne? Skazać na śmierć ludzi czy zapomnieć o nich?
Chodzi mi o to, że Mengele swoje eksperymenty przeprowadzał nie z chorego sadyzmu a chorej potrzeby wiedzy i popchnięcia nauki naprzód. Przeprowadzał badania min. nad tyfusem, nomą czy odpornością człowieka na ekstremalne warunki. Mimo że te eksperymenty były skrajnie nieetyczne, to jednak przeprowadzał je zgodnie ze standardami naukowymi (te wszystkie ślepe próby etc.). Dzisiaj korzysta się z tych badań przy opracowywaniu nowych technologii w medycynie, bo mimo wszystko mają wartość naukową.Raczej z potrzeby ideologicznej, żeby naród Niemiecki(ten niebieskooki) był uberhiper. Przy takim ideologicznym nacisku nauka zostaje wykrzywiona. Może coś tam się przydało, ale ile tego było niepotrzebnego, bezsensownego, no wiecie o co chodzi.
Nie ma nic moralnego w opinii, która zakłada, że nie należało wszczynać powstania. Podobnie jak można zrozumieć, że masa niedających się zamknąć w statystykach powodów, mogło do tego powstania pchnąć chociażby strach co przyniesie jutro.Hmmm no nie wiem, jeśli brać pod uwagę los cywilów... samo to, że wybiera się za miejsce walk miasto pełne ludzi daje do myślenia(tak jakby nic nie było wiadomo o likwidacji i powstaniu w getcie). Owszem cel szczytny(moralnie?), ale się rozbił o rzeczywistość(właściwie przed samym wybuchem już). Wyobraź sobie zamiast Bora Churchilla :P
Działania Czerwonych Khmerów nie nazwałbym skutecznymi, bo niczego nie rozwiązały, tylko stworzyły problemy. W tym sensie były bezsensowne, skuteczne tylko w chorym tego słowa znaczeniu, więc ostatecznie to do niczego nie prowadzi.No tak, Kambodża to taki kraik, ale zawieszając kwestię wpływów/interwencji zewnętrznych to się udało. W każdym razie Turkom i Indonezyjczykom się w pełni udało. No i w sumie Amerykanom, Kanadyjczykom i Australijczykom też się udało(w kwestii autochtonów). W zależności od charakteru władzy akceptacja dla różnych strategii się zmienia, takie 'twarde' państwo, które musi utrzymać swą jednolitość, bo zmiany oddolne są dla władzy zabójcze, zrobi, i właściwie musi zrobić wszystko dla dominacji i o ile potencjalne zagrożenie nie jest silne, a także dosyć 'obce', to je dosłownie wyeliminuje. A w państwie bardziej otwartym i w dużej mierze opierającym się na korzyściach z różnorodności i dyskursu między populacjami nie ma miejsca na taki 'kanibalizm'.
Inna kwestia to skrajny idiotyzm jednak tym razem teraźniejszy. Jak można do jasnej anielki świętować taką kompromitującą porażkę, i rzeź?? My jesteśmy nienormalni czy o co chodzi? Pamięć o ofiarach ok po to są cmentarze ale świętować to z taką pompą? Co jest z nami nie tak?Już 15 lipca 1940, istniał tak zwany „Plan Pabsta” który zakładał, iż populacja Warszawy zostanie zmniejszona do poziomu 130 000 mieszkańców, a powierzchnia do 15 kilometrów kwadratowych.
Ostry ton nt. powstania musi być ponieważ inaczej nikt się nie przebudzi. Porażki kontemplujemy na cmentarzach i tylko tam. Koniec i kropka.Kim będziemy po tym przebudzeniu, jeśli wyrzekniemy się polskiej historii?
Kim będziemy po tym przebudzeniu, jeśli wyrzekniemy się polskiej historii?
Co zyskamy, gdy zrobimy z Polaków pokorne bydło, które zamiast walczyć idzie grzecznie na rozstrzelanie?
Przebudzimy się i co? Popędzimy po rosyjskie paszporty?
Waldzios, tu nie o to chodzi, aby wyprzeć dumę z osiągnięć naszego oręża. Tylko, by być dumnym ze zwycięstw. Tu masz powstanie:Tylko jeśli założysz ze można być dumnym wyłącznie ze zwycięstw.
http://youtu.be/WqDehyjVIKk?t=3m21s (http://youtu.be/WqDehyjVIKk?t=3m21s)
Ale kto tu się chce wyrzec polskiej historii? Bądźmy dumni, że jesteśmy Polakami, oddawajmy hołd walczącym nawet za beznadziejną sprawę, szanujmy ich, podziwiajmy, ale nie sławmy bardziej takich wydarzeń od naszych wspaniałych zwycięstw!Ale jedno drugiemu nie przeczy.
Pierwszy akapit właściwie skreśla cały sens studiów historycznych. Bo one polegają właśnie na tym, że historyk siedzi w fotelu, popija herbatę i rozważa- warto, nie warto, tak by było lepiej a ten generał to w ogóle nie wiadomo za co szlify dostał.Nie wmówisz mi ze hasła "zdrajcy, idiotyzm, zbrodnia", mają cokolwiek wspólnego z rozważaniami historycznymi. Historyk powinien być neutralny, rzeczowy, zaangażowanie emocjonalne dyskredytuje go.
Historia właśnie jest od oceniania i wyciągania wniosków. Bez tego byłaby tylko sztuką dla sztuki.
Czy postawa ludzka, odwaga, poświecenie nie ma żadnego znaczenia?W historii? Zazwyczaj nie. Odważni, leżą na cmentarzach a sprytni zapisują na kartach historii, że to oni byli odważni. To przykre, ale straty USA w wojnach światowych były o wiele mniejsze, niż w czasie wojny secesyjnej. Tyle, że potem wyrośli na wielkie mocarstwo, dorobili się super wytwórni filmowych i kręcą filmy o plaży Omaha. Ile osób obejrzało szeregowca Ryana na świecie, a ile jakiś film o powstaniu? Kto, jest odważny w oczach świata? No tak... Ty wiesz, lepiej. Szkoda, ale typowy obywatel jakiejś Portugalii zapewne, na pytanie o powstaniu odpowie, że niby jakieś było ale na pocieszenie, wie gdzie leży Warszawa doskonale, a na pytanie o lądowanie w Normandii streści kilka znanych każdemu filmów wojennych. Kto jest odważny w jego oczach?
AK tkwiłoby w lesie, a cywile byliby mordowani w Festung Warshau. Czy wtedy byłbyś dumny?Wtedy Stalin ruszyłby z frontem wcześniej, chcąc pokazać się jako "zbawca" Warszawy i umieścić tam swój PKWN. Gdyby zapytać cywili, czy wolą życie z PKWN czy śmierć, to wybór byłby jasny. Jeśli, nie wierzysz w to, to spójrz na losy powojenne. Komuniści jednali sobie naród tym, że da się żyć. Jakoś. Ale, zawsze. AK także by przetrwała. W o wiele lepszej kondycji, mogłaby przejść do konspiracji niemilitarnej, czekać na lepsze czasy.
W historii? Zazwyczaj nie. Odważni, leżą na cmentarzach a sprytni zapisują na kartach historii, że to oni byli odważni. To przykre, ale straty USA w wojnach światowych były o wiele mniejsze, niż w czasie wojny secesyjnej. Tyle, że potem wyrośli na wielkie mocarstwo, dorobili się super wytwórni filmowych i kręcą filmy o plaży Omaha. Ile osób obejrzało szeregowca Ryana na świecie, a ile jakiś film o powstaniu? Kto, jest odważny w oczach świata? No tak... Ty wiesz, lepiej. Szkoda, ale typowy obywatel jakiejś Portugalii zapewne, na pytanie o powstaniu odpowie, że niby jakieś było ale na pocieszenie, wie gdzie leży Warszawa doskonale, a na pytanie o lądowanie w Normandii streści kilka znanych każdemu filmów wojennych. Kto jest odważny w jego oczach?To co czym piszesz to nie historia, tylko sposób "sprzedawania" historii.
Oczywiście, Ci którzy wyskakiwali z barek.
Wtedy Stalin ruszyłby z frontem wcześniej, chcąc pokazać się jako "zbawca" Warszawy i umieścić tam swój PKWN. Gdyby zapytać cywili, czy wolą życie z PKWN czy śmierć, to wybór byłby jasny. Jeśli, nie wierzysz w to, to spójrz na losy powojenne. Komuniści jednali sobie naród tym, że da się żyć. Jakoś. Ale, zawsze. AK także by przetrwała. W o wiele lepszej kondycji, mogłaby przejść do konspiracji niemilitarnej, czekać na lepsze czasy.No jasne, Niemcy wbrew dziesiątkom rozkazów i dokumentów oddaliby miasto bez walki, wygodne ignorowanie faktów. Powiedz mieszkańcom Festung Breslau ze Stalin to "zbawca".
Hasła: "zdrajcy" "idiotyzm" itd. mają zastosowanie w historii bo pełno w niej poronionych pomysłów.Pod warunkiem ze wynikają z faktów, a nie z mody lub propagandy.
Jakie znaczenie miał Wrocław? A jakie Warszawa...Znaczenie propagandowe było nieporównywalne.
Ile czasu trwało zdobywanie Mińska?Zdobywanie Mińska trwało 5 dni, wystarczyło by zburzyć 80% budynków i zredukować populacje do 50tys.
Co do Wrocławia, Poznania itd. Nie zapominajmy o jednym, celem był Berlin, serce Niemiec. Olbrzymia przewaga pozwalała, na to by okrążać miasta. Taktyka ta, była niekorzystna dla Niemców. Front im się łamał a Ci poświęcali kolejne tysiące na obronę miast, których obronić nie mogli. Ten sam błąd popełnił Napoleon w 1813.W przypadku Wrocławia, Poznania celem był Berlin, a w przypadku Warszawy co? Tokio?
Zresztą rzucasz cały czas przykładami twierdz, które naprawdę walczyły. A co ze Szczecinem? Świetne położenie, doskonale umocniony, obsadzony tysiącami żołnierzy. Poddał się praktycznie bez walki. Jeśli by, założyć, że Własowcy, Dirlewanger itd. broniliby Warszawy to, scenariusz poddania się wykreślamy. Ale Ci żołnierze, byli bardzo kiepscy, zapewne więcej kombinowaliby jak uciec z Warszawy niż jak jej bronić.W przypadku Szczecina dziesiątki wysoko postawionych nazistów nie powtarzały na dziesiątki sposobów, ze miasto należy zburzyć.
Warszawa miała znaczenie propagandowe, jej zdobycie, najlepiej w jednym kawałku przez siły ludowego wojska i umieszczenie tam PKWN byłoby sukcesem. Poznań miał znaczenie jako węzeł kolejowy.Przestań powtarzać propagandę i zerknij na przedwojenna mapę połączeń kolejowych, szczególnie we wschodniej Polsce.
Z tego co wyczytałem, Niemcy mogliby zamknąć się w Warszawie, ale ich sytuacja na odcinku centralnym frontu, po mancie na Białorusi była rozpaczliwa. Ewentualne, wpakowanie wszystkiego co się rusza do miasta, było głupie.Każde oblężenia z natury było głupie, ale Niemcy mimo to je organizowali. Zakładanie ze mimo obietnic, w Warszawie zachowaliby się inaczej jest naiwne.
Oczywiście, Hitler miał swój świat, w którym nagle alianci zachodni zmieniają front a miasta twierdze, to doskonałe przyczółki do ofensywy. Hitler, chciał zniszczyć Warszawę. Możliwe, że doszłoby do zamiany miasta w twierdzę, ale ta idea byłaby poroniona. Miasta-twierdze, broniły się dobrze gdy były miastami niemieckimi, to takie moje zdanie. Armia niemiecka, otoczona w Warszawie byłaby w położeniu beznadziejnym.
Wystarczy spojrzeć, jak gówniane wojsko Niemcy rzuciły na naszą stolicę w momencie powstania. Jakaś policja, trochę dobrych żołnierzy, motłoch z RONu, Dirlewanger itd. Ta hałastra gdyby uderzyło na nią wojsko, zostałaby rozbita. Wątpię aby doborowe jednostki jak Viking zostały poświęcone do twierdzy.
Aby nie było, nie krytykuje młodych ludzi, którzy walczyli o wolną Polskę. Czasem trzeba zaryzykować i powstanie ma ten piękny element, że walczyliśmy jak Polacy. Ale Monte Cassino, gdy łamała się obrona, na wzgórzu otoczonym trupami, to nasi zaczęli śpiewać "Jeszcze Polska nie zginęła" i walczyli dalej. Byli żołnierzami na wojnie, świadomie poświęcali własne życie, "Za Polskę i dla Polski" jak rzekł umierający oficer. Niemiecka radiostacja trąbiła, że wystarczy, że podejdą do posterunku i krzykną "Do domu" a zostaną odwiezieni do Polski, mówili o tym, co w kraju wyrabiają sowieci, a jednak, prawie nikt, nie szedł. Choć, ludzie Ci znali dobrze sowietów i wiedzieli, że to prawda.Problem w tym ze Monte Cassino jest pod pewnymi względami zbliżone do powstania.
To ja jeszcze się wypowiem z czysto militarnego, odhumanizowanego punktu widzenia- najgłupsze co może zrobić dowódca to bezmyślnie szafować żołnierzami. Miasto zostanie zburzone? Trudno. Zginą cywile? Trudno. Ale ja dalej mam armię. Mogę walczyć jeszcze długo. A w przypadku powstania stracono wszystko- miasto, ludzi i wojsko. Nie zyskano nic. 3-0 to raczej kiepski wynik.Odpowiem analogicznie.
Powstańcy z getta nie mieli żadnych celów militarnych do osiągnięcia. Oni chcieli jedynie narobić huku przed śmiercią.Idealnie, tego spodziewałem, coś nie pasuje do teorii to to odrzucamy całkowicie.
Dlatego podejście -nie matura lecz chęć szczera zrobi z ciebie oficera- nie ma sensu. Po coś te szkoły oficerskie istnieją. I po coś dostanie się do najlepszych nie jest zbyt proste.Nie jestem pewien co sugerujesz, ale dla jasności:
Powstanie w getcie od powstania warszawskiego różnią się od siebie jak dzień od nocy. Jakiekolwiek porównania są bezcelowe.O porównywanie tez nie prosiłem, tylko o odpowiedz czy powinni walczyć i jak się do tego maja niezawodne zasady Clausewitza.
Olałeś kompletnie mój argument, oparty na relacjach tych którzy przeżyli powstanie w getcie. Więc, uznam, że okazał się silniejszy i moje górą, twój tok myślenia.Nie odpowiadałeś na moje pytanie, wiec dlaczego miałem uznać ze post jest skierowany do mnie?
Tak wszyscy którzy to wspomnieli powinni być sądzeni.
Ja mam swoją teorie jak nie pasuje to mnie możesz zbanować proszę bardzo.
''Trzeba było przeżyć 5 lat okupacji w Warszawie w cieniu Pawiaka, trzeba było słyszeć codziennie odgłosy salw, tak, że przestawało się je słyszeć, trzeba było asystować na rogu ulicy przy egzekucji dziesięciu, dwudziestu, pięćdziesięciu przyjaciół, braci lub nieznajomych z ustami zaklejonymi gipsem i oczami wyrażającymi rozpacz lub dumę. Trzeba było to wszystko przeżyć, aby zrozumieć, że Warszawa nie mogła się nie bić.''Ogólnie, z perspektywy widza i osoby, która jedyną broń jaką trzymała, to wiatrówka, każdemu jest się łatwo wypowiadać, że Powstanie Warszawskie było złe itd. No nie wydaje mi się, że dowódcy od razu zakładali, że przegrają :P Każde powstanie ma mniejsze szanse na powodzenie, jednak, trzeba liczyć na m.in. na czynniki zewnętrzne. Np. Indie i działania Gandhiego spowodowały, że Indie oderwały się od Brytyjczyków. Czy ktoś dawał im tak wielkie szanse na samym początku ? Chyba nie. Co do II Wojny, no to Jugosławia - tam działało kilka partyzantek, sytuacja była jeszcze bardziej tragiczna niż u nas ze względu na podziały etniczne, jednak odnieśli sukces. U nas zadecydowało przede wszystkim stanowisko państw Zachodu, jednak myślę, że takie osoby jak Bór - Komorowski, Pełczyński czy Okulicki liczyły, że Francja i Anglia obiorą nieco inne stanowisko swojego działania.
A nawiązując do postu osoby wyżej, że za 70 lat powstanie warszawskie będzie traktowane jak listopadowe czy styczniowe to tutaj bym się sprzeczał. Literatura polska bogata jest w pozycje napisane przez uczestników powstania warszawskiego, dlatego też tutaj pamięć będzie trwalsza. Także kinematografia jest bogatsza, m.in swietny film z 1956 roku, "Kanał". To raz. A dwa, oczywiście moim zdaniem, takie powstanie styczniowe od początku było bardzo podzielone strukturalnie na terenie RP, dlatego też ono jest najbardziej marginalizowane (przynajmniej ja mam takie odczucie). Wiele osób jedynie z czym kojarzy styczniowe to Traugutt (bo ma on ulice w wielu miastach) i wiersze Orzeszkowej (tutaj to jednak znacznie mniejsza część). O datach, kiedy oba powstania z XIX wieku trwały nie wspominam, bo wiele osób nie ma pojęcia :)Myślę że powstanie może zostać nawet bardziej zmarginalizowane i to szybciej niż za 70 lat, daję na to 20.. Bądźmy szczerzy - nas to już nie jara i nikogo jarać w przyszłości nie będzie poza fanami historii. Ludzie mają inne priorytety, jeśli nie byli związani emocjonalnie lub w jakikolwiek inny sposób z powstaniem to zwyczajnie je oleją a świętowanie porażek stanie się coraz mniej huczne.
Szkodą jest też wpajanie dzieciom w szkołach że "pójście na wojenkę z karabinem w ręku bronić orła białego" jest dobre. Nie jest.Tu się zgodzę z Tobą. Całe szczęście nigdy nie miałem konieczności wyboru jak ludzie te ponad 70 lat temu, jednak wątpię, że zdecydowałbym się pójśc walczyć. Nie z powodu tchórzostwa (chociaż bałbym się, przyznaję), lecz z tego powodu, że raczej średnio widzę umieranie z rozkazu pajaców siedzących ciepło w stołkach i obmyślających przeprowadzenie kolejnej akcji. Zresztą, o tym jak zachowywali sie dowódcy można przeczytać w książce "Powstańczy tryptyk" Bliechewicza. Swoją drogą dobra pozycja :)