Dywagacje o powstaniu warszawskim

[beanshee]

Za to w 44 było jak u Kononowicza- nie było niczego. Ani samolotów, ani wojsk pancernych, ani artylerii. Nawet broni ręcznej jak na lekarstwo. To była chyba najgorsza decyzja militarna w naszej historii.

[Warder]

Powstanie z pewnych przyczyn musiało wybuchnąć. Ale, było beznadziejnie przeprowadzone. Mieliśmy przewagę liczebną. Atak w nocy równoważyłby przewagę broni, znajomością terenu. Atak nad ranem, mógłby za to, wydłużyć pierwszy dzień. Koło 12, moglibyśmy kontrolować sporą część miasta, a wtedy pomoc ludności mogłaby być nieoceniona. Nie, nie chodziłoby tu o budowę barykad na dalsze walki.
Nie rozumiem tej 17. Kompletnie. Przecież, to dawało do zmierzchu 5-6 godzin. To taki mit narodowy, że 1 sierpnia był sukces. Nie, 1 sierpnia przesądził o wszystkim. To była klęska. Tego dnia przegraliśmy, bo ten dzień poszedł nam źle. 

1 sierpnia o godz. 17.00 jednostki Okręgu Warszawskiego AK oraz oddziały dyspozycyjne KG AK zaatakowały niemieckie obiekty we wszystkich dzielnicach okupowanej Warszawy. Położenie wyjściowe powstańców było niezwykle trudne. Na skutek decyzji dowództwa AK o skróceniu czasu mobilizacji do 12 godzin, wielu żołnierzy nie zdołało dotrzeć na czas na miejsca zbiórki[97]. W Śródmieściu, gdzie stawiennictwo było stosunkowo najwyższe, do oddziałów dotarło nieco ponad 60 procent żołnierzy. W dzielnicach peryferyjnych (m.in. na Woli i Pradze) stawiło się zaledwie ok. 40 procent żołnierzy[98]. Z tego samego powodu tylko 40 procent magazynowanej broni zdołano dostarczyć na czas do oddziałów bojowych. W rezultacie 1 sierpnia do walki stanęło zaledwie od 1500 do 3500 uzbrojonych żołnierzy AK (nie licząc kilkunastu tysięcy nieuzbrojonych powstańców, stanowiących siłą rzeczy rezerwę kadrową)[64]. Polskie oddziały były pozbawione ciężkiej broni, bez której szturmowanie silnie umocnionych obiektów było niezwykle trudne. Powstańcy nadmiernie rozproszyli swoje siły, atakując zbyt wiele celów jednocześnie. Ponadto podjęta w ostatniej chwili decyzja o zmianie siedziby KG AK spowodowała, że rozdzieleniu uległo podległe jej najsilniejsze zgrupowanie AK (Kedyw wraz z Komendą przeszedł na Wolę, podczas gdy pułk „Baszta” pozostał na Mokotowie)[99]. Nie udało się także uzyskać efektu zaskoczenia, gdyż niemieckie dowództwo, zaalarmowane meldunkami konfidentów, już o godz. 16.30 zarządziło alarm dla garnizonu warszawskiego i wszystkich Niemców pozostających w Warszawie[100].  -Wikipedia. Podobne dane, znalazłem w książeczce na ten temat.




Co śmieszne, we wrześniu 1939, mieliśmy ten sam problem! Przez nadmierne, mobilizowanie i demobilizowanie, spora część ludzi nie spieszyła się na mobilizacje jak się okazało ostatnią.
 

[beanshee]

Warder- powstanie nie mogło wybuchnąć. Zarówno ze względów politycznych jak i militarnych. Politycznych- bo AK doskonale wiedziało o wrogości Stalina. Wiedzieli jak zakończyła się akcja Ostra Brama. Liczenie na pomoc Stalina było naiwnością. Liczenie na aliantów było jeszcze większą naiwnością.
Militarnie- może i mieli przewagę w ludziach w pierwszych dniach. Ale na pewno nie w sprzęcie. Brakowało praktycznie wszystkiego- broni krótkiej, karabinów, pm-ów nie mówiąc o km-ach i broni p-panc. Co z tego, że powstańców było więcej, skoro nie mieli czym walczyć? W pierwszych dniach powstania nie udało się zająć żadnego obiektu o znaczeniu strategicznym. Kontynuowanie walki mimo tego to też była tragedia i niepotrzebny rozlew krwi.
Oktawian, pomysł z mostami pontonowymi jest o tyle genialny, że nie potrzeba do nich wozów, koni ani dróg. Jak w Krakowie Jagielle zmajstrowali ten most, to on sam sobie potem spłynął Wisłą aż do Czerwińska.

[Waldzios]

Warder- powstanie nie mogło wybuchnąć. Zarówno ze względów politycznych jak i militarnych. Politycznych- bo AK doskonale wiedziało o wrogości Stalina. Wiedzieli jak zakończyła się akcja Ostra Brama. Liczenie na pomoc Stalina było naiwnością. Liczenie na aliantów było jeszcze większą naiwnością.
Militarnie- może i mieli przewagę w ludziach w pierwszych dniach. Ale na pewno nie w sprzęcie. Brakowało praktycznie wszystkiego- broni krótkiej, karabinów, pm-ów nie mówiąc o km-ach i broni p-panc. Co z tego, że powstańców było więcej, skoro nie mieli czym walczyć? W pierwszych dniach powstania nie udało się zająć żadnego obiektu o znaczeniu strategicznym. Kontynuowanie walki mimo tego to też była tragedia i niepotrzebny rozlew krwi.

Po pierwsze, wkurza mnie ciągłe powtarzanie ze powstańcy liczyli na pomoc Stalina, to zwykłe, podłe kłamstwo nie poparte faktami.
Wręcz przeciwnie, jednym z celów powstania było uniknięcie "pomocy" Stalina. „Bór”Komorowski oficjalnie uznawał że "zawdzięczanie uwolnienia Warszawy przez Rosję byłoby zrezygnowaniem z niepodległości i poddaniem się Rosji".

Po drugie, w kwestii rozlewu krwi, krytycy powstania bardzo dogodnie ignorują fakty, ze istniały rozkazy o przekształceniu Warszawy w "Festung Warschau" i o zrównaniu jej z ziemią „domy podludzi (Polaków) winny zniknąć z powierzchni ziemi, a milionowe miasto Warszawa ma się zmniejszyć”(rozkaz Himmlera z 16 lutego 1943), nie ma żadnego dowodu ze powstanie w jakikolwiek sposób wpłynęło na potencjalne straty!!!.

[beanshee]

Tak jak i nie ma dowodu, że Niemcy wymordowaliby jakieś ćwierć miliona ludzi.
Warszawa została włączona do akcji "Burza" a ta zakładała współpracę z armią czerwoną. Liczenie, że uda się Niemców wyprzeć bez udziału sowietów było jeszcze większą naiwnością.

[Waldzios]

Tak jak i nie ma dowodu, że Niemcy wymordowaliby jakieś ćwierć miliona ludzi.

Bzdura. Najlepszy przykład to Festung Breslau.

Warszawa została włączona do akcji "Burza" a ta zakładała współpracę z armią czerwoną. Liczenie, że uda się Niemców wyprzeć bez udziału sowietów było jeszcze większą naiwnością.

Po pierwsze. "Burza" zakładała współpracę z armią czerwoną "w miarę naszych sił i interesów państwowych".
Po drugie.  Kolejne kłamstwo. Warszawa w planie „Burza” nie była przewidywana jako teren działań wojskowych z powodu bezpieczeństwa ludności i zgromadzonych dóbr kultury narodowej.

[beanshee]

Wrocław był miastem niemieckim, to wiele zmienia. Bardziej prawdopodobne jest to, co stało się z Krakowem.
Skoro zarzucasz mi kłamstwo to czekam na Twoje argumenty dowodzące, że w akcji Burza nie było ani słowa o współpracy z Sowietami.

[Waldzios]

Wrocław był miastem niemieckim, to wiele zmienia.

Niby dlaczego. Skoro zginęło 170tys niemieckich cywilów, to  250tys "podludzi" by przeżyło, co najmniej naiwne myślenie.

Skoro zarzucasz mi kłamstwo to czekam na Twoje argumenty dowodzące, że w akcji Burza nie było ani słowa o współpracy z Sowietami.

A co to ma wspólnego.

Tak jak pisałem akcja Burza w założeniach nie obejmowała Warszawy, choćby dlatego, że znajdowała się na terenie, co do którego ZSRR nie rościł sobie żadnych praw. Ujawnienie się w lipcu 1944 komunistycznego rządu PKWN zmieniło sytuacje diametralnie (swoją drogą kolejny zgrabnie omijany fakt).

Celem akcji „Burza” miało być pobicie wycofujących się Niemców i przyjmowanie wkraczającej armii czerwonej przez AK w charakterze gospodarza obok legalnej polskiej administracji. Gdzie tu mowa o czekaniu na pomoc?

BTW. Nie zarzucam kłamstwa tobie bezpośrednio, pisze o kłamstwach propagandy anty-powstaniowej.

[Octavian]

Uważam, że skoro zaczęła się poważna dyskusja, to należy poprzednie tematy zawiesić, aż tutaj skończy się temat powstania. Tak z szacunku, ale też żeby nie robić z siebie ciężkiego idioty.

Ten temat będzie zawsze kontrowersyjny, bo ciężko o jednoznaczną ocenę. Z jednej strony rozumiem ludzi których drażni celebrowanie kl eski - ale myślę, że to jednak zła perspektywa. Nie chodzi o to, że upamiętniamy porażkę, ale o pamięć ludzi, którzy stali się ofiarami tragedii. Tak to odbieram. Trzeba przyznać, że to o czym mówimy gdy zastanawiamy się nad sensownością tego zrywu, nad tym co ci ludzie utracili - to nie była normalność. Niezależnie od dokumentów, planów, przesiedleń itp. - zwykły szary dzień w okupowanej Warszawie, jak i w innych miastach Polski - to były warunki poniżej jakichkolwiek norm. Przecież ci ludzi patrzyli na likwidację getta, na łąpanki i rozstrzeliwania na terror na każdym kroku. Swoją drogą przy okazji o festungach wychodzi na to, że nie bierzemy pod uwagę poznańskiej Cytadeli - czyli twierdzy którą Rosjanie szturmowali. Zmierzam do tego, że to co wyrabiano tam z ludźmi i w innych umocnionych punktach w Poznaniu i w całej Polsce, bo ani Poznań, Warszawa, czy Wrocław, nie były dla hitlerowców czymś wyjątkowym - no to jest ta normalność, którą stracono w czasie powstania. Można zrozumieć, że ci ludzie chcieli chwycić za broń.

Z drugiej strony nie widzę, jednak nic złego w rozliczeniu się z błędów, zwłaszcza tych, których dało się uniknąć. I to jest jak najbardziej zdrowe podejście i nie świadczy o braku szacunku, a wręcz przeciwnie. W książeczce z serii Osprey - którą widzę lubicie, znalazłem informację, że żołnierze Armii Czerwonej nie byli wstanie pomóc powstańcom, bo byli nieprzegrupowani, nie osiągnęli jeszcze zdolności bojowej. To nie jest radziecka propaganda. Też uważam, że ciężko jest winić Stalina za ofiary powstania. Jednak aliantów, już moim zdaniem można pociągnąć do odpowiedzialności, jak i Rząd londyński. Jeśli nie udało się wygrać, to kto ponosi winę za porażkę? Można stawiać takie pytania - nie ma dla mnie w tym nic co mogłoby świadczyć o braku szacunku. Tak to rozumiem. Dla mnie najbardziej kontrowersyjną w tym temacie jest sprawa dzieci.
Nie umiem ani tego jednoznacznie potępić, ani obronić, tak strasznej decyzji - ale wiem, że te dzieci które walczyły na wojnie wyrastały potem na normalnych ludzi. Dziwnie się potem sucha, jak my mamy ciężko i jakie to złe warunki sprawiły, że Miecio, czy Krzysio jest mordercą, albo jakie to czynniki zewnętrzne sprawiają, że rośnie agresja, czy problemy społeczne, że mamy biedę itp.
No dobra z mojej strony to tyle - tak już na poważnie.

[Warder]

Powstanie w getcie i Warszawskie wiele się nie różnią, jeśli się wczytać, to żydzi byli o tyle mądrzejsi, że zdawali sobie sprawę z tego, że wybierają tylko sposób śmierci. U nas problem tkwił w tym, że wódz nie miał jaj, w mieście było za dużo cywilów, nie wiadomo czy Okulicki nie działał bardziej ze strachu, że Rosjanie wkroczą i znowu go "przesłuchają" czy dla dobra Polski a może był jakimś szpiclem. Za dużo moim zdaniem, głupich błędów AK które do tej pory działało bardzo skutecznie, by skreślić możliwość, że ktoś w sztabie sabotował.
Powstanie było wielką klęską, zawsze byłem jego przeciwnikiem, ale teraz zacząłem się zastanawiać, czy nie był to tylko sposób umierania? W końcu, kilka dni przed powstaniem olano Niemiecki pobór do budowy umocnień. Możliwe, że powstanie i tak by wybuchło ale w gorszych okolicznościach, gdy Niemcy zaczęli by wywozić ludzi z miasta. Siłą. I AK zdecydowałoby się na obronę.
Dalej, pierwszy dzień powstania był paskudnie zorganizowany.

[Waldzios]

Z drugiej strony nie widzę, jednak nic złego w rozliczeniu się z błędów, zwłaszcza tych, których dało się uniknąć. I to jest jak najbardziej zdrowe podejście i nie świadczy o braku szacunku, a wręcz przeciwnie.

Oczywiście, nikt temu nie przeczy, błędów było wiele i sporej cześć można było uniknąć.

Problem w tym ze obok racjonalnej krytyki powstania, istnieje również ta irracjonalna oparta na fałszu i niedomówieniach. 
Podstawowym są niepoparte faktami twierdzenia ze powstańcy oczekiwali pomocy sowietów , podczas gdy jednym z oficjalnych celów powstania było uniknięcie "pomocy" Stalina.
Można dyskutować czy wstrzymanie frontu (efektywnie na kilka miesięcy) było mniej czy bardziej celowe, albo czy nieudostępnienie lotnisk aliantom zachodnim wpłynęło na jego wynik, ale fałszem jest twierdzenie ze skoro Stalin powstaniu nie pomógł, to znaczy ze powstańcy tej pomocy oczekiwali.

Innym fałszem jest emocjonalne podkreślanie ilości ofiar powstania, podczas gdy ostateczna liczba była zaledwie ułamkiem strat wojennych w Warszawie i niewiele odbiegła od średniej miesięcznej dla okupowanej Polski.
Pomija się ze w okupowanej Warszawie, przed powstaniem cywile również ginęli tysiącami, a lista wykroczeń karanych śmiercią była absurdalnie długa.

Dogodne ignorowanie rozkazów (udokumentowanych) o stworzeniu "Festung Warschau" i zrównaniu Warszawy z ziemią również nie jest uczciwe.

[Warder]

Nie uczciwe, jest też, wmawianie, że z powstania powinniśmy być dumni. To robienie wody, a nawet penisa z mózgu, kolejnym pokoleniom. Sorry, chcesz to bądź dumny nawet z rozbiorów, ale mojej rodziny w to nie mieszajcie przez indoktrynację w szkolę.

[beanshee]

Waldzios, przeczytaj sobie rozkaz nr. 126 dot. akcji "burza". Wyraźnie jest tam napisane, że AK w miarę możliwości ma współpracować z Armią Czerwoną. Tak się zresztą działo- np. operacja "Ostra Brama"- nie udałoby się zająć Wilna bez Sowietów.
No i spójrz na ten Kraków- miasto ucierpiało w nieznacznym stopniu, liczba zabitych cywilów też była dużo niższa niż we Wrocławiu czy Warszawie.

[Waldzios]

Waldzios, przeczytaj sobie rozkaz nr. 126 dot. akcji "burza". Wyraźnie jest tam napisane, że AK w miarę możliwości ma współpracować z Armią Czerwoną. Tak się zresztą działo- np. operacja "Ostra Brama"- nie udałoby się zająć Wilna bez Sowietów.

Powtarzam po raz kolejny, "współpracować w miarę naszych sił i interesów państwowych", to nie to samo co "czekać na pomoc Stalina"  !!!

Bór twierdził ze "zawdzięczanie uwolnienia Warszawy przez Rosję byłoby zrezygnowaniem z niepodległości i poddaniem się Rosji", ale niektórzy krytycy sprawiają wrażenie jakby czytali "kochany Stalin nas uratuje".

No i spójrz na ten Kraków- miasto ucierpiało w nieznacznym stopniu, liczba zabitych cywilów też była dużo niższa niż we Wrocławiu czy Warszawie.

Oczywiście brak rozkazu o przekształceniu Krakowa w twierdze, ani planów zrównania go ziemia nie ma żadnego znaczenia??

Już 15 lipca 1940, istniał tak zwany „Plan Pabsta” który zakładał, iż populacja Warszawy zostanie zmniejszona do poziomu 130 000 mieszkańców, a powierzchnia do 15 kilometrów kwadratowych.

(click to show/hide)

Himmler z 16 lutego 1943: „domy podludzi (Polaków) winny zniknąć z powierzchni ziemi, a milionowe miasto Warszawa ma się zmniejszyć”

Adolf Hitler 6 lutego 1944:  „Warszawa musi zostać zburzona, gdy tylko nadarzy się ku temu sposobność”

Nie uczciwe, jest też, wmawianie, że z powstania powinniśmy być dumni. To robienie wody, a nawet penisa z mózgu, kolejnym pokoleniom. Sorry, chcesz to bądź dumny nawet z rozbiorów, ale mojej rodziny w to nie mieszajcie przez indoktrynację w szkolę.

A czy ja na litość boską pisałem coś o dumie, możesz nie być dumny z powstania, możesz nawet nim pogardzać, twoja sprawa, żyjemy w wolnym kraju, ale nie daje to nikomu prawa do powtarzania oszczerstw.

Twierdzisz ze nie jesteś zindoktrynowany, ale czy na przykład próbowałeś szukać danych o ilość ofiar w Warszawie w czasie wojny i porównywać to z powstaniem, albo chociaż z ilością ofiar w Polsce?  Może szukałeś materiałów źródłowych, ewentualnie rozmawiałeś z powstańcami/ czytałeś wspomnienia?
Jeśli nie, to mam wątpliwości kto tu jest zindoktrynowany...

[beanshee]

Ależ ta pomoc była oczekiwana. Spodziewano się, że 3, góra 4 sierpnia Armia Czerwona włączy się do walki. Zresztą, nawet Mikołajczyk przebywający wtedy w Moskwie prosił Stalina o pomoc dla powstania.