Ruszyła konwersja forum! Przez ten czas wyłączyliśmy możliwość pisania nowych postów, ale po zalogowaniu się można pisać na chacie. Poniżej znajdują się też linki do naszej grupy Steam i facebooka, gdzie również będą ogłoszenia. Modernizacja forum powinna zakończyć się najpóźniej do wtorku.

Najnowsze newsy z naszej strony:


    Polub nasz profil na facebooku! oraz dołącz do naszej Grupy STEAM

    Autor Wątek: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?  (Przeczytany 74005 razy)

    Opis tematu: ciekawostki militarne - co by byo gdyby?

    0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

    Offline beanshee

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 1543
    • Piwa: 175
    • Płeć: Kobieta
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #75 dnia: Września 11, 2014, 08:00:30 »
    Grenadierzy rzucali granatami z łapy. Zresztą, do tych formacji brano samych facetów jak szafy Gdańskie. Potrafili się nieźle zamachnąć.
    A tak ogółem- w historii wojen próbowano bardzo wielu szalonych rzeczy. Ale te, które działały były adaptowane na szerszą skalę i zatraciły nutkę szaleństwa.
    Weźmy taki most pontonowy. Za Jagiełły to był jakiś kosmos normalnie. Krzyżacy wiedzieli o tym moście, ale nie uwierzyli. A pomysł był genialny w swojej prostocie. W dodatku rozwiązywał największą bolączkę każdej armii- logistykę. Nie trzeba było żadnych cudów w transporcie, bo przecież sam płynął.
    Albo samoloty. Na początku XX wieku to była zabawka, sport dla dżentelmenów. Nawet generał Joffre twierdził, że to ciekawa rzecz, ale zupełnie nieprzydatna w armii. Nie minęło 50 lat a żadne siły zbrojne nie mają prawa istnienia bez lotnictwa.
    Łowy zaczęte! Bij, kto w Boga wierzy!
    I grzmij: "Bóg, Anglia, król i święty Jerzy!"

    Offline Warder

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 2296
    • Piwa: 239
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #76 dnia: Września 11, 2014, 11:47:53 »
    . Nie minęło 50 lat a żadne siły zbrojne nie mają prawa istnienia bez lotnictwa.
    O czym boleśnie przekonaliśmy się w czasie drugiej wojny światowej, i we wrześniu, i w powstaniu.


    Co do Taborów, Napoleon i Wellington ich nie stosowali w czasie bitew. Zwłaszcza Napoleon którego był bardzo dynamiczny, uderzał na równi w morale jak i w żołnierzy przeciwnika, stosował sporo manewrów itd. Główna wada taboru to, jego powolność i podatność, na otoczenie.
    Gdyby przeciwnik Bonapartego trzymał się za wozami, ten nie miałby z tym problemów, po prostu obkręcił by go kilka razy, wydał bitwę, otoczył i zmusił do kapitulacji.
       Co do długiej dyskusji o pikinierach. Rozpatrujecie problem ogólny na przypadku szczególnym, owego bohatera narodowego Szwajcarii. W tym ogólnym przypadku, nie mieli kłody więc poświęcił życie. I gdybanie, czy kłoda nie byłaby lepsze, nie ma sensu. W bitwie, nie mieli czasu, poprosić o przerwę jak w siatkówce, ściąć drzewo i miotnąć nim.
       O tym, że najeżone pikami formacje dało się pokonać, świadczy bitwa pod Rocroi, zmierzch Tercios. Kondeusz, rozbił po prostu, kawalerie na skrzydłach, ostrzelał armatami przeciwnika i wygrał bitwę. Pikinierzy, nawet wzmocnieni o strzelców, czyli formacje Tercios najlepsze moim zdaniem oddziały uzbrojone w piki, mieli sporo wad. Taszczenie kłód, było bez sensu, bo aby utrzymać taką pikę trzeba było dwóch rąk. Czyli czyniło to przeciwnika podatnym na ostrzał.
       Dodatkowo, w średniowieczu, jak ładnie zobrazował to Sapkowski, tego typu formacje, nie zaliczano do elitarnych. Była to "Biedna Pierdolona Piechota". Pika dawała przewagę nad konnym, ale rycerz który całe życie szkolił się do zabijania, miał sporo przewagi nad chłopem. Kojarzy mi się z tą sceną z kultowego filmu, o murzynami z USA, a drugi tłumaczy mu, skąd oni się tam wzięli, scena tak znana, że pewnie kojarzycie.
     Tak samo tutaj. Pikinierzy, w średniowieczu nie zaliczali się do super elity ani umysłowej, ani pod względem umiejętności. W epoce ich największego znaczenia, gdy formacje pik wzmocnione muszkietami, dominowały na polu bitwy dostawali równo od artylerii.
     

    Offline Solejók

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 507
    • Piwa: 6
    • Płeć: Mężczyzna
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #77 dnia: Września 11, 2014, 19:49:32 »
    O czym boleśnie przekonaliśmy się w czasie drugiej wojny światowej, i we wrześniu, i w powstaniu.

    Za 2 WŚ mieliśmy całkiem przyzwoite samoloty. Było ich po prostu za mało, ale dlaczego, to już wiadomo.

    Offline Octavian

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 2767
    • Piwa: 454
    • Płeć: Mężczyzna
    • 21. Pułk Piechoty THD
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #78 dnia: Września 11, 2014, 23:36:00 »
    No Warder masz rację jak cholera, chylę łyse czoło na znak podziwu.
    Rzeczywiście motamy, a nawet więcej JA motam szczególny przypadek z problemem ogólnym. Co innego szwajcarscy najemnicy, niemieccy landsknechci, no i hiszpańscy tecrios, podobnie jak falanga macedońska i falanga spartańska - niby wszystko razem da się podciągnąć pod pikinierzy i można z pełną erudycją przerzucać się przykładami, ale to zupełnie inne bajki.  W przykładzie z legionem zmierzałem w sumie do tego, że najprościej byłoby atakować po skrzydłach, unikając ataku frontalnego. Pozwalając sobie na odmóżdżające uogólnienia (co naturalnie jest w złym guście), słabością pikinierów - wszystkich od Sparty po tecrios jest ich powolność. :) {PERFIDNE UOGÓLNIENIE!} więc należałoby to wykorzystać. Podobno nawet przy bezpośrednim starciu można coś ugrać skracając dystans, a pomysł HUtHa, jest tu jak najbardziej na miejscu.
    Swoją drogą - czemu Kserkses nie ostrzelał kolegów Leonidasa z artylerii pokładowej swoich okrętów - nie mieli ciućmoki żadnych balist?

    A co powiecie na taki pomysł - bierzemy koncepcje Hugh Dowdinga - największego wizjonera w historii ludzkości, który nie tylko nawiązywał kontakt z swoim poprzednim wcieleniem, ale stworzył te słynne stoliki na których urocze panie przesuwały modele samolocików w bitwie o Anglię i wrzucamy ją np. w wojnę secesyjną - ja proponuje połączyć to z siatką obserwatorów i pociągami pancernymi. Niech teraz Wiliam Sherman spróbuje zająć dworzec - cwaniaczek jeden! HA!

    A z tą wojną manewrową to trochę polecieliście. Sherman to raczej taktyka spalonej ziemi, a  Tannenberg wygrano dzięki zwiadowi lotniczemu, mongołowie to też raczej kwestia łuków, nie tylko biegania w kółko.
    A co się dzieje, gdy w przypadku wojny manewrowej trafia na siebie dwóch wybitnych dowódców? Efekt nie różni się za bardzo od wojny pozycyjnej. "Im bardziej wojna się zmienia, tym bardziej pozostaje taka sama." - nie wiem kto to powiedział, ale się z tym zgadzam.

    Mam jeszcze fajny pomysł dla lubiących wyzwania - magnes dynamometryczny - moim zdaniem w średniowieczu na polu bitwy byłby nieoceniony. Buhhahhhhaaa! :) :) :) :) BUHHAAHHHAHHHAAA!!!!!

    Wbrew temu co sugeruje beanshee wojsko popełnia całą masę błędów - taka jest tradycja. Wiedzieliście, że projekt bombowców nurkujących Amerykanie sprzedali Niemcom? To jednak było głupie, podobnie olanie Belgii przy budowie linii Maginota - można to było przewidzieć, nie czarujmy się. No właśnie beanshee jak to jest, że bronisz koncepcji mostu pontonowego, a mnie straszyłaś :
    "Wozy z taką piekielnie ciężką zawartością ugrzęzną gdzieś na błotnistych traktach. Albo zgubi się gdzieś jeden wóz i szlag trafi całą konstrukcję...."
    A szlak Ho Szi Minha? Oni am dosłownie przewozili artylerie w fragmentach, na rowerach, którą potem składali. Jakoś dali radę, podobnie jak Jagiełło z tym mostem - nie przesadziłaś trochę?
    A jakby tak okopać moździerze na wysuniętych pozycjach - moździerze są okopane głęboko, mogą jednak strzelać - taka ich natura. Można je też stopniowo przesuwać, taki ruchomy pas przesłania - a więc ruchoma twierdza. No tą twierdzę osłaniamy, zaopatrzenia pilnuje pancerny pociąg - wiemy gdzie ma być dzięki paniom, które przesuwają takie modele, bo mamy obserwatorów - a co! I teraz jakby co to my szybciutko wysyłamy panów w garniturach w stylu późny Ned Kelly, jadą szybciutko na koniach, zsiadają ratują nasz pociąg, albo twierdzę ruchomą, bo nie wiemy gdzie ten pajac Sherman uderzy, bo on manewruje, ale mi tylko na ten manewry czekamy. Ziup, panowie zsiadają z koni, walą z rewolwerów, do tych co to manewrowali, a zwykła piechota na te konie hyc i myk, myk, otacza cichaczem tych manewrujących od Shermana - cwaniaczków co to palą miasta i myślą, że to strategia. Mam też przewidziane etaty dla snajperów, grenadierów, saperów i grabarzy - żeby żołnierzy wroga potraktować z należnym im szacunkiem. To taka moja koncepcja.

    Offline Bruce Campbell

    • Lew
    • Użytkownik
    • Wiadomości: 8470
    • Piwa: 937
    • Płeć: Mężczyzna
    • PodPułkownik 1ppS, Cesarz THD, Giermek 21pp
      • datadream2004 コギ花
    • Steam ID: Mój status Steam
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #79 dnia: Września 11, 2014, 23:56:29 »
    A co powiecie na taki pomysł - bierzemy koncepcje Hugh Dowdinga - największego wizjonera w historii ludzkości, który nie tylko nawiązywał kontakt z swoim poprzednim wcieleniem, ale stworzył te słynne stoliki na których urocze panie przesuwały modele samolocików w bitwie o Anglię i wrzucamy ją np. w wojnę secesyjną - ja proponuje połączyć to z siatką obserwatorów i pociągami pancernymi. Niech teraz Wiliam Sherman spróbuje zająć dworzec - cwaniaczek jeden! HA!

    A z tą wojną manewrową to trochę polecieliście. Sherman to raczej taktyka spalonej ziemi, a  Tannenberg wygrano dzięki zwiadowi lotniczemu, mongołowie to też raczej kwestia łuków, nie tylko biegania w kółko.
    A co się dzieje, gdy w przypadku wojny manewrowej trafia na siebie dwóch wybitnych dowódców? Efekt nie różni się za bardzo od wojny pozycyjnej. "Im bardziej wojna się zmienia, tym bardziej pozostaje taka sama." - nie wiem kto to powiedział, ale się z tym zgadzam.
    Błędy, błędy, błędy... rozłóżmy to na czynniki pierwsze.

    ja proponuje połączyć to z siatką obserwatorów i pociągami pancernymi. Niech teraz Wiliam Sherman spróbuje zająć dworzec - cwaniaczek jeden! HA!
    Wówczas po prostu wysłałby oddział kawalerii do uszkodzenia w dowolnym miejscu torów... Po co zdobywać dworzec?

    A z tą wojną manewrową to trochę polecieliście. Sherman to raczej taktyka spalonej ziemi.
    Indeed. Jak pisałem, to w ten sposób złamał morale żołnierzy secesjonistów. Ale manewry - jak najbardziej. Na przykład, pochód z Atlanty do Savannah jest tego dobrym przykładem.

    mongołowie to też raczej kwestia łuków, nie tylko biegania w kółko.
    W tym wypadku chodziło mi o strategię, jaką przyjęli w wyprawie na Węgry, nie taktykę.

    A co się dzieje, gdy w przypadku wojny manewrowej trafia na siebie dwóch wybitnych dowódców? Efekt nie różni się za bardzo od wojny pozycyjnej. "Im bardziej wojna się zmienia, tym bardziej pozostaje taka sama." - nie wiem kto to powiedział, ale się z tym zgadzam.
    A dowodem na pogrubioną przeze mnie część wypowiedzi jest...? Bezpośrednie starcie owszem, ale czemu zakładasz, że nie spróbują jakichś manewrów oskrzydlających, czy działań mających zmusić wroga do wycofania?

    Offline Warder

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 2296
    • Piwa: 239
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #80 dnia: Września 12, 2014, 14:11:37 »
    To jednak było głupie, podobnie olanie Belgii przy budowie linii Maginota - można to było przewidzieć, nie czarujmy się.
    Belgowie, sami umocnili swoją granicę z Niemcami. Zacznijmy jednak od tego, że atak na Belgię to była zasłona dymna. Niemcy, wiedzieli, że najlepsze siły wrogą się tam znajdą, bo właśnie do Belgii słano brytyjski korpus ekspedycyjny i świetne francuskie pułki.
      Ważne umocnienia Niemcom udało zdobyć się, w niekonwencjonalny sposób, dzięki czemu, oczy świata padły na Belgię, gdzie miały zetrzeć się mocarstwa. Padło Eben-Emael, sytuacja robiła się groźna.  Sęk w tym, że Niemcy nie mieli zamiaru tam rzucić się do głównego natarcia.
       Ardeny, to zalesione wzgórza. Niemcy w Polsce wygrali dzięki wojnie błyskawicznej. Sztab Francuski, odrzucił możliwość aby blitzkrieg był możliwy w takim terenie, umieścił tam słabych żołnierzy z rezerwy przez co paradoksalnie stworzył świetne warunki do błyskawicznego natarcia, bo opór Francuzów załamał się bardzo szybko. Może, stąd właśnie te dowcipy o białych flagach...Choć to nie była kwestia męstwa, tylko starcia doborowych jednostek Niemieckich z najgorszymi Francuskimi.


       Co do jakichś haseł o umocnieniach i twierdzach. Już Kondeusz i Turenne, omijali twierdze których zdobyć nie mogli. Gdyby jakaś armia stawiała na takie umocnienia, to zostałaby otoczona i tyle. Gdy zaś spotykają się wodzowie, których siłą jest manewr to wygrywa lepszy.

    Offline Waldzios

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 609
    • Piwa: 50
    • "Let me see your war face."
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #81 dnia: Września 12, 2014, 14:15:07 »
    @Oktawian361
    Mieszasz epoki w takim tempie , ze trudno za tobą nadążyć :D.

    Problem w tym ze ruchome/składane twierdze, pociągi pancerne, zbroje osobiste itd to znaczne koszty (niezależnie od epoki). Użycie na mała, elitarna  skale ma sens, i tak były używane. W trakcie IIWŚ Niemcy przewozili gotowe bunkry pociągami, była to cześć ich taktyki przekształcania miast w twierdze, o ile dobrze pamiętam to w momencie wybuchu powstania warszawskiego ładunek takich "mobilnych bunkrów" tkwił na jednym z dworców.

    Masowe stosowanie tych rozwiązań jest absurdem, po wydaniu olbrzymich sum na pancerne zabawki, ten "pajac" Sherman dysponował by wielokrotnie liczniejsza armia i olbrzymią przewaga w artylerii.
    Wystarczyłoby podzielić armie, połowa krążyłaby wokół twojej "twierdzy", unikała bezpośredniej walki i odcinała cie od zaopatrzenia, by reszta armii miała całkowitą swobodę działania.
    W momencie gdy ty byś tkwił w środku jakiegoś bagna, czekając na manewr Shermana, odcięty od zaopatrzenia i uzupełnień, jego odziały stosowały by taktykę spalonej ziemi na twoim terytorium.
    Ewentualnie Sherman mógłby całkowicie zignorować twoją "twierdze", niech się wlecze gdzieś po bezdrożach, zanim gdziekolwiek dotrze wojna dawno się skończy.

    Twoja koncepcja ma podstawową dziurę, zakładasz ze skoro ty się bronisz, to przeciwnik automatycznie cie zaatakuje. Na mój gust, zakładanie ze przeciwnik będzie tracił czas na walkę z mobilnymi twierdzami jest dość naiwne.
    Gdyby przeciwnik zamierzał walczyć z tobą za wszelką cenę, statyczna twierdza sprawdziła by się znacznie lepiej (nie istnieje obrona porównywalna z porządnym wałem ziemnym), w przeciwnym wypadku porostu ominąłby twierdze mobilną równie łatwo jak statyczną.

    BTW. Okopane moździerze to żadne odkrycie, taktyka stosowana od momentu pierwszego użycia moździerzy do dnia dzisiejszego, nie wymaga wiele czasu i specjalnego sprzętu, wystarczy ze obsługa moździerza przez godzinę pomacha saperkami, to zupełnie inna bajka niż twoje "twierdze".
    "There Ain't No Such Thing As A Free Lunch"

    Offline Warder

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 2296
    • Piwa: 239
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #82 dnia: Września 12, 2014, 14:32:58 »
       Kolejny argument jest taki, że jeśli wiesz, że przeciwnik Cię zaatakuję to jak pokazuje historia, łopata jest równie skuteczna co ruchoma twierdza. To co Rosjanie zgotowali Niemcom pod Kurskiem, właśnie łopatami, przyprawia o zdumienie, że Niemcy podjęli ofensywę, zamiast cofnąć się na Kijów, i nagle odbić, wykonać zwrot i zaatakować, jak radził Von Manstein.
      Stąd też bitwa pod Prochorowką, Niemcy nie mogąc przebić się bez te wszystkie, wykopane rowy i nasypy, musieli skręcić i obejść pozycję wroga. Zostali zatrzymani. 
       Jeśli zaś chodzi o bitwę mistrzów manewru i taktyki, to spójrz na Hannibala i Scypiona. Ten pierwszy, dzięki śmiałym posunięciom bił Rzymian, ale nie zdawał sobie sprawy, że ma swojego ucznia. Gdy przyszło co do czego, Hannibal został pokonany własnymi metodami, wręcz własnym sprytem i przebiegłością. Tak jak Hannibal wiedział, że Rzymianie natrą pod Kannami ufni w swoją przewagę, tak Scypion wiedział, że Hannibal pośle słonie już z początku bitwy i dokładnie się przygotował, złamała skrzydła konnicą, atakował od flanek.
        Trzeba pamiętać, że manewry mają sens. Chodzi o zajęcie pozycji, obejście przeciwnika, czasem obrócenie go tak, by odgrodzić go od możliwej linii odwrotu, np. przodem do własnej stolicy, gdy przed nim stoją nasze wojska.
    W tej wojnie, jest jak w szachach, przewidujesz ruchy przeciwnika. Tak jak w Szachach, nie dojdzie do sytuacji w której obie armie, okopują się. Musisz pamiętać, że szereg czynników wpływa na manewry, nawet te polityczne. Lee pod Gettysburgiem mógł obejść armię Federalną i maszerować dalej, licząc, że siły w stolicy Unii nie są duże. Ale, wiedział, że jego celem jest zwycięstwo nad armią federalną na jej terytorium, szereg manewrów, uników, przedłużenie wojny do zimy, to coś czego nie chciał. Miał wygrać bitwę, potem CSA proponuje pokój Unii i koniec wojny. Potem pewnie, południe wróciłoby do Unii, choć Stany wyglądałyby inaczej. Byłyby bardzo zdecentralizowanym państwem.
       Napoleon pod Waterloo, świetnie manewrował ale musiał wydać bitwy jak najszybciej, więc nie mógł obejść dobrze umocnionego Wellingtona. Gdyby Prusaków nie było, zapewne mógłby spokojnie go ominąć, próbować odciąć mu komunikację z morzem, i wtedy choć pozycja była świetna, Brytole z sojusznikami musieliby wiać, bo klęska oznaczałaby rozproszenie ich sił po Belgii, bez możliwości odwrotu do Anglii. No chyba, że przez Niemcy.


    To co proponujesz to jakieś tworzenie cholernych Festungów. Poczytaj o tym, Ruskie nie zatrzymywały się na twierdzach-miastach, szły dalej a te twierdze często walczyły aż do ostatnich dni wojny.

    Offline huth

    • Wiadomości: 6524
    • Piwa: 451
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #83 dnia: Września 13, 2014, 23:35:58 »
    Ciśnienie rozwaliłoby wątek, więc 'spuściłem' je gdzie indziej... Powróćmy w tym wątku do tego raczej rozrywkowo-fantazyjnego charakteru

    Offline Warder

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 2296
    • Piwa: 239
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #84 dnia: Września 13, 2014, 23:39:41 »
    Rozrywkowo-fantazyjne spusty

    Offline huth

    • Wiadomości: 6524
    • Piwa: 451
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #85 dnia: Września 14, 2014, 00:12:21 »
    Jakieś kocie myśli w sobotę wieczorem, Warderze?
    Polecam rumianek, znajdziesz przy stoliku z wodą.


    Offline Octavian

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 2767
    • Piwa: 454
    • Płeć: Mężczyzna
    • 21. Pułk Piechoty THD
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #86 dnia: Września 14, 2014, 11:25:35 »
    Aha, to ja jeszcze w temacie ruchome twierdze. Powiedzmy tak - początkowo myślałem właśnie o tych pancernikach z wojny secesyjnej. Nie sądziłem, że ktokolwiek tą ideą będzie podważał ze względu na sukces jaki odniósł pomysł na pancernik. Czyli upatrywałem w tym jakąś wstępną ideę czołgu. Ale myliłem się bo to, że pancerniki stanowią dla nas synonim okrętu, nikogo nie obeszło i dowiedziałem się, że żołnierze będą ginąć w straszliwych męczarniach - w chorobach, otoczenie, zaszczuci... No dobrze. Stąd wzięła się myśl o pasie przesłaniania - starałem się wysłać krótki sygnał, który budowałby pewne skojarzenia - bo widzę, że zamykacie mój pomysł w wygodnych schemat, rola takiego umocnienia sprowadza się do wymuszenia tych manewrów,do których możesz się przygotować. Tym niemniej to co zrobiliście też jest ciekawe - bo koncepcja chodzących maszyn, ruchomych twierdz dała ciekawy steampunkowy efekt. Oto przed moimi oczami odmalowaliście obraz wielkich AT-AT walczących z armią Sherman - brawo. Iście natchniona wizja, będę jej bronił. Tym niemniej mi o to nie chodziło. Przemyślałem, że taką rolę, może spokojnie odegrać okopany moździerz - a w zasadzie takie stanowisko - podkreślam - w celu wymuszenia pewnych działań - DO KTÓRYCH JESTEŚ JUŻ PRZYGOTOWANY. Jak to tak szybciutko - zapytacie, jak to szybciutko? - no szybciutko, bo od tego są pociągi, kawaleria a przede wszystkim organizacja. I te wniosek pchnął mnie w innym kierunku.

    Otóż - nawet gdybyśmy mieli do dyspozycji maszyny kroczące, ruchome twierdze, a nawet działa laserowe to nie byłoby to tak dokuczliwe dla przeciwnika jak system centralnego dowodzenia stworzony przez Hugh Dowding'a.
    Nie nie prawda, że nie ma rzeczy niezniszczalnych. Wiadomo, że odwołuje się do potocznego, praktycznego myślenia. W filozoficznym aspekcie wszystko ulega biodegradacji. No nie mówcie mi, że Niemieckie umocnienia z II wojny nie stanowiły problemu dla lotnictwa i artylerii, albo, że wspomniane pancerniki w wojnie secesyjnej nie były wkurzające dla normalnych statków. Oczywiście, że możesz je ominąć. Ale wbrew temu co sugerujecie,
    zostawianie sobie wrogiej armii na dupsku nie jest aż tak genialnym posunięciem, jak sugerujecie, zresztą obleganie twierdz to jest piękna tradycja. Olej, smoła, wrzątek, kłody głazy to wspaniałe rekwizyty emocjonującego teatru emocjonalnej szczerości. A więc, ostatecznie kluczowe jest tu, by pojawić się w dogodnym punkcie bitwy, nie ważne z czym. Zamiast AT-AT zupełnie starczy pociąg pancerny. W czasie wojny secesyjnej były już pancerniki i telefon. Dzielna kawaleria, dowodzona przez dowódców, z cygarami w zębach nie mogla by szaleć po kraju, bo trafiałaby przypadkowo albo na, kroczące maszyny, albo na pociągi pancerne, albo na ..... DREZYNY z karabinami Gatlinaga - efekt byłby ten sam. Dzięki paniom, które przesuwają na mapie modele, telefonom, lub po prostu gołębią i kilkoma punktami obserwacyjnymi. To byłaby rewolucja, bo w czasie wojny secesyjnej informacje zdobywano np. pytając mieszkańców, którzy o ile sympatyzowali z Jankesami pomagali nakierować wojsko. O przekazywaniu informacji po poszczególnych szczeblach nawet mi się nie chce mówić, ale powiedzmy sobie szczerze XIX, podobnie jak średniowiecze - to nie był szczyt logistyki i zarządzania informacjami -  z naszego punktu widzenia. Hugh Dowding nie tylko wpadł na pomysł z uroczymi paniami i modelami, był też zwolennikiem zabudowania kabiny pilotów pancernym szkłem. To był bardzo zły pomysł według dowództwa, atakowano to w taki sposób jak wy atakujecie koncepcje na wojsko pancerne - manewry ponad wszystko, koszty nad logiką! A jednak pilotom się pomysł spodobał i zaczął się sprawdzać. Nasz wizjoner podpatrzył ten pomysł od gangsterów, którzy wstawiali kuloodporne szkło do swoich aut.

    Nie sądzę, że powiedzmy 200, ludzi w zbrojach, jeżdżący na koniach mogliby kogokolwiek spowalniać, ale w kluczowym punkcie mogliby mieć niebagatelny wpływ. Ale tak bardziej w ramach - czemu nie zasłaniać się przed atakiem na kartacze chociaż trupem? O trupy na prawdę nie jest ciężko w czasie bitwy!

    No nie można rzucić 2 tonowym głazem, no chyba że przy pomocy napędzanej na parę maszyny miotającej, ale magnes dynamometryczny można przyczepić do kłody owiniętej łańcuchem i buch w rycerza w lśniącej zbroi. :)
    Czy za czasów Kserksesa i 300 była już artyleria?

    Offline Bruce Campbell

    • Lew
    • Użytkownik
    • Wiadomości: 8470
    • Piwa: 937
    • Płeć: Mężczyzna
    • PodPułkownik 1ppS, Cesarz THD, Giermek 21pp
      • datadream2004 コギ花
    • Steam ID: Mój status Steam
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #87 dnia: Września 14, 2014, 12:14:28 »
    Oczywiście, że możesz je ominąć. Ale wbrew temu co sugerujecie,
    zostawianie sobie wrogiej armii na dupsku nie jest aż tak genialnym posunięciem, jak sugerujecie, zresztą obleganie twierdz to jest piękna tradycja.
    Problem polega na tym, że skupiasz się wyłącznie na armiach. Tymczasem, ważne są ważne punkty. Przykład: Stonewall Jackson w dolinie Shenandoah.
    (click to show/hide)
    Wniosek jest prosty: odpowiednio przeprowadzone manewry sprawiają, że ten dowódca na tyłach jest niejako związany rozkazami z góry... Góry, która obawia się wtargnięcia wroga na kiepsko bronione ziemie, który będzie próbował zdobyć taki na przykład Waszyngton (czyli ważny punkt dla unionistów ofkorz).

    Ponadto, nikt nie mówi o obleganiu takiej twierdzy, a zostawieniu części sił, które blokowałyby dostęp zapasów do tej "twierdzy", zaś reszta sił pustoszyłaby tereny wroga.

    Offline Warder

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 2296
    • Piwa: 239
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #88 dnia: Września 14, 2014, 12:19:26 »
    Czasem nie rozumiem tego, o co Ci chodzi. Mieszasz epoki, pomysły, dodajesz zwroty od siebie. Pisz, klarownie!
    Co do oblężeń. Tutaj zależy, czasem warto przeciwnika ominąć i zostawić go na dupsku. Patrz na to, jak sowieci atakowali Niemcy.
    Zostawili kilkaset tysięcy żołnierzy wroga w Kurlandii, gdzie po prostu ich otoczyli i wyłączyli z dalszej wojny. Stosunek, strat 1 Niemiec na 2 Rosjan, był do przyjęcia, a jeśli chodziło jedynie o blokadę wroga, to jak najbardziej!
    Patrz na Festung Breslau, czy nawet Stalingrad.


    Za to walki o Petersburg wskazują, że czasem taka taktyka jest skuteczna. Gdy przeciwnik nie ma wyjścia i musi Cię zaatakować. Zajęcie tego miasta, oznaczałoby kapitulacje Richmond. Więc tutaj Lee, musiał go bronić a Grant za to, stosował często moim zdaniem taktykę rodem z Rosji, "u nas ludzi mnogo", i takie wykrwawianie do reszty konfederacji było mu na rękę. Mniej więcej walki wyglądały tak:
    https://www.youtube.com/watch?v=4tIsXLyZcWI
    Nie było to jednak pełne oblężenie, raczej walki pozycyjne. Wstęp do tego, co znamy z I wojny. Jak się okazało, okopy są skuteczniejsze niż jakieś rozstawiane twierdze. Można je przygotować wszędzie, no prawie, wszędzie i zapewniają doskonałą ochronę.


    W dzisiejszych czasach fronty i armie są na większą skalę. Co pokazuje przykład Kurlandii.

    Offline Bruce Campbell

    • Lew
    • Użytkownik
    • Wiadomości: 8470
    • Piwa: 937
    • Płeć: Mężczyzna
    • PodPułkownik 1ppS, Cesarz THD, Giermek 21pp
      • datadream2004 コギ花
    • Steam ID: Mój status Steam
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #89 dnia: Września 14, 2014, 12:25:56 »
    Akurat Grant to specyficzna osobowość, bo Grant z lat '61-'64 to inny Grant. Tamten Grant bardziej stosował manewry, a ten Grant przeprowadzał praktycznie tylko krwawe ataki frontalne, słyszałem, że jego żołnierze przypinali sobie z tyłu mundurów nazwiska i adresy rodzin. W sumie nie trudno im się dziwić, jak w ciągu kilku miesięcy (od bitwy w Wilderness wiosną do oblężenia Petersburga latem) zredukował stan swojej armii o połowę :P
    EDIT: To wideo jest z takiego jednego amerykańskiego filmu o wojnie secesyjnej, nie? Bo mam wrażenie, że już te sceny kiedyś widziałem.