Dywagacje o powstaniu warszawskim

[beanshee]

Powstańcy z getta nie mieli żadnych celów militarnych do osiągnięcia. Oni chcieli jedynie narobić huku przed śmiercią. A buntami w obozach śmierci było trochę inaczej- w takim Sobiborze kilkudziesięciu więźniów doczekało końca wojny.
Z powstaniem z 44 roku jest inaczej. Tam były cele militarne do zrealizowania. Jednak okazało się, że cele te nie mogły być osiągnięte. Z różnych względów, ale główny problem był taki, że oni mieli za dużo a my za mało.
Von Clausewitz radził, aby dowódca nie bał się czekać a nawet wycofywać. Według niego było to dużo lepsze rozwiązanie od wykrwawiania się w nierównym boju. Dowódca musiał umieć szukać okazji. Nie wdawać się w walkę tylko uderzać raz a porządnie.

[Octavian]

Oderwanie się od przeciwnika to elementarne zagrywka, zwłaszcza dla nas starych wyjadaczy strategii komputerowych. No ale, jak ci Warszawiacy mieli się oderwać od Hitlera? Rozumiem o co ci chodzi, ale to na prawdę zaczyna coraz bardziej jeździć po gdybaniu.

No cóż, to jest twój pogląd, masz do niego prawo. Może nawet jakieś możliwości istniały.

[beanshee]

Kampinos był wtedy jeszcze całkiem łatwo dostępny.

[Octavian]

No cóż to jest jakaś myśl, tylko tyle, że ja jestem facetem, któremu szybko puszczają nerwy. Więc, głupio mi pisać co mogli zrobić ludzie w tak ekstremalnej sytuacji. Ja bym stracił panowanie nad sobą i zdolność do racjonalnego myślenia gdzieś koło 10.30 pierwszego września 1939.

Może można było podjąć inne decyzje, ale to jednak jest kwestia oceny niewymiernych sytuacji. Dla tych ludzi jeszcze trudniejszych do uchwycenia.

[beanshee]

Dlatego podejście -nie matura lecz chęć szczera zrobi z ciebie oficera- nie ma sensu. Po coś te szkoły oficerskie istnieją. I po coś dostanie się do najlepszych nie jest zbyt proste.

[Bruce Campbell]

Dostanie się jest trudne tylko dlatego, że mało tych szkół jest. W sumie chyba z 5, przy czym na lotnictwo i siły morskie po jednej.

[beanshee]

Nie mam na myśli tylko polskich szkół. Do brytyjskiego Sandhurst czy amerykańskiego West Point dostać się jest tak ciężko jak na najlepsze cywilne uczelnie.

[Waldzios]

Powstańcy z getta nie mieli żadnych celów militarnych do osiągnięcia. Oni chcieli jedynie narobić huku przed śmiercią.

Idealnie, tego spodziewałem, coś nie pasuje do teorii to to odrzucamy całkowicie.

Pytanie brzmiało, czy powinni walczyć, a nie czy mieli cele militarne .

Dlatego podejście -nie matura lecz chęć szczera zrobi z ciebie oficera- nie ma sensu. Po coś te szkoły oficerskie istnieją. I po coś dostanie się do najlepszych nie jest zbyt proste.

Nie jestem pewien co sugerujesz, ale dla jasności:
Tadeusz Komorowski „Bór” ukończył  szkołę oficerską piechoty i kawalerii w Wiener Neustadt.
Antoni Chruściel ukończył  szkołę oficerską w armii austriackiej, wykładał taktykę w WSWoj. w Warszawie.
Tadeusz Pełczyński i Leopold Okulicki  - ukończyli Wyższą Szkołę Wojenną w Warszawie.
Itd.

[beanshee]

Za to Oktawian nie ukończył żadnej szkoły wojskowej. Tylko i wyłącznie do tego piję:)
Powstanie w getcie od powstania warszawskiego różnią się od siebie jak dzień od nocy. Jakiekolwiek porównania są bezcelowe.
A czy żydzi powinni się wtedy bić? Tak. Nie mieli nic do stracenia. Zdawali sobie sprawę, że i tak są skazani na śmierć. Co do jednego.

[Octavian]

Ja nie kończyłem, ale mówisz to tak jakbyś była co najmniej wykładowcą w West Point. :)

[Warder]

Co do getta, sprawa prosta - to był wybór jak umrzeć. Ludzie, umówili się, że z bronią lepiej więc...

[Octavian]

Moja ocena Powstania Warszawskiego opiera się raczej na moim doświadczeniu życiowym, czyli wychodzę z założenia, że nie można żyć w ciągłym stresie i zaszczuciu. Nie na kalkulacjach wojskowych. Jak już pisałem, to są wszystko nie dające się jednoznacznie uchwycić zjawiska, więc nie uważam moich poglądów z jedynie słuszne. Na ile powstanie warszawskie, różni się od powstania w getcie to też jest kwestia spojrzenia, może to wcale nie była taka wielka różnica np. dla kogoś kto wiedział, że może jutro zostać zastrzelony bo wyjdzie w nocy z domu po lekarze dla chorego dziecka. Prawda?

[Waldzios]

Powstanie w getcie od powstania warszawskiego różnią się od siebie jak dzień od nocy. Jakiekolwiek porównania są bezcelowe.

O porównywanie tez nie prosiłem, tylko o odpowiedz czy powinni walczyć i jak się do tego maja niezawodne zasady Clausewitza.
Ale nie szkodzi, już się przyzwyczaiłem do ignorowania niewygodnych pytań. Uznam ze dowiodłem mojego argumentu :P.

Ne ujmując Clausewitzowi, wole jednak kierować się zasadami pana Boole’a.

Fakty:
27 lipca - ogłoszenie rozkazu o fortyfikacji Warszawy;
1 sierpnia - wybuch powstania;
3-4 września - przewidywane wkroczenie Rosjan;
17 stycznia - rzeczywiste wkroczenie Rosjan;
(zupełnie ignoruje tu dyskusje czy wkroczenie Rosjan to "bratnia pomoc" czy "niepowstrzymany żywioł" :P)

Teraz spekulacje, są dwie możliwości:
1) sytuacja na froncie nie była przewidywalna;
2) sytuacja na froncie była przewidywalna;

1) sytuacja na froncie nie była przewidywalna;
w tym wypadku powstańcy podjęli słuszną decyzje, a powstanie przy spełnieniu założeń miało szanse się powieść;
wniosek: nie można winić powstańców za brak umiejętności jasnowidzenia;

2) sytuacja na froncie była przewidywalna;
w tym wypadku powstańcy pomylili się w ocenach, a powstanie w tym terminie było błędem;
teraz błąd w logice krytyków, zakładając ze sytuacja była przewidywalna dla powstańców, tym bardziej przy dostępnych środkach była przewidywalna dla Niemców;
skoro dla Niemców sytuacja na froncie była przewidywalna, to planowali prace fortyfikacyjne w Warszawie od 27 lipca nawet do 17 stycznia;
pół roku prac fortyfikacyjnych nie wskazuje na zamiar oddanie miasta bez walki, nie brzmi tez jak sielankowe i bezpieczne miasto z "bajek dla dzieci" opowiadanych przez krytyków powstania;
wniosek: można winić powstańców za bledną ocenę sytuacji, ale nie za zniszczenie miasta;

[Warder]

Olałeś kompletnie mój argument, oparty na relacjach tych którzy przeżyli powstanie w getcie. Więc, uznam, że okazał się silniejszy i moje górą, twój tok myślenia.
Powtarzam jednak, powstanie Warszawskie miało cele w 100% inne niż cele powstania w getcie. Nam chodziło o zwycięstwo, im o to, że skoro i tak zginą to świat umówił się, że lepiej aby to stało się z bronią w ręku. Można by to porównać do powstania warszawskiego , gdyby polegałoby one na tym, że oddziały AK atakują niemieckie oddziały frontowe w tym stylu:
https://www.youtube.com/watch?v=XCtuZ-fDL2E

Celem powstańców w getcie powtarzam była godna śmierć i pamięć. Uznali, że lepiej ginie się w walce która nie ma sensu, niż w komorze gazowej. I zgadzam się z nimi. Chodziło o godność. A powstańcy Warszawscy snuli wizję, wyzwolenia ojczyzny.

Powstanie w getcie było paradoksalnie sukcesem. Cel został osiągnięty. Zginęli w bitwie, jak ludzie a nie w obozie, gdzie by kazano im się rozebrać do naga, oddać złote zęby, okulary itd. a następnie by ich zagazowano.  Powstańcy Warszawscy walczyli o wolną Polskę, Ci z getta o godną śmierć. Tego się nie da porównać.

[Octavian]

To jest rozsądny argument, ale nie wiem na ile rzeczywiście wierzono w zwycięstwo w czasie powstania warszawskiego. W wspomnieniach często przewija się motyw zachłyśnięcia się pierwszymi chwilami wolności, rzadko kiedy ktoś wspomina o tym do czego to zmierzało.