Dywagacje o powstaniu warszawskim

[Sefirot]

Warder, to czy Szkocja wystąpi ze Zjednoczonego Królestwa, czy nie, nie ma nic wspólnego z moralnością jakąkolwiek?

[Warder]

     Zwycięstwa z honorem?
  Kojarzy mi się tutaj gra o tron, Tywin Lannister pytający, o to, dlaczego uznajemy za gorsze zabicie kilku ludzi przy kolacji niż 10000 w czasie bitwy.
   Zwycięstwo z honorem, często pociąga ofiary. W polityce każdy dba o siebie, nikt nie będzie rozliczał z honoru, ale zawartości lodówki czy w czasie wojny krwi przelanej.
   Zresztą gdy cały świat gra nie fair, a ty chcesz grać fair...Zginiesz.



Raczej to pokazuje, spór między racją zwykłego szaraczka który chce mieć w życiu dobrze a troską o jakieś dobro wspólne, niepodległość. Na to nakłada się jak zauważyła beanshee, wiele innych konfliktów m.in religijny.

[Octavian]

No widzisz to nie jest takie proste - Niemcy obiecywali zwiększoną porcję chleba, dla Żydów, gdy ci zgłaszali się do pociągów, które wiozły ich do obozów zagłady. Zachęcałbyś do podpisywania volkslisty, wydawania Żydów?
Ale z wojnami religijnymi to jest trafiony argument za dużo czystych ideałów prowadzi do zerwania kontaktu z rzeczywistością.

[Sefirot]

Kolega się naczytał młodzieżowych powiastek fantasy i teraz takie coś...

[Warder]

Na temat słów Beanshee, o tym, że historię piszą zwycięzcy. Jeśli chodzi o front Włoski, to chyba więcej zbrodni wojennych popełnili alianci niż Niemcy. Niemcy przegrali wojnę, więc o tych zdarzeniach wiemy mniej. Problem tkwił w tym, że z musu francuski korpus musiał wziąć, członków plemion które cywilizowane, bardzo nie były. Mus. Bo dobrze walczyli a to była wojna.


No dobrze. Skoro literackie przykłady Ci nie leżą, to przejdziemy do smutniejszego, bo prawdziwego zdarzenia:
Bazyli Bułagarobójca po bitwie pod Bełasicą, postanowił złamać nie tylko armie wroga, ale i resztkę ducha Bułgarów. Kazał więc oślepić wszystkich jeńców i obciąć im dłonie łaskawie pozostawiając jednemu na bodajże 100, jedno oko aby wiódł ich do domu. W ten sposób zniszczył przeciwnika.
 W czasie bitwy pod Azincourt doszło do rzezi jeńców. Król Anglii bał się, że ich rosnąca liczba, w momencie gdy ktoś zaatakował jego obóz, stanie się przyczyną zguby armii. "Roztropnie i łaskawie", gdy okazało się, że to tylko wieśniacy chcą się wzbogacić na tyłach a armia wroga jest w rozsypce Henryk nakazał zaprzestania rzezi.
 Co do twoich idei zwycięstwa, moim zdaniem nie ma takiej dwubiegunowości. Zawsze dąży się do zwycięstwa na wojnie, za wszelką cenę. Siedząc wygodnie, z dupą na fotelu może tego nie czujesz, ale jeśli się postarasz możesz sobie wyobrazić to, że ułamek sekundy na wojnie i Ciebie nie ma. Ty chcesz żyć. To włącza się w nas w chwili zagrożenie. Dlatego, łatwo jest być odważnym za murami zamku. W takim polu, właśnie odwaga to moc aby nie ulec strachowi. Wtedy, możesz mi uwierzyć albo i nie, o etyce się nie myśli, gdy zwieracze nie trzymają. Możesz sobie wyobrazić, że nikt kto szedł na wojnę, raczej nie zakładał, że zdarzy się mu zesrać ze strachu. A zdarzyło się wielu.
   Etykę i honor na wojnie dopisywano zazwyczaj, po wojnie. Aby było ładniej. Dzielny rycerz zsiadł z konia, pokonał złego rycerza i wrócił do ukochanej.

[huth]

Warder, to czy Szkocja wystąpi ze Zjednoczonego Królestwa, czy nie, nie ma nic wspólnego z moralnością jakąkolwiek?

Może ma trochę, troszeczkę, troszeniutkę, no tak ciut-ciut. Bardziej chodzi o gospodarkę. No i tego... platformy wiertnicze..


Btw już chyba kolejny raz dyskusja o powstaniu schodzi na ogólne tematy, już dwa razy wydzielałem o tym tematy, teraz już mi się nie chce, więc piszmy dalej :P
W XX wieku powstało wiele pojęć z członem 'total' i taka też była wojna, zaczęła obejmować wszystko i o ile wcześniej ktoś mógł mówić tu o moralności, a tam o wojowaniu, to już tak uderzająca wiedza, że celem wojny(czyli polityki) nie jest po prostu podbicie, ale i eliminacja podbitych, sprawia, że naiwne jest szukanie etyki w tym wszystkim. Wytworzenie się spójnych, zamkniętych państw, to jakby wydzielenie osobnych gatunków. Im jakiś bardziej inteligentny i bezwzględny, tym łatwiej mu eliminować inne(ale to skrajny przypadek, bo bardziej liczy się przystosowanie i bycie 'akurat wystarczającym', patrz obecna wojna 'hybrydowa'). Te bardziej 'uświadomione', jeśli razem nie stworzą symbiozy, to po kolei będą zżerane. Taki klimat. W sensie ekosystem.
Niestety z takiego, wprawdzie redukcjonistycznego, punktu widzenia(aby działać tak, żeby 'gatunek' przetrwał), wybuch powstania jest samobójstwem. Ostatnio wpadłem na wiersze Józefa Szczepańskiego "Ziutka", no bardzo ładne wiersze, ale rany boskie jak młodzieńczo optymistyczne i naiwne.
Btw. ciekawy jest obecnie czytany(znaczy nagrany był w 1970) przez autora(Białoszewski) Pamiętnik z powstania warszawskiego w radiowej Dwójce. On to sobie tak napisał jakby nic wielce strasznego się nie działo, a czyta to w ogóle, jak gdyby nigdy nic.

[Waldzios]

Niestety z takiego, wprawdzie redukcjonistycznego, punktu widzenia(aby działać tak, żeby 'gatunek' przetrwał), wybuch powstania jest samobójstwem.

Masz całkowitą racje, tylko ze z dzisiejszego punktu widzenia, każde ówczesne działanie, inne niż całkowita bierność, spełnia te kryteria samobójstwa.
Samobójstwem było już wstąpienie do dowolnej organizacji militarnej, nieważne czy to było SZ RP, AK, NSZ, AL, PSZ czy LWP, w każdej z nich można było wyłącznie zginać, nie zyskując nic w zamian dla Polski.

Pytanie, dlaczego niektórym wygodnie jest nazywać samobójstwem wyłącznie powstanie, przecież nie usprawiedliwia tego ani skala działań ani wbrew dramatycznym stwierdzeniom liczba ofiar.
Mam wrażenie ze powstanie stało się przysłowiowym "chłopcem do bicia".

     Zwycięstwa z honorem?

Masz po cześć racje, honor albo jest albo go nie ma, zwycięstwo lub przegrana nie maja tu nic do rzeczy.
honor - poczucie godności osobistej lub dobre imię;

[Warder]

    Inaczej, gdyby po odparciu szarży Picketta, Unioniści zamiast strzelać jak do kaczek, do konfederatów (którzy przeszli wcześniej 1,5 mili pod ciężkim ostrzałem, i dostali na bagnety łomot), po prostu przyglądali się jak, przeciwnik odchodzi na swoje tyły to byłoby to honorowe. Wygraliśmy, oni ponieśli ogromne straty, niech odejdą w pokoju.
    Tylko, że potem Ci żołnierze, mogliby się przegrupować i walczyć dalej. To wojna. Jeśli ja go nie zabije, on może zabić mojego kuzyna jutro.

   Ciężko więc odnaleźć honor tutaj. Festung Breslau upadło, gdy zaproponowano dobre warunki kapitulacji. Wszystkie punkty zostały złamane. Nie pochwalam tego, ale dowódca sił radzieckich, w ten sposób zdobył miasto, a że Niemców, nikt za bardzo nie lubił, to mógł się spodziewać, że nikt mu tego nie wypomni.


    Warszawa jest atakowana, bo z całej akcji burza była przeprowadzona najgorzej. Na wschodzie, współpracowaliśmy z sowietami i wygrywaliśmy. Choć potem, nas rozbrajali. W Warszawie przez ciągłe alarmy i ich odwoływanie do ataku poszło 1 sierpnia ledwie 50% sił.  Przez to, nie zdobyliśmy większości miasta. 1 Sierpień był decydujący, gdyby byli wszyscy i cała broń, może udałoby się zdobyć trochę więcej terenów i postawić Niemców w gorszej sytuacji. Wtedy jednak, miasto zostałoby zbombardowane dywanowo. Co mogłoby pociągać konieczność wyprowadzenia, ze stolicy resztek garnizonu na obrzeża.

[huth]

Masz całkowitą racje, tylko ze z dzisiejszego punktu widzenia, każde ówczesne działanie, inne niż całkowita bierność, spełnia te kryteria samobójstwa.
Samobójstwem było już wstąpienie do dowolnej organizacji militarnej, nieważne czy to było SZ RP, AK, NSZ, AL, PSZ czy LWP, w każdej z nich można było wyłącznie zginać, nie zyskując nic w zamian dla Polski.

Pytanie, dlaczego niektórym wygodnie jest nazywać samobójstwem wyłącznie powstanie, przecież nie usprawiedliwia tego ani skala działań ani wbrew dramatycznym stwierdzeniom liczba ofiar.
Mam wrażenie ze powstanie stało się przysłowiowym "chłopcem do bicia".

No nie wiem, taka zupełna bierność to też samobójstwo. Chodzi raczej o to, żeby działać tak, żeby nie prowokować lwów w klatce, w której się jest, tym bardziej jeśli nie ma się nawet noża.
Wstąpienie do organizacji samobójem... no tu już schodzisz do skali jednostki(bycie żołnierzem, to bycie samobójcą z zawodu w pewnym sensie). Żeby zrobić coś dla Polski, trzeba było do czegoś należeć, jak inaczej działać konspiracyjnie? Zresztą... brak organizacji militarnych właściwie eliminuje z uczestnictwa w grze konkurentów/drapieżników, czy byciu pasożytem(do tego porównuję konspirację), więc żeby jakoś przetrwać trzeba po prostu zmienić stronę...  tylko że w przypadku III Rzeszy chyba i to nie miało by sensu, skoro chcieli Słowian wyeliminować? No ale to już znaczne odejście od konkretnej ówczesnej sytuacji i spekulacje, za dalekie odlatywanie.

Warder, coś dziwnie stawiasz przecinki :P

[Octavian]

A ja sobie to wszystko przemyślałem i doszedłem do wniosku, że zupełne nielogicznym jest mówienie o braku moralności. Gdyby ktoś istotnie chciał być niemoralnym, to nawet nie brały udziału w tej dyskusji. Jeśli przejmując się losem powstańców, mówicie o tym, że należało działać "niemoralnie", to jest to nietrafione. Chyba chodzi jednak o to, że powstanie było źle zorganizowana i kto ponosi za to odpowiedzialność, a nie o to, że trzeba był być niemoralnym. Wyrazisty przykład - nikt nie zachęcałby do współpracy z doktorem Mengele, nawet jeśli zachęca do odrzucenia moralności mówiąc o powstaniu - mam nadzieję, że zostanę dobrze zrozumiany.

A z tą biologią i polityką, to się HUtH nie zapędzajmy, bo to właśnie Ci panowie od Main Kampf tak kombinowali. Ale zgadzam się, że aliantów specjalnie się nie rozlicza z zbrodni wojennych, czasem ktoś skrytykuje naloty dywanowe, a nawet bombę atomową, ale to i tak wraca do obrazku w stylu Call of Duty - powiewający sztandar, ogolony facet z kwadratową szczęką i karabinem Thompsona, deszczowe niebo, odległy huk dział, przelatujący nisko myśliwiec  Airacorba, lub Spitfire, zniszczony dom z czającą się za węgłem załogą obsługującą karabin  MG 42 a więc grupką fanatyków o okrutnych rysach,....    wiecie o co chodzi.  Bez obrazków pokazujących hitlerjugend, albo "dorobek naukowy" tych naukowców którzy potem pracowali dla NASA.

[huth]

@ Oktawian
Tak superdokładnie tej dyskusji nie śledzę, w każdym razie rozumiem, że chodzi ci, że używa się tu terminów o nieodpowiednim znaczeniu, no to pewnie masz rację, na forach i ogólnie jak ludzie gadają jest znaczeniowy bałagan. Z tą moralnością to już było zupełnie ogólnie, że trudno działać całkiem zgodnie z jakimiś kanonami etycznymi na wojnie, skoro to jak wiązanie sobie rąk i wzmacnianie przeciwnika. W każdym razie to i tak sprowadzana się w końcu do graczy... jak w wojnie o kolonie amerykańskie, Europejczycy postępowali wobec siebie z jakimś tam honorem, ale Indian to w ogóle nie obchodziło, co z resztą też potem się na nich zemściło ze strony tych 'honorowych'(nie żeby wcześniej nie wyżynali w pień osad dzikich...). Można powiedzieć, że ta jakaś moralność/honor bardziej sprowadza się do bycia wkalkulowaną w bezwzględnej grze, strony grają honorowo, więc jest ok, ale jeśli stronie mimo widma bardziej odległych konsekwencji w danej sytuacji bardziej opłaca się działanie niehonorowe, to takie wybierze.
Co by się wybrało, gdyby współpraca z Mengele gwarantowała niepodległość Polski?

z tą biologią i polityką, to się HUtH nie zapędzajmy, bo to właśnie Ci panowie od Main Kampf tak kombinowali.

Tak tak, no to jest drapieżnictwo typu kanibalizm, dość skrajna strategia na wygranie z konkurencją. Im nie wyszło, ale na mniejszą skalę bywało to przeprowadzane skutecznie(Czerwoni Khmerzy, Indonezja 1965-66, ludobósjtwo Ormian, nie mówiąc o Afryce).

[Warder]

Wyrazisty przykład - nikt nie zachęcałby do współpracy z doktorem Mengele, nawet jeśli zachęca do odrzucenia moralności mówiąc o powstaniu - mam nadzieję, że zostanę dobrze zrozumiany.

   Nie byłoby to moralne, ale gdyby ten człowiek w więzieniu (gdyby do niego trafił...) przed egzekucją ustalił, że znalazł rozwiązania na jakąś ważną chorobę dzięki badaniom, to nie wiem co byłoby niemoralne. Powiesić go, i skazać na śmierć kolejne miliony? Czy dogadać się z nim, mimo zbrodni wojennych. Co jest moralne? Skazać na śmierć ludzi czy zapomnieć o nich?
   Moralność wpisuje się w pewną kategorię, o której często piszemy tutaj ale nie nazywamy jej imieniem. Ja bym powiedział, że w polityce i na wojnie decyzje podejmuję się sercem albo rozumem. Pewne rzeczy są wspólne, ale czasem to co jest dobre, nie jest korzystne. Dlaczego na wojnie, więc liczą się same korzyści? Bo nikt nie rozlicza z dobroci, ale ze strat? A może dlatego, że wojna to sztuka w której, tysiące ludzkich istnień są poświęcone w planie, nim bitwa się zacznie. Hannibal pod Kannami, mógł oznajmić swojej piechocie, że planuje aby zaczęła się wycofywać. Ale mogłoby to wyglądać sztucznie, umieścił więc słabsze oddziały w centrum i te mordowane, wybijane, dziesiątkowane zaczęły oddawać pole. W ten sposób powstało to półkole.
    Czy to było moralne?
 A co z enigmą? Nie wiem czy wiesz, ale były przypadki, że wiedza zdobyta nią mogła uratować życie ludzi. Nie korzystano, aby Niemcy nie zorientowali się, że ich super enigma jest ich piętą achillesową. Ba! Alianci zaatakowali statek przewożący jeńców na kontynent i zatopili go. Jeńców brytyjskich. Atakowali wszelkie konwoje, a to miało uwiarygodnić, całą sytuację, że zazwyczaj alianci wiedzą co gdzie i jak.


Takich przykładów jest wiele. Dlatego, wolę pisać o grze o tron, mimo wszystko, nie czuje przyjemności z wytykania tego, że w polityce dąży się po trupach do celu. A na wojnie, to hasło jest bardzo dosadne. My byśmy bardzo chcieli widzieć, w wojnie takie Monte Cassino. Żołnierze, biegnący na szczyt, za ojczyznę. Ale to także, żołnierz ginący w beznadziejnych okolicznościach w imię taktyki. A jego życie, nim bitwa się zaczęła było już skreślone.

[beanshee]

Prace Mengele są do dzisiaj wykorzystywane w medycynie, chociaż nikt tego głośno nie mówi. Ale po prostu odwalił za lekarzy czarną robotę- jego badania były skrajnie nieetyczne, jednak przyniosły efekty. Czy korzystanie z nich jest niemoralne? Ciężko powiedzieć, bo mimo wszystko służą dobru ludzkości. Jak u Goethego: Jam częścią tej siły, która wiecznie zła pragnąc, wiecznie czyni dobro.

[Warder]

Czy przyniosły efekt? Nie powiedziałbym, ale mogę się mylić. Możesz przybliżyć mi to, co masz na myśli?
Na pewno, wiele faktów opisał. Testował rzeczy, które w normalnych warunkach są nie do przetestowania.
Ale przełomów, nie było.

[beanshee]

Chodzi mi o to, że Mengele swoje eksperymenty przeprowadzał nie z chorego sadyzmu a chorej potrzeby wiedzy i popchnięcia nauki naprzód. Przeprowadzał badania min. nad tyfusem, nomą czy odpornością człowieka na ekstremalne warunki. Mimo że te eksperymenty były skrajnie nieetyczne, to jednak przeprowadzał je zgodnie ze standardami naukowymi (te wszystkie ślepe próby etc.). Dzisiaj korzysta się z tych badań przy opracowywaniu nowych technologii w medycynie, bo mimo wszystko mają wartość naukową.