[Multiplayer] Dyskusja na temat frakcji, jednostek, przedmiotów i ich balansu

[Waldzios]

Masz racje ze szable klasyfikuje się jako całość, ale w przypadku szabli wschodnich rękojeści często stosowało się zamienienie. Rękojeści kilidza i szamszira niczym się nie różniły w danym regionie. Rękojesci szablowe stosowano nawet do toporków i maczug. Podobnie w Polsce rękojeści szablowych używano do koncerzy i pałaszy.

"yalman" oznacza duże wyraźnie wyodrębnione pióro, zajmujące około 30% długości głowni.

(click to show/hide)

Ewolucja kilidza:

(click to show/hide)

Niestety nie mam bardziej 'wiarygodnych' ilustracji szabli Bayezida II.
Alternatywnie kilidz sułtana Selima I:

(click to show/hide)

[b@rtu$]

Czekam jeszcze na odpowiedź od Kadrinaziego, ma dostęp do źródeł, więc może wię coś więcej.

Problem jest ogólnie znany z klasyfikacją broni z tego rejonu i w tym okresie. Mało kto bierze się za próbę klasyfikowania tego. W polsce jest w miare wiarygodnie to zrobione, ponieważ egzemplarzy takiej broni mamy podobno więcej niż obecnie np w Turcji(patrz. odsiecz Wiedeńska).

Dlatego np według Polaków broń tą klasyfikuje się jako całość (choć często z naciskiem na rękojeść) i tak np w obrazku, który podałeś pod tytułem Ewolucja Kilidża mamy:
a. wczesny miecz turecki
b. Przypomina perską szablę, ten "naparstek" , który jest charakterystyczny dla ich szabli.
c. Wczesna szabla turecka przed kilidżem , której nikt nie nazywa i która według Żygulskiego była używana przed tym właściwym Kilidżem.
d. Karabela Turecka, od której wzieła się nasza karabela, mamy ich wiele w naszych muzeach.
e. Ciężko mi teraz powiedzieć, ale przypomina arabską szable.
f. No i kilidż "klasyczna" która jest obiektem naszych rozmów.

Co do ostrza to też się nie zgodzę, pomijając fakt że takie ostrze prawie napewno miało swoją nazwę, to według mnie nie jest to powodem do tak ogólnej klasyfikacji i nazwaniu wszystkich szabel z rejonu np szaszmir, bo mają podobne ostrze. Podobieńswto szabel z rejonu jest raczej oczywista, państwa sąsiadowały ze sobą, więc nie dało się uniknąć wpływu na kulturę i na broń. Wszystkie te państwa opierały się o szable koczownicze i stąd moim zdaniem takie podobieństwa.
Dlatego też szable tureckie, perskie, indyjskie i arabskie klasyfikuje się po rękojeści i niekiedy po ostrzu(np Pala, co było krótką wersją kilidża dla piechoty) z dość prostego powodu, głownie były podobne, a jedyna różnica jaką da się zauwazyć to właśnie rekojeść(przynajmniej u wiekszości zachowanych egzeplarzy). Dlatego też według mnie(o czym jestem przekonany czytając kilka książek i for, które się "specjalizują" w bronioznawstwie) że nie każda kilidż miała takie ostrze. Oczywiście tutaj mamy naszą różnicę zdań, Ty w tym wypadku patrzysz na ostrze, a Ja w tym wypadku bardziej na rekojeść ;). Bardzo ciekawi mnie kto ma rację, bo chciałbym już zakończyć prace przy Ottomanach...

[Waldzios]

W porządku poczekamy co odpisze Kadrinazi :).

Problem jest taki ze podchodząc dosłownie to kilidz i shamshir oznaczają to samo i teoretycznie kildzem można nazwać każdy turecki miecz a szamszirem każdy perski. Rozumując w ten sposób Turcy używali tylko i wyłacznie kilidzy. Gdzie w takim razie miejsce na pala czy jatagany.

Zakładając ze stosujemy nazwę 'kilidz' do określonego typu tureckiej szabli, a nie wszelkiej tureckiej broni białej (dającej się zaklasyfikować jak miecz), to klasyfikowanie broni o podobnych rękojeściach ale zupełnie innych ostrzach wydaje mi się nielogiczne.

Dla mnie cechą charakterystyczna kilidza było ostrze z wyraźnym piórem a szamszira bardzo duża krzywizna ostrza, natomiast rękojeści często były stosowane zamiennie.  Zapewne pierwotnie kilidz oznaczał po prostu miecz, ale z czasem gdy pojawiły się szamsziry, pala, jatagany itd nazwa zaczęła odnosić się do konkretnej broni.  Ale mogę się mylić.

Oczywiście oficjalna klasyfikacja może się różnic.  Ogólnie z polska klasyfikacja są problemy. Nie tylko z bronią białą. Najlepszym przykładem jest nasz podział muszkiet/karabin.

[b@rtu$]

Kadrinazi niestety nie posiada wiedzy na ten temat, także muszę opierać swoją wiedzę o broń wschodnia Żygulskiego ;).

Trochę daleko poszedłeś ze swoim rozumowaniem, bo problemu z odróżnieniem pala i jataganów od reszty szabel nie ma.

Dzisiaj przeczytałem Żygulskiego raz jeszcze i piszę On dokładnie o tym że szabla o spornej nazwie kilidż jest umowną w europie nazwą szabli którą pokazywałem w screenach, Szaszmir natomiast jest umowną(prawdopodobnie, bo tej informacji akurat nie znalazłem) nazwą szabli perskiej. Tak jak oboje o tym pisaliśmy i kilidż i szaszmir oznaczają miecz po Turecku i Persku.
Żygulski piszę że szabla turecka w spornej postaci i nazwie pojawia się dopiero w XVIII wieku. Wczesniej wystepowała w postaci o której też już pisałem i podawałem screeny. We wszystkich książkach jakie posiadam jest wiele zdjęć naszego spornego typu tureckiego kilidża, wszystkie są datowane na XVIII+ w. i wszystkie posiadają różnego rodzaju głownie(zarówno te jak pisałeś typowe dla kilidża i szaszmira).

Bardzo rzadko natomiast można trafić na sprzeczne informacje co do tego co napisałem wyżej i jedynie na forach, widziałem też coś na angielskiej wikipedii. To trochę mało jak dla mnie...

[Waldzios]

Dlatego pisałem ze nie chce się kłócić :). To jeden z tych uniwersalnych tematów o których można dyskutować w nieskończoność.

A propos Żygulskiego (fragment oparty na relacji Marsigli ~1682-84):

(click to show/hide)

Czyli bliżej mojego podziału.

A to fragment o którym piszesz:

(click to show/hide)

Z tego fragmentu wynika tylko ze pokazywany przez ciebie nowy typ szabli w XVIII wieku określany był w Europie jako 'kilidz'. Tekst nie wyklucza ze 'kilidz' był znany wcześniej. Poza tym z opisu wynika ze nowa szabla miała nie wiele wspólnego oryginalnym 'kilidzem' (nowa głownia i rękojeść).

[b@rtu$]

Wychodziło by na to że niekiedy nazywano te wszystkie szable jako kilidż. W pierwszym cytacie mamy do czynienia z szablą o której mówiłem i przyznam że to pierwszy tekst w którym ktoś nazywa tą szablę kilidżem.
W drugim natomiast mowa jest o szabli opisywanej przez Ciebie, czyli :

(click to show/hide)

Opis się zgadza tylko data nie ;)

Poszukam jeszcze jakichś materiałów, widać jest spory bałagan w tym wszystkim....

[b@rtu$]

Przejrzałem trochę rycin i obrazków z epoki i doszedłem do wniosku że lepiej się w to niezagłębiać.
Postanowiłem użyć szabel i pałaszy tureckich starszych, czyli tych które są przeważnie przypisywane w XVII wieku.
Postanowiłem też pominąć nazwy szaszmir i kilidż, które są nazwami spornymi i niekiedy przypisanymi bardzo ogólnikowo, możliwe że do czasu wprowadzenia nowej wersji sprawa się jakoś wyprostuje.

[Mati44]

A kiedyż ujawni się nowa wersja Bartusie?

[TiCz]

A kiedyż ujawni się nowa wersja Bartusie?

A kiedy " kolego" oduczysz się zadawać głupie pytania?

[Mati44]

Głupie? Hmm nie wydaje mi się, ponieważ na patcha czekamy już ponad rok, a twórcy nie żadnych rzeczowych nowych rzeczy, ewentualnie screnów z gry. Wydaje mi się też iż pierwsi w patcha będą grali ludzie z RW, oczywiście w tej kwestii mogę się mylić.

[SantaClaus]

TiCz, nie zgadzam się z twoim stwierdzeniem, iż jest to głupie pytanie, gdyż na nową wersję czekamy ruski rok..

[Askorti]

A ja stwierdzam, że jest to głupie pytanie, bo odpowiedź na nie zna każdy.
Patch wyjdzie, gdy będzie gotowy, tyle powinno wam wystarczyć.

[Piastun]

Lepiej żeby nowa wersja wyszła później ale była dopracowana i wprowadzała wiele nowości. Jeśli będzie inaczej z Deluge stanie się to co stało się po ostatnim patchu. Przez tydzień po wydaniu nowej wersji serwery były pełne. Po miesiącu były w połowie zapełnione a teraz cudem jest zastać 20 graczy na jednym serwerze. Jeśli zostałaby podana dokładna data wydania patcha a coś by się nie powiodło zaraz byście narzekali, że mod upadł i że obiecaliście wcześniej itp. itd.

[Mati44]

Stacho daty były podawane np coś koło Bożego Narodzenia, a grę dodatkowo zepsuł ten patch mający dodać balans, według mnie to właśnie on bardziej zniszczył grę.

[Piastun]

Stacho daty były podawane np coś koło Bożego Narodzenia, a grę dodatkowo zepsuł ten patch mający dodać balans, według mnie to właśnie on bardziej zniszczył grę.

Daty? Wybacz ale nie spotkałem się z oficjalną datą wydania nowej wersji, więc jeśli możesz to mnie nakieruj.