[Multiplayer] Dyskusja na temat frakcji, jednostek, przedmiotów i ich balansu

[b@rtu$]

Mogę dać im muszkiety lontowe, bo ja słusznie zaznaczył RW_Zerwikaptur muszkiety póżniej też już mieli, a skoro mają berdysze to i możliwość kupienia muszkietu powinni mieć.

[Ans]

Niżej obrazy przedstawiające Rajtarów Koronnych z wojny smoleńskiej obranych w takie właśnie zbroje. Wzmianka o tak uzbrojonych Rajtarach pojawia się również przy okazji ślubu Władysława ( 1637 r. ). Tak więc teza prof. Wimmera jakoby Rajtaria zrzuciła zbroje jeszcze przed wojną Smoleńską nie jest prawdziwa. Modernizacja uzbrojenia ochronnego nastąpiła głównie podczas walk z Tatarami pod koniec XVII wieku. W okresie potopu Rajtarzy nadal używali pancerzy.

(click to show/hide)

Rajtaria koronna 1634-1635, według plafonu autorstwa Tomasza Dolabelli w Pałacu Biskupim w Kielcach (fot. Tomasz Rejf)


Rajtaria z wyprawy smoleńskiej 1634 r. (rys. B. Gembarzewski, Żołnierz polski. Ubiór, uzbrojenie i oporządzenie od wieku XI do roku 1960, t. 1, Warszawa 1969, tab. 175) . Choć tu może zastanawiać obecność pik - ale możliwe jest, że zostali oni uchwyceni podczas parady. Przy innych późniejszych okazjach również Rajtaria jest przedstawiana w ten sposób, choć na kilku obrazach z epoki to przedstawienie bardziej wyraźniej wskazuje na błąd autora i na Husarię - błąd ten popełniali przede wszystkim zagraniczni twórcy.

7.Będą drogie więc i rzadkie.

Uważam, że to jest idealne rozwiązanie.

Jeśli chodzi o gwoździe i konie, to jestem sceptycznie nastawiony do twierdzenia, że gwóźdź mógł spłoszyć szkolonego, i co więcej podkutego konia. Głownie dlatego, ze ostatnio przy okazji badania tematu koni trafiłem na ciekawe  prace wraz z potwierdzeniem w tekstach źródłowych i liczbami, że tych koni nie dało się tak łatwo zatrzymać, a spłoszyć? Niemożliwe.
Pasek np pisał o tym, że podczas szarży jego koń wyłapał 2 postrzały , w tym jeden w pierś, i został dodatkowo cięty przez głowę, ale gdyby nie feralny postrzał w  kolano to by konia "dociągnął".
Sikora z kolei w swojej pracy podaje przykłady wręcz nieprawdopodobne, że szarżę kontynuowały np konie którym kula urwała kończynę, i powołuje się przy tym na teksty źródłowe. Cytatami sypnę może później.
W każdym razie ten temat chyba wymaga szerszej dyskusji wśród znawców epoki.
W sumie ciekawe zagadnienie.  Jeśli chodzi o grę to lekko mi ją popsuje gwóźdź który zatrzyma konia, tym bardziej że sposobów na jego zatrzymanie jest naprawdę sporo.

[RW_Zerwikaptur]

1.Według mnie jest to poprawna nazwa, broń grze nie posiada oprawy mieczowej, a rapiera, wiec Twoja propozycja jest błędna. Możesz oczywiście podać jakieś źródło wskazujące na to że rapiero-miecz to błędna nazwa?
2.Nie spotkałem się z narzekaniami na piechotę polską, dlaczego według Ciebie są aż tak źli?
3.Nie mamy wpływu na to kto jaką jednostkę wybierze.
4.Mówisz o segbanach, są w grze. Nie mam materiałów o tym jak wyglądali, także przypominają resztę tatarów.
7.Będą drogie więc i rzadkie.
8.To ma być broń prowizoryczna, dla chłopów między innymi.
9.To wiadomo, jednak gracze chcą berdysze.
10.Chyba nie chcesz żeby grac mógł oddać tylko jeden strzał na rundę?
11.Tego nie da się odwzorować, gracz robi co chce.

1. Może być również miecz w oprawie rapierowej. Żygulski Zdzisław, Broń w dawnej Polsce, Warszawa 1982, PWN, s. 157
2. Ponieważ mają za małą siłę ognia, nie posiadają muszkietów, które w rzeczywistości posiadali.
3. Stosunek liczbowy pikinierów do muszkieterów podałem jako poparcie tezy, że okres moda to schyłek pikinierów. Wiadomo, że gracze wybierają kogo chcą, ale pikinierzy są naprawdę silni (sam często biorę pikiniera i co najwyżej obawiam się kulki z muszkietu).
4. Mój błąd jeżeli chodzi o nazwę, bo ją zapomniałem i dlatego wydawało się mi, że ich nie ma w grze. Przepraszam. Mam materiały o segbanach tylko muszę je wygrzebać. Z tego co na razie pamiętam to to, że posługiwali się janczarkami.
8. Tylko trochę się to kłóci z historią, bo takie pistolety nie istniały, a przynajmniej nie były powszechne. Nie lepiej dać samopałów po prostu?
10. Pisałem w kontekście dyskusji powyżej, co zaznaczyłem: "Poruszona wyżej sprawa".
11. Szkoda :(

Sikora z kolei w swojej pracy podaje przykłady wręcz nieprawdopodobne, że szarżę kontynuowały np konie którym kula urwała kończynę, i powołuje się przy tym na teksty źródłowe. Cytatami sypnę może później.

O czośnikach dałem informację właśnie na podstawie "Z dziejów husarii" Sikory. Sam tam pisze o panice koni. Czośnik to inna sprawa niż postrzał - gwóźdź wbija się w kopyto końskie i uniemożliwia bieg. Z tymi końmi szarżującymi bez nogi bym uważał. To wbrew logice. Zaproponowałem czośniki w zamian za osłabienie pikinierów. Nie są one tak straszne, bo trzeba w taki pojedynczy gwóźdź trafić, ale może rzeczywiście - dla gry to przesada, która popsuje rozgrywkę.

Co do przedstawień graficznych rajtarii w pełnych zbrojach - uważałbym z opieraniem się na źródłach malarskich z epoki. Na którymś obrazie bitwy pod Chocimiem z 1673 roku widać jak husaria wykonuje cięcia koncerzami :) Malarz nie malował podczas bitwy, mógł co najwyżej szkice wykonywać, więc wiele przedstawień to jego wymysł. Jeśli malował na jakimś dworze to miał pełno przykładów takich pełnych zbroi paradnych. Podobnie relacja ze ślubu - to zapewne zbroje paradne. Co do Gembarzewskiego - na moje oko to kirasjerzy, a nie rajtaria.

[b@rtu$]

1. Może być również miecz w oprawie rapierowej. Żygulski Zdzisław, Broń w dawnej Polsce, Warszawa 1982, PWN, s. 157
2. Ponieważ mają za małą siłę ognia, nie posiadają muszkietów, które w rzeczywistości posiadali.
3. Stosunek liczbowy pikinierów do muszkieterów podałem jako poparcie tezy, że okres moda to schyłek pikinierów. Wiadomo, że gracze wybierają kogo chcą, ale pikinierzy są naprawdę silni (sam często biorę pikiniera i co najwyżej obawiam się kulki z muszkietu).
4. Mój błąd jeżeli chodzi o nazwę, bo ją zapomniałem i dlatego wydawało się mi, że ich nie ma w grze. Przepraszam. Mam materiały o segbanach tylko muszę je wygrzebać. Z tego co na razie pamiętam to to, że posługiwali się janczarkami.
8. Tylko trochę się to kłóci z historią, bo takie pistolety nie istniały, a przynajmniej nie były powszechne. Nie lepiej dać samopałów po prostu?
10. Pisałem w kontekście dyskusji powyżej, co zaznaczyłem: "Poruszona wyżej sprawa".
11. Szkoda :(

1.Do tego nadal nie jestem przekonany, Żygulski popełniał wiele błędów w nazewnictwie broni białej określał ją tylko po rękojeści(jeśli się nie mylę) co jest błędem, bo można tak klasyfikować tylko podstawową broń białą. Prawda jest taka że taki wynalazek nie ma odrębnej nazwy w Polsce klasyfikowane jest to jako rapier mimo iż nieco się rożni od rapiera(można tym uderzać jak pałaszem). W innych krajach taki wynalazek klasyfikowany jest jako riding sword, albo side sword. Połączenie głowni miecza i oprawy rapiera.. Jeśli tak bardzo kuje to w oczy możemy się licytować;) . Moje propozycje: ciężki rapier, rapier kawaleryjski, mieczorapier?
2. Jak już pisałem dodam im muszkiety lontowe, ale moim zdaniem stracą tylko na szybkostrzelności. Mimo wszystko niech gracz zadecyduje jak chce być uzbrojony.
3. Ostatecznie mamy w modzie wprowadzone limity tak więc mogę wprowadzić limit na tą jednostkę, bo oczywiście masz tu słuszność.
4.Byłbym bardzo wdzięczny;). Janczarki mają więc jest ok, ale z ubiorem jest problem właśnie. Nie ma żadnej ilustracji do nich, ani nawet ospreyowego rysunku... Widziałem tylko gdzieś figurki do wargame i były one ubrane jak Tatarzy, ale to nie musi być dobre źródło.
8. Istniały lata wcześniej, więc i teraz mogły występować?;), mi się on bardzo podoba, nie stać mnie na kołowy to biorę takie coś i przynajmniej ranię przeciwnika;).
11. Zawsze możesz dołączyć do klanu grającego rajtarami i umiejącego dostosować odpowiednią taktykę.

[Ans]

Sikora w książce "Fenomen Husarii" właśnie przytacza cytaty dotyczące skuteczności broni palnej wobec Husarii. Głównie w kontekście obalania tezy Teodorczaka i obecnej przeceny reform Gustava Adolfa. Stąd pochodzi wzmianka o tych beznogich koniach, która owszem, brzmi dosyć nieprawdopodobnie. Oprócz niej w książce przytacza jeszcze wiele innych przykładów.

Malarstwo. Zdaję sobie sprawę z ułomności tego źródła. Tym bardziej, że taka była ówczesna moda. Wystarczy spojrzeć na obrazy przedstawiające naszych królów ( Jan Kazimierz, Michał Wiśniowiecki ), czy Radziwiłłów, którzy byli przedstawiani w takich właśnie zbrojach.
Co do rysunku, faktycznie mogą być to Kirasjerzy, również się nad tym zastanawiałem. Przy tekstach źródłowych dot. Rajtarów pojawia się problem w nazewnictwie, gdyż od początku XVII wieku często używa się słowa Rajtar jako zbiorcze określenie jazdy w typie zachodnim. Nawet obecnie wielu historyków to robi. Może stąd wynika ten opis. Wspomina o tym Wimmer w " Wojsko polskie w II połowie XVII wieku"
Trzeba by się pokusić o analizę popisów, aby definitywnie rozstrzygnąć kwestię ciężkich zbroi na użytku Rajtarów. Przede wszystkich trzeba by było mieć do nich dostęp.

[RW_Zerwikaptur]

Pistolety lontowe były strasznie nieporęczne w użytku, dlatego znakomita większość z nich posiadała zamki kołowe. Ale tłumaczenie B@rtu$ jest bardzo dobre. Co do polskiej nomenklatury zbrojeniowej - zasadniczo jest ona zupełnie inna od zachodniej, gdyż nasze uzbrojenie czerpało głównie ze Wschodu stąd różnice w nazewnictwie w stosunku do nomenklatury zachodniej. Natomiast o rapierach jeszcze przeczytałem w "Słowniku uzbrojenia historycznego" Michała Gradowskiego i Zdzisława Żygulskiego, PWN, że "rapiery charakteryzują się bardzo rozbudowanym jelcem, dlatego próby dotychczasowej klasyfikacji eur. rapierów opierały się przede wszystkim na  kształtach rękojeści.". Nazwa w sumie nie jest tak ważna - rzuciło mi się to w oczy ponieważ pamiętałem, że prawidłowa nazwa opiera się na określeniu typu broni i jej oprawy. Oczywiście Żygulski to stara książka, więc mogły nastąpić zmiany.

Co do zreformowanej rajtarii - jej reforma była na tyle skuteczna, że pod Gniewem wojsko Rzeczpospolitej nieomal nie poniosło klęski, gdy szwedzka rajtaria zaszarżowała na broń białą, a skoro taka szarża była możliwa i skuteczna to prawdziwa staje się teza Wimmera o zaprzestaniu używania pełnych zbroi przez rajtarię, gdyż taka szarża mogła być jedynie możliwa dla odciążonej rajtarii, która zyskiwała na mobilności (trzeba pamiętać, że już nie używano ciężkich koni rycerskich, więc rajtaria w pełnych zbrojach nie była zbyt mobilna).

Co do segbani - w Polsce zwani byli janczarami co wskazuje na ich podobieństwo do tej formacji. Uzbrojeni byli w janczarki i często w lekkie działka i używani byli do zdobywania umocnień. Uzbrojenie ochronne było podobne do janczarskiego (nie ma o tym dokładnych informacji, ale można o tym domniemywać ze względu na dwie informacje - Polacy nazywali ich janczarami oraz ze względu na łatwy dostęp do uzbrojenia janczarskiego - stacjonowali oni na południu Krymu). Ich liczebność nie była duża - na wyprawie wojennej do tysiąca. Większa ich część pozostawała na Krymie do obrony miast i twierdz. W marszu przemieszczali się konno jak dragonia. Przeczesałem 5 książek, jak jeszcze więcej znajdę rzeczy to zamieszczę.

[b@rtu$]

A tak szukałem pretekstu by dać im możliwość kupienia konia;)

[Ans]

Co do zreformowanej rajtarii - jej reforma była na tyle skuteczna, że pod Gniewem wojsko Rzeczpospolitej nieomal nie poniosło klęski, gdy szwedzka rajtaria zaszarżowała na broń białą, a skoro taka szarża była możliwa i skuteczna to prawdziwa staje się teza Wimmera o zaprzestaniu używania pełnych zbroi przez rajtarię, gdyż taka szarża mogła być jedynie możliwa dla odciążonej rajtarii, która zyskiwała na mobilności (trzeba pamiętać, że już nie używano ciężkich koni rycerskich, więc rajtaria w pełnych zbrojach nie była zbyt mobilna).

O ile mi wiadomo to pod Gniewem nasze wojska odniosły wątpliwą, ale jednak porażkę. Todorczak upatruje jej w nagłym wzroście skuteczności broni palnej, po reformach GA. Tutaj nawet Wikipedia powtarza te tezy, które nawet wspomniany wcześniej Sikora obala na kilka różnych sposobów ( wspominałem o tym ).Teza Wimmera również wydaje mi się wątpliwa bo pośrednio uderza w ten sam temat mitycznie skutecznych reform. Pomijając kwestię wątpliwej przegranej Polski ( gdyż cel został osiągnięty - obrona Gdańska ), a armia nie poszła w rozsypkę,  to następne bitwy pokazują, że szwedzka jazda nie była na tyle skuteczna by stawić w polu czoła naszej, choć Szwedzi systematycznie zwiększali jej liczbę w swoich szeregach. Przykładem niech będzie tutaj Trzciana, gdzie po 3 latach rozejmu Szwedzi ponieśli druzgocącą klęskę, a sam Gustaw musiał uciekać z pola bitwy. Pod Trzcianą Szwedzi mieli przeszło 4000 jazdy, a pod Gniewem raptem nieco ponad 1500.
Jeśli chodzi o szybkość, to wydaje mi się bardziej zasadny wniosek że chodziło o skuteczniejsze wiązanie walką polskich lekkich znaków - ta sama tendencja występuję podczas walk Polaków z Tatarami.

(click to show/hide)

Bitwa dobitnie wykazała, że bez wsparcia piechoty i artylerii, jazda szwedzka w otwartej walce nie może jednak równać się z jazdą polską. Na królu Szwecji wielkie wrażenie wywarła jedna z kozackich chorągwi, której żołnierze otoczeni czterema oddziałami szwedzkimi, dzięki świetnemu wyszkoleniu indywidualnemu nie dopuścili, by nieprzyjaciel mógł użyć broni palnej. Po bitwie znaleziono w tym miejscu wiele obciętych rąk żołnierzy szwedzkich wraz z trzymanymi przez nie pistoletami. Ocalały z pogromu Gustaw Adolf przyznał, że w takich tarapatach nigdy jeszcze nie był.

Reasumując, równie słuszna jest teza , ze Rajtarzy szwedzcy zrzucili pancerze, aby móc szybciej uchodzić z pola bitwy ;)

Dobrze, ale to wszystko mówi nam o Rajtarach typu zachodniego, a jak sam słusznie zauważyłeś Polskie wojsko miało trochę inne wzorce i inne priorytety ( Szwedzi - piechota,  - choć jak wspomniałem walka z Polakami wymogła pewne zmiany priorytetów, a z kolei Polska - kawaleria, mobilność ) Powody zrzucenia zbroi przez Rajtarów szwedzkich wcale nie ważą na sposób uzbrojenia Rajtarów polskich, którzy przecież wygrywali ( więc czemu mieli coś zmieniać ), a dla których bardziej wyrazistym symbolem była jednostka przeżywająca swoje najlepsze lata - Husaria.

[Wojdal]

B@artusie jak to nie da się tego dostosować (11 pytanie Zerwikaptura) przecież wystarczy zmniejszyć prędkość koni. Nie to żebym to popierał bo niema to zbytniego sensu gdyż i tak szarże są coraz mniej skuteczne/widowiskowe. A co do tych Czosnków czy jak im tam to jak wyobrażasz sobie animacje wdepnięcia w takowy ?

[Corsarii]

bo pośrednio uderza w ten sam temat mitycznie skutecznych reform.

Mitycznie skuteczne reformy ? hmm ciekawe ,że od czasu owych reform Polacy już nigdy nie zadali Szwedom tak dotkliwej porażki jak np pod Kircholmem,baa Szwedzi stali się bardzo twardym orzechem do zgryzienia-bez nowych zaciągów piechoty i art ani rusz przeciw nim o czym pisał już Krzysztof Radziwiłł w swoich pamiętnikach ,dziwne też ,że za wzorcami szwedzkimi jeszcze w toku Wojny 30letniej poszła cała Europa.
Tezy Teodorczyka należy wsadzić między bajki to fakt.
 Pod Tczewem szwedzka rajtaria przy wsparciu wydzielonych kompanii muszkieterskich przegoniła z pola bitwy kilka chorągwi husarskich (rajtaria szarżowała)
Co do rajtarii RON to temat pełen niewiadomych ,wydaję mi się jednak ,że stopniowo raczej porzucała uzbrojenie ochronne ,w II połowie XVIIw mogło już go być bardzo mało ,np podczas Potopu sporo rajtarów było werbowanych ze szwedzkich jeńców.

[Mat Berserker]

Koń zaczyna rżeć i wierzgać (animacja z contr + j) i się zatrzymuje. Z WSE da się coś takiego zrobić bezproblemowo i bez większych strat w wydajności. Tylko kwestia czy coś takiego nie byłoby zbytnio OP.

[Ans]

Wolałbym aby zadawało obrażenia ale nie zatrzymywało konia. To może być zmora dla kawalerii, tym bardziej, że przy ff prawdopodobnie można będzie ranić konie sojuszników.

Corsarii  - z większą częścią twojej wypowiedzi się zgadzam. Nie wymaga to komentarza nawet. Reformy jak najbardziej, usprawnienie pewnych elementów również, w związku z większą synchronizacją działań poszczególnych sił -kawalerii, piechoty i artylerii. Zgodzę się. Ostrożniejsze dowodzenie, unikanie bitew w polu, gdzie przeciwnik miałby przewagę i masa innych czynników sprawiają że armia staje się lepsza, ale nie z dnia na dzień, a i zmierzch ery kawalerii też nie nastąpił jeszcze długo długo później ( Samosierra chociażby, czy konna armia Budionnego )

Co do Rajtarów i ich pancerzy to podzielam twój pogląd i stawiam na drugą połowę XVII w. ( o czym już pisałem ). Wydaje mi się, że dyskusja czy spieranie się o to kiedy przestali ich używać nie ma większego celu tutaj ;)

[Hawkwood]

Trochę wcinając się w tą dyskusję (za co przepraszam), co sądzicie o umożliwieniu inżynierom naprawiania drzwi i wrót z użyciem młotka. Oczywiście nie całkowicie zniszczonych, a najlepiej tylko otwartych w chwili naprawy (aby nie było sytuacji, że ktoś z jednej strony tłucze, a z drugiej naprawia). Dałoby się coś takiego zrobić?

Z kolei drugi pomysł to umożliwienie inżynierom wznoszenia tych szańców najeżonych zaostrzonymi palikami, które często są na mapach. Mogliby je wznieść w miejscu z góry określonym na mapie przez jej autora, czyli leżałby stos takich palików, inżynier by podchodził i brał się do roboty (raczej młotkiem niż łopatą), po czym paliki by znikały, a spod ziemi "wysuwał się" taki szaniec.

[proud]

Co prawda nie widziałem moda na oczy - tak jak i 99,99% pozostałych pod Warbanda. Mam jednak pewną radę.

3. Ostatecznie mamy w modzie wprowadzone limity tak więc mogę wprowadzić limit na tą jednostkę, bo oczywiście masz tu słuszność.

Na waszym miejscu unikałbym tego jak ognia. :) Swego czasu na kilku cholernie popularnych serwerach do BC2 administratorzy postanowili zrobić podobny myk i tydzień później serwery zamiast na szczycie znalazły się niemal na samym dnie. Gracz lubi mieć swobodę i nie lubi jak ktoś go na siłę ogranicza. Musicie pamiętać, że ważniejsze jest zachowanie grywalności nawet kosztem odpuszczenia niektórych kwestii historycznych.

P.S.

Jeśli chodzi o gwoździe i konie, to jestem sceptycznie nastawiony do twierdzenia, że gwóźdź mógł spłoszyć szkolonego, i co więcej podkutego konia.

Ból potrafi złamać każde szkolenie - nie mówię tylko o koniach. Mógł być odporny na bitewny zgiełk (tak jak obecnie szkolone są konie w j. prewencji), adrenalina mogła robić swoje, lecz gwóźdź wbity głęboko w podeszwę i doskwierający przy każdym kolejnym dotknięciu o ziemie zrobiłby swoje. Do tego żadne szkolenie nie było w stanie przygotować i taki niepozorny środek mógł być rzeczywiście niesamowicie skuteczny. Poza tym podkucie nie mogło chronić przed środkiem i jeśli koń nie miał szczęścia nadeptując na tego czosnka całego (czy jakoś tak) akurat samą podkową to nie ma zmiłuj...

Sikora z kolei w swojej pracy podaje przykłady wręcz nieprawdopodobne, że szarżę kontynuowały np konie którym kula urwała kończynę, i powołuje się przy tym na teksty źródłowe. Cytatami sypnę może później.

Totalna bajka. Pomijając fakt budowy konia i sposobu w jaki biega (nie wspominając o zmianie środka ciężkości), nie wiem jak wyszkolony byłby koń, jest to tylko zwierzę - organizm żywy - i po prostu jest to nie możliwe. Radzę więc takie źródła schować głęboko... a nawet jeszcze głębiej, by nikt ich nigdy nie znalazł. ;)

[Blitzwing]

Oczywiście, to niemożliwe. Tyle że gdyby koń był inaczej zbudowany to czemu nie. Adrenalina działa bardzo mocno w czasie walki. W historii wiele jest przykładów ludzi, koni którzy umierali po bitwie. W jej czasie radzili sobie nawet z urwanymi kończynami. Tak jako przykład z podwórka, mam w rodzinie weterana II Wojny Światowej, który stracił na wojnie palec. Grunt w tym że zauważył to dopiero po kilku minutach, gdy główny szok bitwy odszedł. Tak więc konie mogły w czasie szarży znieść dużo. Wszelkie cięcia, postrzały rzadko zabijały je błyskawicznie. Co do gwoździ to prosta sprawa. Trzeba sprawdzić od kiedy masowo były używane a potem zobaczyć wyniki bitew z ich udziałem :) Ja jednak unikałbym tego rodzaju rzeczy. Pole bitwy było w tamtych czasach pełne różnych smaczków, których w grze dobrze nie oddamy, a jedynie zepsujemy grywalność :) M&B pokazuje potyczki, bo tak można mówić o bitwach na 250 osób. Do prawdziwych bitew z tysiącami osób daleko, toteż niektóre rzeczy trzeba nagiąć :)