Dywagacje o powstaniu warszawskim

[Claudie]

Chciałbym przypomnieć, byście wszyscy prowadzili w miarę spokojną rozmowę. Temat trudny i każdy ma swoje spojrzenie na ten temat. Lecz nadużywanie wulgaryzmów, nawet jeżeli to niby cytat nie będzie tolerowane.

[beanshee]

Pierwszy akapit właściwie skreśla cały sens studiów historycznych. Bo one polegają właśnie na tym, że historyk siedzi w fotelu, popija herbatę i rozważa- warto, nie warto, tak by było lepiej a ten generał to w ogóle nie wiadomo za co szlify dostał.
Historia właśnie jest od oceniania i wyciągania wniosków. Bez tego byłaby tylko sztuką dla sztuki.

[Bruce Campbell]

Wow, nigdy nie spodziewałem się, że zobaczę Waldziosa przeklinającego, tym bardziej nie aż tak. Widać musieliście go nieźle zdenerwować :P

[^IvE]

Pamięć tak ale na cmentarzach i bez pompy tak jak teraz. Teraz Powstanie to chyba najbardziej huczne obchody. Nie oceniam co ja bym zrobił bo nie wiem. Oceniam to tylko przez pryzmat dzisiejszy, że kultywowanie masakry i porażki nie ma sensu bo może znajdą się naśladowcy. Powstanie to cenne doświadczenie z historii o którym powinniśmy pamiętać ale wnioski powinniśmy wyciągać negatywne a nie pozytywne. Zdrowy naród to ten który chcę wygrywać i jest dumny ze zwycięstw w pierwszej kolejności. Tyle w temacie.

[huth]

Powiem wam, że byłem na Miasto 44 i kurde, co za kino! Ponowoczesna przewrotna rozpierducha z efektami jak z Matrixa i Szrregowca, dobrze ze jest taki Komasa, którego nie obchodzi realistyczne i klasyczne podejście. Polityka gdzieś daleko w tym wszystkim.

[Waldzios]

Ostry ton nt. powstania musi być ponieważ inaczej nikt się nie przebudzi. Porażki kontemplujemy na cmentarzach i tylko tam. Koniec i kropka.

Kim będziemy po tym przebudzeniu, jeśli wyrzekniemy się polskiej historii?
Co zyskamy, gdy zrobimy z Polaków pokorne bydło, które zamiast walczyć idzie grzecznie na rozstrzelanie?
Przebudzimy się i co? Popędzimy po rosyjskie paszporty?

[Octavian]

A myślałem, że Waldzios tak ładnie wszystko wyjaśnił, że nie będzie już rozmowy jak dla mnie - nic dodać nic ująć.

[Warder]

Waldzios, tu nie o to chodzi, aby wyprzeć dumę z osiągnięć naszego oręża. Tylko, by być dumnym ze zwycięstw. Tu masz powstanie:
http://youtu.be/WqDehyjVIKk?t=3m21s
Co do elitarnych dywizji...Więcej było takich jak SS Dirlewanger, z tego co kojarzę. Czyli, mordercy wyciągnięci z więzień, którzy w walce z ruskimi dostali równo, zerowa wartość bojowa, ale długoletnie doświadczenie w pacyfikacjach wsi. Wlasowcy, którzy także, nie radzili sobie w walce z powstańcami, bo ich mocną stroną były zbrodnie wojenne... Taką hołotę, wysłano do Warszawy i uzupełniano straty, bo przecież w więzieniach/obozach byli potencjalni rekruci. Więc, przetoczyły się te oddziały przez stolicę, gwałcąc, paląc i rabując. Jaki tu sukces powstania, że taki bicz sprowadzili na cywilów?

[Octavian]

No właśnie, Niemcy mieli właśnie takich ludzi i to oni decydowali gdzie, kiedy i na kim ich użyją, więc trzeba było siedzieć cicho i czekać, czy Hitler uzna, że w tym miesiącu będzie wytrzebić ten a nie inny naród?

[Lwie Serce]

Kim będziemy po tym przebudzeniu, jeśli wyrzekniemy się polskiej historii?
Co zyskamy, gdy zrobimy z Polaków pokorne bydło, które zamiast walczyć idzie grzecznie na rozstrzelanie?
Przebudzimy się i co? Popędzimy po rosyjskie paszporty?

Ale kto tu się chce wyrzec polskiej historii? Bądźmy dumni, że jesteśmy Polakami, oddawajmy hołd walczącym nawet za beznadziejną sprawę, szanujmy ich, podziwiajmy, ale nie sławmy bardziej takich wydarzeń od naszych wspaniałych zwycięstw!

[Warder]

Jak w Rosji wyglądają obchody:
https://www.youtube.com/watch?v=Sy1K9U4MJkg
Gdyby pewien, użytkownik tego forum tam rządził, to by świętowali 22 czerwca, i płakali, że tak dzielnie walczyli a ten niecny blitzkrieg...Sniff sniff...


Historia to pewien ciąg decyzji. Jedne są dobre, inne są złe. Oceniamy to z perspektywy czasu, zwłaszcza te ryzykowne decyzje. Skoro, możemy rzucić tezę, że Napoleon mógł użyć elitarnej gwardii do osłony odwrotu spod Waterloo, zamiast rzucić wszystko na jedną kartę i stracić całą armię to możemy kwestionować powstanie. To samo, z szarżą Picketta. Także, czas pokazał, że Longstreet miał rację a atak był pozbawiony sensu. W historii każdego państwa, pełno jest błędów i porażek, tyle, że w Polsce my podchodzimy do nich źle.

[Waldzios]

Waldzios, tu nie o to chodzi, aby wyprzeć dumę z osiągnięć naszego oręża. Tylko, by być dumnym ze zwycięstw. Tu masz powstanie:
http://youtu.be/WqDehyjVIKk?t=3m21s

Tylko jeśli założysz ze można być dumnym wyłącznie ze zwycięstw.
Czy postawa ludzka, odwaga, poświecenie nie ma żadnego znaczenia?

Sam kilkakrotnie podkreśliłeś ze AK zamiast przystępować do powstania, mogło wycofać się z Warszawy, to by pewnie była mądra decyzja, straciliby trochę sprzętu, ale ocalili życie. 
AK tkwiłoby w lesie, a cywile byliby mordowani w Festung Warshau. Czy wtedy byłbyś dumny?

Ale kto tu się chce wyrzec polskiej historii? Bądźmy dumni, że jesteśmy Polakami, oddawajmy hołd walczącym nawet za beznadziejną sprawę, szanujmy ich, podziwiajmy, ale nie sławmy bardziej takich wydarzeń od naszych wspaniałych zwycięstw!

Ale jedno drugiemu nie przeczy.
Oczywiście, czcijmy zwycięstwa, jestem nawet zwolennikiem przeniesienia święta niepodległości na jakiś milszy termin.

Wcale nie domagam się oddawania hołdu powstaniu, szacunek wystarczy.
Sprzeciwiam się wyłącznie propagandzie nienawiści, oraz otwartemu ignorowaniu faktów które to tej propagandy nie pasują.

Problem w tym ze brakuje nam postawy neutralnej, jest "hołd", potem długo długo nic i wreszcie modne "zdrajcy, idiotyzm, zbrodnia".
Gdzie się podziało normalne ludzkie podejście: "to byli zwykli młodzi ludzie w niemożliwej sytuacji".

Pierwszy akapit właściwie skreśla cały sens studiów historycznych. Bo one polegają właśnie na tym, że historyk siedzi w fotelu, popija herbatę i rozważa- warto, nie warto, tak by było lepiej a ten generał to w ogóle nie wiadomo za co szlify dostał.
Historia właśnie jest od oceniania i wyciągania wniosków. Bez tego byłaby tylko sztuką dla sztuki.

Nie wmówisz mi ze hasła "zdrajcy, idiotyzm, zbrodnia", mają cokolwiek wspólnego z rozważaniami historycznymi. Historyk powinien być neutralny, rzeczowy, zaangażowanie emocjonalne dyskredytuje go.

[Warder]

Czy postawa ludzka, odwaga, poświecenie nie ma żadnego znaczenia?

W historii? Zazwyczaj nie. Odważni, leżą na cmentarzach a sprytni zapisują na kartach historii, że to oni byli odważni. To przykre, ale straty USA w wojnach światowych były o wiele mniejsze, niż w czasie wojny secesyjnej. Tyle, że potem wyrośli na wielkie mocarstwo, dorobili się super wytwórni filmowych i kręcą filmy o plaży Omaha. Ile osób obejrzało szeregowca Ryana na świecie, a ile jakiś film o powstaniu? Kto, jest odważny w oczach świata? No tak... Ty wiesz, lepiej. Szkoda, ale typowy obywatel jakiejś Portugalii zapewne, na pytanie o powstaniu odpowie, że niby jakieś było ale na pocieszenie, wie gdzie leży Warszawa doskonale, a na pytanie o lądowanie w Normandii streści kilka znanych każdemu filmów wojennych. Kto jest odważny w jego oczach?
Oczywiście, Ci którzy wyskakiwali z barek.

AK tkwiłoby w lesie, a cywile byliby mordowani w Festung Warshau. Czy wtedy byłbyś dumny?

   Wtedy Stalin ruszyłby z frontem wcześniej, chcąc pokazać się jako "zbawca" Warszawy i umieścić tam swój PKWN. Gdyby zapytać cywili, czy wolą życie z PKWN czy śmierć, to wybór byłby jasny. Jeśli, nie wierzysz w to, to spójrz na losy powojenne. Komuniści jednali sobie naród tym, że da się żyć. Jakoś. Ale, zawsze. AK także by przetrwała. W o wiele lepszej kondycji, mogłaby przejść do konspiracji niemilitarnej, czekać na lepsze czasy.

   Hasła: "zdrajcy" "idiotyzm" itd. mają zastosowanie w historii bo pełno w niej poronionych pomysłów.
     

[Octavian]

Wiesz co Warder tu masz rację, ciężko nie użyć słowa "idiota", czy "zdrajca" jak się czyta historię. No tu się zgadzam.
Ja też rozszerzyłbym tą listę o kilka słów, na które zaraz nałożono by cenzurę. Np. jak piszę doktor Mengele, to tak na prawdę myślę coś zupełnie innego. "Pojeb", to i tak jest delikatne, bo "pojeb", to ktoś kto sika ci na samochód. Jak zbudować właściwą skalę?

[Waldzios]

W historii? Zazwyczaj nie. Odważni, leżą na cmentarzach a sprytni zapisują na kartach historii, że to oni byli odważni. To przykre, ale straty USA w wojnach światowych były o wiele mniejsze, niż w czasie wojny secesyjnej. Tyle, że potem wyrośli na wielkie mocarstwo, dorobili się super wytwórni filmowych i kręcą filmy o plaży Omaha. Ile osób obejrzało szeregowca Ryana na świecie, a ile jakiś film o powstaniu? Kto, jest odważny w oczach świata? No tak... Ty wiesz, lepiej. Szkoda, ale typowy obywatel jakiejś Portugalii zapewne, na pytanie o powstaniu odpowie, że niby jakieś było ale na pocieszenie, wie gdzie leży Warszawa doskonale, a na pytanie o lądowanie w Normandii streści kilka znanych każdemu filmów wojennych. Kto jest odważny w jego oczach?
Oczywiście, Ci którzy wyskakiwali z barek.

To co czym piszesz to nie historia, tylko sposób "sprzedawania" historii.
Fakt  ze świat lepiej zna filmy o lądowaniu w Normandii, niż te o powstaniu, udowadnia tylko ze kręcimy kiepskie filmy, nie ma zupełnie nic wspólnego z oceną powstania.

Każdy naród ma ciemne i jasne strony historii, różnica istnieje w jej przedstawieniu.

Dla mnie najlepszym przykładem jest Japonia i moda na samurajów.
W prywatnej rozmowie japoński historyk przyzna, ze kodeks honorowy był absurdem, rytualne samobójstwa idiotyzmem, a słynne miecze to dowód na pięćsetletnie zacofanie technologiczne.
Różnica jest taka, ze nigdy nie zrobi tego publicznie.

   Wtedy Stalin ruszyłby z frontem wcześniej, chcąc pokazać się jako "zbawca" Warszawy i umieścić tam swój PKWN. Gdyby zapytać cywili, czy wolą życie z PKWN czy śmierć, to wybór byłby jasny. Jeśli, nie wierzysz w to, to spójrz na losy powojenne. Komuniści jednali sobie naród tym, że da się żyć. Jakoś. Ale, zawsze. AK także by przetrwała. W o wiele lepszej kondycji, mogłaby przejść do konspiracji niemilitarnej, czekać na lepsze czasy.

No jasne, Niemcy wbrew dziesiątkom rozkazów i dokumentów oddaliby miasto bez walki, wygodne ignorowanie faktów. Powiedz mieszkańcom Festung Breslau ze Stalin to "zbawca".

   Hasła: "zdrajcy" "idiotyzm" itd. mają zastosowanie w historii bo pełno w niej poronionych pomysłów.

Pod warunkiem ze wynikają z faktów, a nie z mody lub propagandy.
Zresztą nie pisałem o "historii", tylko o historykach którzy z racji pełnionego zawodu powinni przestrzegać pewnych zasad etycznych.