Dywagacje o powstaniu warszawskim

[huth]

Chodzi mi o to, że Mengele swoje eksperymenty przeprowadzał nie z chorego sadyzmu a chorej potrzeby wiedzy i popchnięcia nauki naprzód. Przeprowadzał badania min. nad tyfusem, nomą czy odpornością człowieka na ekstremalne warunki. Mimo że te eksperymenty były skrajnie nieetyczne, to jednak przeprowadzał je zgodnie ze standardami naukowymi (te wszystkie ślepe próby etc.). Dzisiaj korzysta się z tych badań przy opracowywaniu nowych technologii w medycynie, bo mimo wszystko mają wartość naukową.

Raczej z potrzeby ideologicznej, żeby naród Niemiecki(ten niebieskooki) był uberhiper. Przy takim ideologicznym nacisku nauka zostaje wykrzywiona. Może coś tam się przydało, ale ile tego było niepotrzebnego, bezsensownego, no wiecie o co chodzi.

[beanshee]

Na pewno większość jest zupełnie niepotrzebna. Ale znajomy chirurg opowiadał o wykorzystaniu jego badań nad skutkami wyziębienia i działania wysokiego/niskiego ciśnienia na organizm.

[huth]

A nie pomylił tego z eksperymentami Japończyków może? :P

[beanshee]

Japończycy też kombinowali. Chociaż u nas ich badania nie są tak znane.

[Octavian]

No dobrze, udało nam się pewne sprawy doprecyzować. Jeśli wykorzystuje się organy osób, które zginęły w wypadkach to nie znaczy, że prowokowanie w tym celu wypadków byłoby moralne. Z tego co się orientuję wykorzystywano badania z obozów zagłady, a wspomniane przeze mnie badania naukowców pracujących dla NASA, też nie wiele od tego schematu odbiegały, widziałem nawet książkę na ten temat, ale niestety jej nie czytałem. Nie ma nic moralnego w opinii, która zakłada, że nie należało wszczynać powstania. Podobnie jak można zrozumieć, że masa niedających się zamknąć w statystykach powodów, mogło do tego powstania pchnąć chociażby strach co przyniesie jutro.

Działania Czerwonych Khmerów nie nazwałbym skutecznymi, bo niczego nie rozwiązały, tylko stworzyły problemy. W tym sensie były bezsensowne, skuteczne tylko w chorym tego słowa znaczeniu, więc ostatecznie to do niczego nie prowadzi.

[huth]

Nie ma nic moralnego w opinii, która zakłada, że nie należało wszczynać powstania. Podobnie jak można zrozumieć, że masa niedających się zamknąć w statystykach powodów, mogło do tego powstania pchnąć chociażby strach co przyniesie jutro.

Hmmm no nie wiem, jeśli brać pod uwagę los cywilów... samo to, że wybiera się za miejsce walk miasto pełne ludzi daje do myślenia(tak jakby nic nie było wiadomo o likwidacji i powstaniu w getcie). Owszem cel szczytny(moralnie?), ale się rozbił o rzeczywistość(właściwie przed samym wybuchem już). Wyobraź sobie zamiast Bora Churchilla :P

Działania Czerwonych Khmerów nie nazwałbym skutecznymi, bo niczego nie rozwiązały, tylko stworzyły problemy. W tym sensie były bezsensowne, skuteczne tylko w chorym tego słowa znaczeniu, więc ostatecznie to do niczego nie prowadzi.

No tak, Kambodża to taki kraik, ale zawieszając kwestię wpływów/interwencji zewnętrznych to się udało. W każdym razie Turkom i Indonezyjczykom się w pełni udało. No i w sumie Amerykanom, Kanadyjczykom i Australijczykom też się udało(w kwestii autochtonów). W zależności od charakteru władzy akceptacja dla różnych strategii się zmienia, takie 'twarde' państwo, które musi utrzymać swą jednolitość, bo zmiany oddolne są dla władzy zabójcze, zrobi, i właściwie musi zrobić wszystko dla dominacji i o ile potencjalne zagrożenie nie jest silne, a także dosyć 'obce', to je dosłownie wyeliminuje. A w państwie bardziej otwartym i w dużej mierze opierającym się na korzyściach z różnorodności i dyskursu między populacjami nie ma miejsca na taki 'kanibalizm'.
No po prostu sam nie widzę miejsca na jakąś 'dobrą etykę' w takich konfliktach, oprócz sytuacji, kiedy przeciwnym sobie stronom pasują takie zasady. Wtedy oprócz tego całego mordowania w samym bezpośrednim starciu jest całkiem elegancko :P

[Octavian]

Oj, wyszła mi literówka, która zmieniła sens wypowiedzi, chciałem powiedzieć:

"Nie ma nic NIE-moralnego w opinii, która zakłada, że nie należało wszczynać powstania."

To znaczy, że kierując się dobrem ludności cywilnej nie robisz nic złego.

[^IvE]

Czysto teoretycznie nawet gdyby ta głupota zwana powstaniem warszawskim wypaliła.. To co dalej? Miasto niekoniecznie pozytywnie nastawione dla ZSRR na ich drodze a armia ZSRR gotowa w każdej chwili zmieść je z powierzchni ziemi. Wygranie powstania miało nas stawiać w lepszej pozycji do negocjacji? Weźcie mi przypomnijcie jak to tuzy powstania niby tłumaczyły. A może oni wymyślili sobie, że po prostu żyją w matrixie i stworzą niepodległą Warszawę? Seria prowokacji i po prostu Stalin by sobie poprzejechał po Warszawie pod byle pretekstem i kto by mu coś zrobił? No wytłumaczcie mi. Oczywiście o sensie powstania i czy miało szanse nie ma co dyskutować bo to był skrajny idiotyzm no ale jak już dywagujemy to mi wytłumaczcie co oni chcieli osiągnać gdyby wygrali.

Inna kwestia to skrajny idiotyzm jednak tym razem teraźniejszy. Jak można do jasnej anielki świętować taką kompromitującą porażkę, i rzeź?? My jesteśmy nienormalni czy o co chodzi? Pamięć o ofiarach ok po to są cmentarze ale świętować to z taką pompą? Co jest z nami nie tak?

Jednak aby tylko nie krytykować to pochwalę, żę w ostanich latach na moich ziemiach Powstanie Wielkopolskie coraz bardziej jest obchodzone. Wręcz bym powiedział, że już powoli wyrosło na najważniejsze święto u nas na równi z świętem niepodległości. Jednak mi osobiście jako Wielkopolaninowi jakoś bliżej do świętowania powstania. Piłsudzki jak wiadomo na nas się wypiął.

[Lwie Serce]

Jak to zwykłem mawiać - szkoda, że rocznicy Kircholmu czy Wiednia tak się nie świętuje jak powstania. Wiadomo, hołd ofiarom powinno się oddać bo to jednak była odwaga, poświęcenie (szkoda, że też ludzi nie biorących udziału w walce) ale bez przesady...

Nasza historia zawiera dużo wspanialsze karty, o których jest cicho nad czym ubolewam.

[Waldzios]

Inna kwestia to skrajny idiotyzm jednak tym razem teraźniejszy. Jak można do jasnej anielki świętować taką kompromitującą porażkę, i rzeź?? My jesteśmy nienormalni czy o co chodzi? Pamięć o ofiarach ok po to są cmentarze ale świętować to z taką pompą? Co jest z nami nie tak?

Już 15 lipca 1940, istniał tak zwany „Plan Pabsta” który zakładał, iż populacja Warszawy zostanie zmniejszona do poziomu 130 000 mieszkańców, a powierzchnia do 15 kilometrów kwadratowych.

(click to show/hide)

Himmler z 16 lutego 1943: „domy podludzi (Polaków) winny zniknąć z powierzchni ziemi, a milionowe miasto Warszawa ma się zmniejszyć”

Adolf Hitler 6 lutego 1944:  „Warszawa musi zostać zburzona, gdy tylko nadarzy się ku temu sposobność”

Adolf Hitler 27 lipca 1944: decyzja o przekształceniu Warszawy w "Festung Warschau"i jej obronę za wszelką cenę, twierdze zdolną do wielomiesięcznej obrony i przez długi okres mającą zatrzymać potok radzieckiego zaopatrzenia, które w ofensywie berlińskiej musiało być transportowane przez warszawski węzeł kolejowy.

Do dnia powstania w Warszawie zginęło ponad 600tys ludzi, a tempo mordowania rosło.
Warszawa było "rzeźnią" już przez powstaniem, powstanie było próbą powstrzymania tej rzezi.
Tak, sprawa była przegrana, ale nie w dniu wybuchu powstania, tylko dużo wcześniej.

Wyrok był wydany, pozostała kwestia czy próbować walczyć czy przyglądać się bezczynie, bo może jakoś to będzie. 
"Zawdzięczanie uwolnienia Warszawy przez Rosję byłoby zrezygnowaniem z niepodległości i poddaniem się Rosji"
"Myśmy co do Rosji nie mieli żadnych złudzeń, ale nie chcieliśmy się biernie przypatrywać wypadkom."

27 lipca Hitler wydał rozkaz "Festung Warschau",  23 lipca dotarła dotarła wiadomość ze Stalin ogłosił stworzenie PKWN, a wedle raportów wojskowych sowieci byli o trzy dni od wkroczenia do Warszawy, innej wiedzy nie było, jasnowidzów nie zatrudniano.

Wedle stanu wiedzy powstańców "były wszelkie dane" ze w przeciągu 3-4 dni rozpocznie się wielomiesięczne oblężenie Warszawy,
decyzja w tym momencie sprowadzała się do tego  czy walczyć, czy uciekać do "lasu" i zostawić cywilów samych sobie.
Czy decyzja była błędna, można dyskutować, ale na pewno nie była to kompromitacja.

Co do normalności. Nie ma na świecie drugiego takiego narodu (na szczęście tylko w części) który pluje na własną historie jak Polacy, dla mnie to jest skrajny idiotyzm.

Mogę się częściowo zgodzić z koncepcja ze świętowanie powstania nie jest potrzebne, ale nie rozumiem po co potrzebna jest ta jadowita i nieuczciwa kampania nienawiści przeciwko powstaniu. Rozumiem tą potrzebe w PRL, ale dzisiaj wydaje mi się to absurdalne.

Mam wrażenie ze dla niektórych "środowisk", powstanie to jedyne negatywne zdarzenie w trakcie wojny.

[^IvE]

Ostry ton nt. powstania musi być ponieważ inaczej nikt się nie przebudzi. Porażki kontemplujemy na cmentarzach i tylko tam. Koniec i kropka.

[Warder]

    W sytuacji w której, ogłoszono budowy, lepiej byłoby gdyby dowództwo AK, zdecydowało się wyprowadzić z miasta jak najwięcej żołnierzy AK. Stąd teza, że Okulicki pracował dla nkvd, postawiona w książce Obłęd44, bodajże. Tego, pewien nie jestem, ale na takie przypuszczenia się natknąłem.
    Trzeba zauważyć, że nasi najlepsi żołnierze, bodajże oddziały kedywu nie chciały wcale przemieszczać się z rejonu Powązek, wręcz przeciwnie. Chodziło o to, aby właśnie wycofać te jednostki z przegranej walki. W końcu, gdy powstanie było jasne, że nie przynosi efektu, może jak najszybszy przerzut doborowych sił do puszcz, o ile by się udał, byłby korzystny.
   Powstanie w skutkach, zniszczyło to co mieliśmy najcenniejsze. Piękną stolicę i młodzież która mogłaby dalej walczyć o Polskę. Po wojnie, nasze podziemie było tak rozbite, że UB zrobiło prowokacje z tym podstawionym zarządem, prawda? Gdyby Ci ludzie przeżyli, UB walczyłoby z nimi. To prawda.
Ale, ich doświadczenie mogłoby, przydać się w 1953-1956. Gdyby udało się utrzymać konspirację do tego momentu, nawet w formie, ćwiczeń młodzieży, rzadszych akcji militarnych to moglibyśmy tuż po Węgrzech chwycić za broń.
    AK poniosło w trakcie akcji "Burza" straty, z których nie umiało się podnieść. UB, walczyło z nami i dopełniło dzieła. Ale sam fakt, że resztki, bez organizacji walczyły po 2-3 lata, rodzi pytanie, jakby wyglądała sytuacja gdyby Zośka, parasol cały kedyw, był nietknięty. Wątpię, byśmy przedłużyli walki do śmierci Stalina i Bieruta. Dalej, spójrzmy jednak, jak funkcjonowały te całe fikcyjne paszporty, na te sądownictwo, uniwersytety podziemne.
Gdyby to utrzymać, to w odpowiednim momencie, kraj powstałby do walki, która miałaby sens. Dzieci które urodziły się najpóźniej w 1939, byłyby minimum 14 lat starsze, więc można mówić o tym, że bohaterowie jednej konspiracji walczyliby u boku świeżego pokolenia.



    Nawiasem, Hitler po zamachu, nie ufał wojsku jeszcze bardziej. Słyszałem, że ktoś radził mu, aby pozwolił zająć Polakom Warszawę. Dlaczego? Bo jeśli sowieci, zdławią ją, zniszczą to może być kością niezgody w koalicji. W 1944, UK dalej łudziła się, że Stalin pozwoli na demokrację na wschodzie Europy. Ewentualny atak na sojusznika, mógłby dać Niemcom argument, w rozmowach z aliantami. Bezwarunkowa kapitulacja, w obliczu siły która niszczy sojuszników, serio chcecie tego? Nie zapominajmy, że alianci bardzo sceptycznie podeszli do raportów z obozów koncentracyjnych i śmierci.
Czy myślicie, że ten scenariusz, przyniósłby korzyści Niemcom? Czy raczej byłby to samobój, bo Polacy na układy by nie szli i jedyną opcją oddania miasta byłoby wycofanie się, co rodziłoby jednak ten problem, że Polacy mogliby nie czuć "wdzięczności". Taka fikcja, co byście zrobili na miejscu Hitlera? Ja bym, właśnie oddał część Polski, Polakom. Zostawił, trochę sprzętu i postawił armię Rosyjską przeciwko Polskiej. Postawiłoby to, Rosjan w ciężkiej sytuacji. A cała idea, miast-twierdz leżących daleko od frontu, była poroniona. Takim samym miastem był Stalingrad. Jeśli, nie ma się możliwości zawiązania dużych sił wroga, albo gdy wroga stać by oblegać miasto, bo ma ogromną przewagę liczebną, to ma to sens nikły, jeśli nie jest to element większego planu, zawiązania sił wroga do czasu kontrofensywy.

[beanshee]

Trzeba było zrobić to, co na Pradze. Już 4 sierpnia dowództwo AK na Pragę zdecydowało, że w wyniku niepowodzenia powstania żołnierze mają powrócić do konspiracji. Część wojsk przebiła nię na drugi brzeg aby walczyć dalej, ale większość zaszyła się po lasach aby walczyć dalej.

[Octavian]

To co pisze Waldzios, brzmi jednak sensownie.
Nie zgadzam się, że w innych krajach nie obchodzi się uroczystości upamiętniających porażki. Anglicy rozpamiętują ofiary rzezi w okopach  w czasie pierwszej wojny nie kryjąc, że ginęli całymi setkami tysięcy bez najmniejszego sensu, Francuzi kultywują przecież pamięć Joanny d'Arc, którą sami spalili na stosie, Niemcy mówią o Hitlerze, a Hiszpanie są dumni z rysunków Francisco Goya, upamiętniających masakry w czasie wojny z Napoleonem, Japończycy pamiętają o bombie atomowej.

Oddzieliłbym wyraźnie rozmowy o powstaniu od tego w jaki sposób obchodzić jego rocznicę. A to prawda, że powstanie Wielkopolskie coraz bardziej się przebija w świadomości narodu i dobrze.

[Waldzios]

Powstanie Warszawskie 1944 - komentarz Autor nieznany

Ze względu na cenzurę, zamieszczam tylko odnośnik.