Dywagacje o powstaniu warszawskim

[Waldzios]

   Waldzios, ustalmy pewne fakty. Bo dyskusja trwa o to jak nazwać, oczekiwanie Komorowskiego i powstańców, że Rosjanie wkroczą. To jest pomoc, bo ktoś by nas wsparł.

Brednie, taka logika mogła działać za PRLu.
Czy jeśli planujesz kupić parasol, bo za 3 dni ma być ulewa, to znaczy ze oczekujesz pomocy deszczu, idiotyzm.
Przeciwdziałanie powodzi, przez sypanie wałów, to tez nie oczekiwanie na pomoc fali powodziowej.

To, że potem nie wiadomo jakby się potoczyły wypadki, nie oznacza, że nie atakowalibyśmy wspólnie Niemców. Jeśli Stalin chciałby nas wesprzeć, użyłby artylerii i lotnictwa, nie musiałby słać wojsk. To chyba na tego typu wsparcie liczyli powstańcy. Byłoby to w interesie Rosjan, bo zamiana wielkiego miasta, w wielką twierdzę mogłaby kosztować i Rosjan dużo krwi.

Nie było tego w planach, wiec nie możesz twierdzić ze powstańcy oczekiwali na coś o czym nie wiedzieli.
Spodziewano się zachowania jak w trakcie akcji Burza, rozbrajania i aresztowań:
"Mówił o tym mój rozkaz z 12 września wydany po rozpoczęciu się sowieckiego natarcia na Pragę, zabraniający rozbierania barykad, dopóki nie wyjaśni się stosunek Rosjan do nas."
"Przewidywaliśmy walkę na wypadek gwałtu. Zastanawialiśmy się nawet, w jakim rejonie to uczynić."

Trochę tu winy sanacji, wpakowaliśmy zbyt wielu mężów stanu do ciupy, a potem właśnie zabrakło ich.

No to już wiemy, kto ciebie zindoktrynował :).

[sir Luca]

Lygryss, jakim cudem chcesz oddzielić politykę od wojny skoro wojna... to polityka???

[Warder]

   Takim, że gdy przychodzi do bitwy trzeba brać pod uwagę cele strategiczne i możliwości. Wszelkie mieszanie w to ideologi, kwestii politycznych itd. to błąd. Nie twierdzę, że wojna to tylko i wyłącznie wojna, wiem, to kontynuacja polityki za pomocą innych środków. Ale, gdy już zaczynamy wojować to trzeba podejmować decyzję, by osiągać cele militarne a nie właśnie ideologiczne, polityczne.
   Może pojmuję wojnę mniej subtelnie, ale ostatnie wojny totalitarne, których podłożem były ideologię, rzucają nowe światło na to, "kontynuowanie polityki".
   Waldzios, powstańcy oczekiwali tego, że Rosjanie coś zrobią. Możemy to nazwać jak chcesz, ale oczekiwali tego, że Rosjanie będą walczyć z Niemcami. Z relacji świadków, często widzimy to, że ich zaskoczyło to, że nagle nad Warszawą zrobiło się cicho.

[Waldzios]

   Waldzios, powstańcy oczekiwali tego, że Rosjanie coś zrobią. Możemy to nazwać jak chcesz, ale oczekiwali tego, że Rosjanie będą walczyć z Niemcami. Z relacji świadków, często widzimy to, że ich zaskoczyło to, że nagle nad Warszawą zrobiło się cicho.

Litości, zacznij czytać, dziesięć razy powtarzałem ze wejście Rosjan było częścią planu:
"Tak, uważaliśmy to za pewnik. Były wszelkie dane, że wejdą. O ile na wojnie może być coś pewnego."
Po raz dziesiąty, oczekiwanie na wejście Rosjan i oczekiwanie na pomoc Rosjan to nie to samo!.

Według twojej logiki, oczekiwanie na powódź albo trzęsienie ziemi,  jest oczekiwaniem na pomoc żywiołu.

Zamiast skomentować wypowiedzi w rodzaju "zawdzięczanie uwolnienia Warszawy przez Rosję byłoby zrezygnowaniem z niepodległości i poddaniem się Rosji", powtarzasz w kółko propagandowe hasło "pomoc Rosjan " bez przedstawienia żadnych dowodów!

Pytanie: Skoro wkroczenie Rosjan do Warszawy nazywasz pomocą, to ich wkroczenie do Polski i utworzenie PKWN, tez według ciebie było pomocą?

[Warder]

Oczekiwaliśmy, że Rosjanie wejdą i będą walczyć z Niemcami. A nie, że po prostu wejdą. Jeśli, przyjąć twoje teorie, to nie wejście Rosjan to uniknięcie "trzęsienia ziemi", czyli scenariusz wręcz super optymistyczny. Unikamy, tego co nazywasz żywiołem, kataklizmem, przeszkodą.

[Waldzios]

Oczekiwaliśmy, że Rosjanie wejdą i będą walczyć z Niemcami. A nie, że po prostu wejdą. Jeśli, przyjąć twoje teorie, to nie wejście Rosjan to uniknięcie "trzęsienia ziemi", czyli scenariusz wręcz super optymistyczny. Unikamy, tego co nazywasz żywiołem, kataklizmem, przeszkodą.

Do Polski tez nie weszli po prostu. Tez walczyli z Niemcami. Według twojej logiki to była identyczna "pomoc".

W momencie podjęcia decyzji o powstaniu walki Rosjan z Niemcami jeszcze trwały (to tez "pomoc"?), jak można mówić o oczekiwaniu na coś co dzieje się właśnie w tej chwili?.

Niczego nie oczekiwaliśmy, Rosjanie weszli i nic w tej sprawie nie mieliśmy do powiedzenia. Tak samo w kwestii powstania, jak w kwestii całej Polski.

Nie było scenariusza optymistycznego, ruscy to żywioł, można było mu się próbować przeciwstawiać (powstanie) albo przyglądać bezczynie,
 "myśmy co do Rosji nie mieli żadnych złudzeń, ale nie chcieliśmy się biernie przypatrywać wypadkom",
próby były skazane na porażkę, ale niektórzy ludzie po prostu nie potrafią stać bezczynnie wobec żywiołu.

[beanshee]

Warder, to chyba nie ma sensu. Chociażbyśmy przytoczyli tonę rozkazów, pamiętników, wspomnień etc. gdzie czarno na białym napisane jest, że powstańcy czekali na Sowietów wkraczających do Warszawy i walczących razem z nimi, to i tak nie uwierzy. Nie wiem skąd to zacietrzewienie.

[Waldzios]

Warder, to chyba nie ma sensu. Chociażbyśmy przytoczyli tonę rozkazów, pamiętników, wspomnień etc. gdzie czarno na białym napisane jest, że powstańcy czekali na Sowietów wkraczających do Warszawy i walczących razem z nimi, to i tak nie uwierzy. Nie wiem skąd to zacietrzewienie.

Nie przytoczyliście ani jednego.
Rzucam cytaty w prawie każdym poście, nie raczyliście skomentować żadnego, a odpowiadacie z pozycji wszechwiedzy.

Cały czas próbujesz mi wmówić wbrew logice, ze "powstańcy czekali na Sowietów wkraczających do Warszawy i walczących razem z nimi" równa się "powstańcy czekali na pomoc Sowietów". Nie ma dla was żadnego znaczenia co w tej kwestii twierdzili powstańcy, przecież wiecie lepiej.

Równie dobrze możesz twierdzić skoro Sowieci wkroczyli do Polski i walczyli z Niemcami, to znaczy ze ich celem była "pomoc".
Dlaczego wkroczenie Sowietów do Polski to okupacja, a do Warszawy to "pomoc", nieco wybiórcze podejście do historii.

Dla mnie to absurd, analogicznie można twierdzić ze powodzianie czekają na pomoc powodzi, bo wiedzą ze zdarzy się za trzy dni.

Nie obraź się, ale to co piszesz brzmi jak propaganda z PRLu, z jej historyjkami o "bratniej pomocy".

Sowieci walczyli ze Niemcami od momentu wkroczenia do Polski, powstanie nic tu nie zmieniało, a termin wkroczenia do Warszawy był oszacowany na konkretny termin na podstawie analizy frontu.
To ze Rosjanie wejdą i będą walczyć z Niemcami, to nie były marzenia czy oczekiwania, tylko analiza sytuacji.

To nie Rosjanie mieli wejść na pomoc powstaniu, tylko powstanie uprzedzić rosyjskie wejście, naprawdę nie widzicie różnicy?

[ZdzisiuDywersant]

Z tego co mi wiadomo PW wybuchło głównie przeciwko Rosjanom. Powstańcy mieli złe informacje na temat ilości i uzbrojenia Niemców (czołgi, wozy pancerne, itd.), dlatego warszawiacy myśleli że sami wykurzą Niemców z Warszawy zanim wejdą Sowieci. Wtedy jakby weszli Rosjanie musieliby wymordować AK, którzy by rządzili w mieście. W przypadku takiej sytuacji, która zaszła by w Warszawie, czyli Sowieci mordują sojuszników, Alianci mieliby tą sytuację zobaczyć (w końcu Warszawę zachód widział i wiedział co tam się dzieje). Czyli podsumowując Rosjanie nie mogliby utworzyć PRL bez stolicy, która byłaby w rękach AK, a gdyby dopuścili się "przejęcia" Warszawy zwrócili by uwagę Aliantów, a raczej tego by nie ryzykowali.

[beanshee]

Nie zarzucaj mi nienawiści do powstańców. Przytoczyłam rozkaz nr. 126- walka w miarę możliwości razem z Sowietami. Józef Szczepański 29 sierpnia napisał wiersz zaczynający się od słów:
Czekamy ciebie, czerwona zarazo,
byś wybawiła nas od czarnej śmierci,
byś nam kraj przedtem rozdarłszy na ćwierci,
była zbawieniem witanym z odrazą
Nadzieje na pomoc mogły wśród mniej zorientowanych wywołać też komunikaty nawołujące do walki z okupantem.
Powtórzę po raz kolejny- dowódcy powstania nie byli aż takimi ignorantami aby łudzić się, że zdołają opanować miasto tylko własnymi siłami. Liczyli na powtórkę z Wilna. AK zaczyna, Sowieci kończą.

[Waldzios]

Nie zarzucaj mi nienawiści do powstańców. Przytoczyłam rozkaz nr. 126- walka w miarę możliwości razem z Sowietami.

Sam cytowałem ten rozkaz kilkakrotnie, nie ma w nim słowa o "pomocy".

Współpraca "w miarę naszych sił i interesów państwowych", nie jest równoznaczna z oczekiwaniem na "pomoc Stalina", szczególnie ze druga strona wcale do tej współpracy skłonna nie była.
A witanie z pozycji "gospodarza" zdecydowanie nie oznacza pozycji kogoś kto zawdzięcza Rosji pomoc.
"zawdzięczanie uwolnienia Warszawy przez Rosję byłoby zrezygnowaniem z niepodległości i poddaniem się Rosji", (pogrubiłem słowa Bora żeby trudniej je było zignorować)

Nadzieje na pomoc mogły wśród mniej zorientowanych wywołać też komunikaty nawołujące do walki z okupantem.
Powtórzę po raz kolejny- dowódcy powstania nie byli aż takimi ignorantami aby łudzić się, że zdołają opanować miasto tylko własnymi siłami. Liczyli na powtórkę z Wilna. AK zaczyna, Sowieci kończą.

Wiec według ciebie to co zdarzyło się w Wilnie to była pomoc? Uważasz ze sowieci weszli do Wilna z dobrego serca by pomóc AK? Weszli, bo mieli wejść, nikomu nie pomagali. Jeśli już to AK pomogło sowietom. Aresztowania i egzekucje to tez według ciebie pomoc?

Czekamy ciebie, czerwona zarazo,
byś wybawiła nas od czarnej śmierci,
byś nam kraj przedtem rozdarłszy na ćwierci,
była zbawieniem witanym z odrazą

Piękny przykład, jeśli dla ciebie "czerwona zaraza" i "zbawienie witane z odrazą" to  ta słynna pomoc,  to rzeczywiście ta dyskusja  chyba nie ma sensu.

[beanshee]

Czekali na pomoc. Z odrazą, ale jednak czekali. W Wilnie Sowieci też najpierw udzielili pomocy, aresztowania zaczęły się dopiero później.
Powtórzę po raz kolejny- Bór i Okulicki zdawali sobie sprawę, że Sowieci są wrogo nastawieni. Ale szans na samodzielne opanowanie miasta nie było. Plan był jasny- my zaczynamy, walczymy kilka dni, Sowieci wchodzą i robią resztę. Z nami.

[Waldzios]

W Wilnie Sowieci nie zrobili niczego, czego by nie uczynili gdyby nie było tam AK-owców.
Działania AK-owców mogły im ułatwić zadanie, ale w żaden sposób nie wywołały żadnej reakcji z ich strony którą można nazwać pomocą. Po prostu robili swoje.
Synchronizacja działań ze strony AK, i brak nadzwyczajnych działań ze strony sowietów, nijak nie da się nazwać pomocą, nieważne jak się upierasz.
Synchronizacja tak, współpraca tak w ograniczonym stopniu, pomoc w żadnym razie.
A to co się działo po zakończeniu działań, to już na pewno nie była pomoc.

Powstańcy oczekiwali ze sowieci wkroczą do Warszawy, oczekiwali ze jeśli sowieci napotkają Niemców to będą z nimi walczyć, oczekiwali rozbrajania, oczekiwali ze sowieci będą starali się opanować Warszawę, każdy z tych punktów można udokumentować.
Ale na litość boska, nie byli idiotami za jakich ich uważasz, nie oczekiwali sowieckiej pomocy i z założenia nie chcieli sowietom nic zawdzięczać.

"zawdzięczanie uwolnienia Warszawy przez Rosję byłoby zrezygnowaniem z niepodległości i poddaniem się Rosji". (będę powtarzał słowa Bora do skutku)

[Warder]

Prosto z mostu: czyli twoim zdaniem, scenariusz, że Rosjanie się zatrzymują i nie robią  nic w sprawie Warszawy był optymistyczny dla sztabu?
Przecież nikt nie liczył na pomoc, a takie zachowanie, zgodnie z twoją logiką było idealne dla nas. Ruskie stały za Wisłą i nie przeszkadzały.


Kolejna rzecz. Czy gdyby Rosjanie, ostrzeliwali artylerią pozycję Niemieckie, to byłoby to pomocne dla Warszawy?
Jeszcze inaczej, gdyby powstanie wybuchło na początku Lipca, to Rosjanie byliby daleko (koło Białegostoku) a Niemcy w gorszej kondycji niż w sierpniu. Oni ledwo zbierali się po batach na Białorusi, ich największej klęsce  na tej wojnie. W sierpniu zaś, odbili potężne uderzenie w rejonie Warszawy.
My, czekaliśmy jednak na Rosjan na rogatkach. 

[Waldzios]

Prosto z mostu: czyli twoim zdaniem, scenariusz, że Rosjanie się zatrzymują i nie robią  nic w sprawie Warszawy był optymistyczny dla sztabu?
Przecież nikt nie liczył na pomoc, a takie zachowanie, zgodnie z twoją logiką było idealne dla nas. Ruskie stały za Wisłą i nie przeszkadzały.

Nonsens, kiedy ja coś takiego twierdziłem?
Dla sztabu jedynym optymistycznym rozwiązaniem było wkroczenie Rosjan zgodnie z przewidywaniami 3-4 sierpnia do Warszawy.
Mniej przewidywalnym czynnikiem było to jak się potoczą walki z Niemcami, oraz czy Niemcy będą kontynuować walkę wobec wkraczających wojsk radzieckich.

Nie zaprzeczam faktowi wkroczenia Rosjan, tylko interpretacji tego faktu jako pomocy!!!.
To wkroczenie było oczekiwane, korzystne, pomocne/przydatne, itd,  ale nie była to pomoc, tylko niezależne zdarzenie.

Kolejna rzecz. Czy gdyby Rosjanie, ostrzeliwali artylerią pozycję Niemieckie, to byłoby to pomocne dla Warszawy?

Gdybanie, ale odpowiem.
To by zależało od sytuacji, pomocne (w sensie przydatne) oczywiście, klasyfikujące się jako pomoc (działanie podjęte dla dobra innej osoby) w zależności od motywów.
Pożądane, niespecjalnie, bo musiało by się wiązać z wdzięcznością.

Według mnie żadne działanie Rosjan nie mieściło w tej kategorii pomocy, bo pomoc z definicji wymaga działania dla czyjegoś dobra.

Jeszcze inaczej, gdyby powstanie wybuchło na początku Lipca, to Rosjanie byliby daleko (koło Białegostoku) a Niemcy w gorszej kondycji niż w sierpniu. Oni ledwo zbierali się po batach na Białorusi, ich największej klęsce  na tej wojnie. W sierpniu zaś, odbili potężne uderzenie w rejonie Warszawy.
My, czekaliśmy jednak na Rosjan na rogatkach. 

Na początku lipca, Warszawa była wykluczona z planu Burza, dopiero PKWN zmienił sytuacje.
Delegat Rządu miał prerogatywy w sprawie powstania od 26 lipca 1944 r , więc wcześniejszy wybuch powstania był raczej niemożliwy.
Reszty nie chce mi się komentować, bo z powstaniem nie ma nic wspólnego.

Liczenie na pomoc Stalina było naiwnością.

Znudziła mi się ta dyskusja.

Na zakończenie chce podkreślić ze gdyby zamiast nacechowanego emocjonalne stwierdzenia:
"Liczenie na pomoc Stalina było naiwnością."
użyć rzeczowego:
"Powstańcy błędnie przewidzieli działania Rosji."
ta dyskusja nie była by potrzebna.