Dywagacje o powstaniu warszawskim

[Warder]

Gdyby, nie uwzględniano Rosjan, powstanie zaczęłoby się wcześniej. Kilka dni wcześniej, spójrz, że olanie rozkazu Fishera było jednoznacznym aktem tego, że Polacy mają go w nosie, bo zaraz go nie będzie. Powstanie, można było spokojnie zacząć wtedy. Może z lepszym afektem, bo Niemcy podbili prawie całą Europę, nie byli retardami. Po 28, wiedzieli, co się święci w 100%.
Czekaliśmy na wieści o ruskich.

[Waldzios]

Ależ ta pomoc była oczekiwana. Spodziewano się, że 3, góra 4 sierpnia Armia Czerwona włączy się do walki. Zresztą, nawet Mikołajczyk przebywający wtedy w Moskwie prosił Stalina o pomoc dla powstania.

Dlaczego utożsamiasz wkroczenie Rosjan z pomocą??.
Zakładano ze Rosjanie tak czy inaczej do Warszawy wejdą, to wydawało się oczywiste, chodziło o stworzenie dogodnej sytuacji dla AK w momencie wkroczenia Rosjan "myśmy co do Rosji nie mieli żadnych złudzeń, ale nie chcieliśmy się biernie przypatrywać wypadkom".

Gen. Bór-Komorowski, Wiadomości nr 39, Londyn 1971, fragmenty:

O Rosjanach:

- Czy uważał Pan Generał to za pewne, że Rosjanie wejdą do Warszawy?
Tak, uważaliśmy to za pewnik. Były wszelkie dane, że wejdą. O ile na wojnie może być coś pewnego.

- Na jak długo Pan Generał planował walkę?
Przypuszczaliśmy, że walka potrwa maksimum siedem dni, że trzeciego, czwartego dnia powstania Rosjanie wejdą do Warszawy.

- Jak przed 1 sierpnia 1944 r. widział Pan Generał zachowanie się AK po wejściu Rosjan do Warszawy?
Mówił o tym mój rozkaz z 12 września wydany po rozpoczęciu się sowieckiego natarcia na Pragę, zabraniający rozbierania barykad, dopóki nie wyjaśni się stosunek Rosjan do nas.

- Czy Pan Generał przewidywał stawianie oporu Rosjanom, gdyby zachowali się agresywnie?
Przewidywaliśmy walkę na wypadek gwałtu. Zastanawialiśmy się nawet, w jakim rejonie to uczynić. Ostatnio myśleliśmy skupić oddziały na północ od Hożej w rejonie Lwowskiej itd. Nie dalibyśmy się rozbroić bez walki.


O akcji "burza":

- Czy doświadczenia z Wołynia, Wilna itd. nie były wystarczające?
Gros wiadomości o "Burzy" pochodziło z terenów na wschód od Bugu. Obszary te to były nasze ziemie wschodnie, które Rosja uważała za swoje. Nie wiedzieliśmy jak będzie po zachodniej stronie Bugu. Wydawało się nam, że nie ma rosyjskich zarządzeń centralnych określających stosunek Rosjan do AK i że w rzeczywistości stosunek był różny. Na przykład w Lubelszczyźnie Rosjanie dawali broń naszym oddziałom.

- Jaki wpływ na decyzję wywołania powstania miało utworzenie PKWN?
To było potwierdzenie rosyjskich tendencji. A więc umocnienie argumentu, że Rosja musi się wreszcie zdecydować - natrafiwszy na Warszawę zajętą przez AK. Myśmy co do Rosji nie mieli żadnych złudzeń, ale nie chcieliśmy się biernie przypatrywać wypadkom. Wiadomość o utworzeniu PKWN doszła do nas 23 lipca.

- A jaki wpływ na decyzję wywarły sowieckie apele nawołujące Warszawę do walki?
Apele te były li tylko potwierdzeniem naszych przypuszczeń, że celem sowieckiego uderzenia jest opanowanie Warszawy.

Gdyby, nie uwzględniano Rosjan, powstanie zaczęłoby się wcześniej. Kilka dni wcześniej, spójrz, że olanie rozkazu Fishera było jednoznacznym aktem tego, że Polacy mają go w nosie, bo zaraz go nie będzie. Powstanie, można było spokojnie zacząć wtedy. Może z lepszym afektem, bo Niemcy podbili prawie całą Europę, nie byli retardami. Po 28, wiedzieli, co się święci w 100%.
Czekaliśmy na wieści o ruskich.

Oczywiście ze uwzględniano Rosjan, nie dało się nie uwzględnić Rosjan. Ruscy byli podstawą planu. Rychłe wkroczenie Rosjan uważano za fakt, co nie znaczy ze ktokolwiek łudził się ze to "pomoc".

[beanshee]

Oczywiście że liczono na pomoc, taką jak w Wilnie chociażby. A że potem ruskie robili czystki to już inna sprawa.

[Waldzios]

Oczywiście że liczono na pomoc, taką jak w Wilnie chociażby. A że potem ruskie robili czystki to już inna sprawa.

"pomoc - działanie podjęte dla dobra innej osoby"- słownik języka polskiego;
W przypadku Wileńszczyzny z trudem można mówić o współpracy, na pewno nie można nazwać tego pomocą.
Naprawdę uważasz ze AK-owcy byli tak naiwni ze uważali ze Sowieci zrobią cokolwiek dla ich dobra?

"Wobec wkraczającej na ziemie nasze regularnej armii rosyjskiej wystąpić w roli gospodarza. Należy dążyć do tego, aby naprzeciw wkraczającym oddziałom sowieckim wyszedł polski dowódca mający za sobą bój z Niemcami i wskutek tego najlepsze prawo gospodarza. Miejscowy dowódca polski winien się zgłosić wraz z mającym się ujawnić przedstawicielem cywilnej władzy administracyjnej u dowódcy oddziałów sowieckich i stosować się do jego życzeń". Tadeusz Komorowski "Bór" 20 listopada 1943 roku

Wkraczanie Rosjan było faktem, działania AK były reakcją na ten fakt, stanowiły alternatywę dla biernego przypatrywania się wypadkom, mówienie w tym kontekście o "pomocy" jest moim zdaniem mocno niewłaściwe.
Nie "liczono na pomoc", tylko uprzedzano rosyjskie działania, to podstawowa różnica.

Wracając do powstania, różnica miedzy naszymi poglądami wygląda tak:
- ty twierdzisz "powstańcy liczyli na pomoc Rosjan";
- ja uważam ze "powstańcy liczyli ze Rosjanie zachowają się w przewidywalny sposób";
drobna, ale podstawowa różnica.

BTW.  Nie jestem gloryfikatorem powstania, po prostu uważam ze powstańcy zasługują na sprawiedliwość w pewnych kwestiach.
 
Zgódźmy się, ze się nie zgadzamy i wróćmy do tematu, powoli zaczynał się robić zabawny...
Zreszta, nikt mi nie odpowiedział na pytanie czemu kłody, a nie dwutonowe głazy?

[beanshee]

Inną definicją pomocy jest po prostu wsparcie. A na wsparcie sowietów na pewno czekano. Bo nie wierzę, żeby dowództwo powstania było aż tak nieudolne że liczyło na wyzwolenie Warszawy własnymi siłami.
Oczywiście Rosjanie zachowali się w przewidywalny sposób. Dlatego uważam, że sama decyzja o rozpoczęciu powstania była najgorszą, jaką można było wtedy podjąć.

[Waldzios]

Nie uważasz ze to taka trochę bardziej rosyjska definicja ;), ja wolę tą słownikową :P.
Ze wsparciem tez nie do końca się zgadzam, mimo ze "wsparcie Stalina" brzmi nieco inaczej niż "pomoc Stalina".

Oczywiście ze czekano "Tak, uważaliśmy to za pewnik. Były wszelkie dane, że wejdą.", takie było założenie planu. Nikt temu nie przeczy. Problem w tym ze zgranie działań z zakładanym terminem wejścia sowietów nie oznacza od razu sowieckiej pomocy czy współpracy, ot synchronizacja działań.

Szczerze jaką decyzje według ciebie należało podjąć?  i co by to zmieniło ?.
Według wszelkich danych sowieci byli od 3 dni od Warszawy, a AL było gotowe zorganizować własne powstanie, załóżmy ze Bór miał proroczy sen, załóżmy nawet ze AL zrezygnowało, a sowiecki front rzeczywiście musiał się zatrzymać, minęło kilka dodatkowych miesięcy, w Warszawie zginęło kolejne kilkanaście-kilkadziesiąt tysięcy cywili, a Sowieci ruszyli dopiero za pół roku, naprawdę uważasz ze mimo zapowiedzi wszystkich ważniejszych przywódców Niemieckich Warszawę oddano by sowietom bez walki, ze nie ufortyfikowano by miasta, ze liczba ofiar była by mniejsza?

[beanshee]

To definicja ze Słownika Języka Polskiego, wydanie PWN :)
Uważam, że należało prowadzić dalszą walkę typowo partyzancką. Nawet nie w samej Warszawie, co na tyłach frontu. Paraliżować niemieckie transporty, rozbijać posterunki, nękać wycofujące się oddziały.
Liczba ofiar mogłaby być mniejsza. Zwłaszcza że Niemcy w Warszawie w ostatnich dniach lipca byli w fatalnym stanie. Administracja wiała gdzie popadnie, w mieście było niewiele wojska w dodatku o złamanym morale. Tak naprawdę powstanie było prezentem i dla Stalina i dla Hitlera. No i przedłużyło wojnę o ładnych parę miesięcy.

[Waldzios]

To definicja ze Słownika Języka Polskiego, wydanie PWN :)

Według sjp wsparcie to "pomoc udzielona komuś, zwłaszcza pomoc materialna", czyli wracamy do punktu wyjścia :).
Poza tym wsparcie w sensie pomoc, i wsparcie jako termin militarny "działania bojowe mające na celu wzmocnienie głównego ataku; też: oddziały bojowe prowadzące takie działania" to są różne znaczenia :P.

Zwłaszcza że Niemcy w Warszawie w ostatnich dniach lipca byli w fatalnym stanie. Administracja wiała gdzie popadnie, w mieście było niewiele wojska w dodatku o złamanym morale.

To raczej brzmi jak argument za powstaniem :).

Tak naprawdę powstanie było prezentem i dla Stalina i dla Hitlera. No i przedłużyło wojnę o ładnych parę miesięcy.

Pytanie jak wyglądała by Europa zachodnia bez tych paru miesięcy. Bez berlina zachodniego, możliwe ze bez zachodnich Niemiec, nieprzyjemna perspektywa.

[beanshee]

Ja mam taką definicję: 1. działanie zmierzające do poprawienia czyjejś sytuacji, wsparcie;
To byłby argument za powstaniem pod jednym warunkiem- gdybyśmy mieli czym walczyć. Pokonanie nawet słabego wroga bez artylerii, broni p-panc z niedostatkiem ckm-ów, jest praktycznie niemożliwe. Czytałam niedawno wspomnienia jednego z powstańców. Jego pluton dostał rozkaz zajęcia lotniska bielańskiego. I to pomimo tego, że wyposażeni byli jedynie w kilka granatów i pistoletów. Samobójstwo.
Nawet gdy powstanie już się zaczęło można było jeszcze uratować tyle ile się da. Gdy było już pewne, że Sowieci nie wkroczą a w Warszawie nie udało się osiągnąć żadnego z celów strategicznych należało przerwać tę rzeź. Przebijać się do Kampinosu i tam podjąć dalszą walkę partyzancką.
Jakby wyglądała Europa? Któż to wie. Ale Churchill raczej nie dałby Stalinowi zbyt dużych wpływów w Europie.To by było zbyt wielkim zagrożeniem dla Brytanii. Wiem za to, że Polska wyglądałaby o niebo lepiej. Ci, którzy zginęli to byli najlepsi z najlepszych. Bezcenne, nowe elity kraju. Dobrze wykształcone jeszcze przed wojną.

[Waldzios]

Ja mam taką definicję: 1. działanie zmierzające do poprawienia czyjejś sytuacji, wsparcie;

Dla ścisłości ta definicja pochodzi ze słownika SJP.PL ("Redakcją słownika zajmują się hobbyści.")
Łatwo go pomylić z sjp.pwn.pl ("Wydawnictwo Naukowe PWN")
Ale nie chwytajmy się za słówka bo to bez sensu i do niczego nie prowadzi.

To byłby argument za powstaniem pod jednym warunkiem- gdybyśmy mieli czym walczyć. Pokonanie nawet słabego wroga bez artylerii, broni p-panc z niedostatkiem ckm-ów, jest praktycznie niemożliwe. Czytałam niedawno wspomnienia jednego z powstańców. Jego pluton dostał rozkaz zajęcia lotniska bielańskiego. I to pomimo tego, że wyposażeni byli jedynie w kilka granatów i pistoletów. Samobójstwo.

Pomijasz całkowicie kontekst.
Warszawa z miasta liczącego 1.3mln mieszkańców, skurczyła się do kilkuset tysięcy, ludzie ginęli tysiącami, liczba ofiar stale rosła. Dodatkowo w lipcu po ogłoszeniu PKWN rosyjskie plany stały się jasne.
Nikt przy zdrowych zmysłach nie oczekiwał od Rosjan pomocy (ani wsparcia). Sytuacja była tragiczna.
Piszesz jakby powstańcy wybierali miedzy walką a sielanką, mogli walczyć albo dać się wymordować, innego wyjścia nie było.
Nie było magicznej teleportacji do czasów współczesnych, ci którzy przeżyli powstanie musieli jeszcze przetrwać resztę wojny i represje stalinowskie.

Wiem za to, że Polska wyglądałaby o niebo lepiej. Ci, którzy zginęli to byli najlepsi z najlepszych. Bezcenne, nowe elity kraju. Dobrze wykształcone jeszcze przed wojną.

Dla mnie to myślenie życzeniowe, jestem przekonany ze Warszawa skończyła by zburzona tak czy inaczej.
Istnieje cała masa dokumentów/rozkazów które krytycy powstania ignorują.
Warszawa była skazana już w 1940r („Plan Pabsta” ), większość ludności miasta została wymordowana zanim wybuchło powstanie (~700tys ludzi).
Gdyby powstanie nie wybuchło, a front mimo to się zatrzymał, to przy rosnącym tempie egzekucji i mordów, po pół roku straty mogły przekroczyć te z powstania.
Rzeczywiście szanse na sukces powstania były nikłe, nawet powstańcy to przyznawali, niestety alternatywą dla powstania nie było życie, tylko bierne przypatrywanie się wypadkom.
Poza tym naprawdę się łudzisz ze gdyby nie powstanie Stalin pozwolił by przeżyć tym "bezcennym, nowym elitom kraju", dodatkowe kilka tys ofiar to dla niego jak splunąć.

[beanshee]

Część z nich miałaby szanse przeżyć. I walczyć dalej. Każdy wielki teoretyk wojny, od Sun Tzu po von Moltkego tłukł swoim adeptom do głowy zasadę, że lepiej poczekać niż atakować za wszelką cenę w walce skazanej na porażkę. Ba, von Clausewitz radził nawet, żeby czekać do momentu aż zwycięstwo będzie pewne.
Zdaję sobie sprawę, że życie w Warszawie sielanką nie było. Ale powstańcy zostali zaprowadzeni jak barany na rzeź. Budynki można odbudować, pola obsadzić na nowo, ale żołnierzy nie da się odzyskać. Dlatego należy nimi dowodzić z najwyższą ostrożnością.

[sir Luca]

Pozwolicie, że wstawię tu obszerny cytat zawierający wypowiedzi pana Davies'a, z którymi w zupełności się zgadzam, może trochę pomoże wam w dyskusji;-)

(click to show/hide)

Osiem tez o Powstaniu Warszawskim przedstawia prof. Norman Davies. Jak tłumaczy to jego odpowiedź na przeinaczenia pojawiające się w dyskusji publicznej o warszawskim zrywie z 1944 roku.

1. To niesprawiedliwe i niehistoryczne, by potępiać uczestników Powstania Warszawskiego na podstawie materiałów ujawnionych po fakcie, które w tamtych czasach nie były znane.

Na przykład teraz wiemy, że Armia Czerwona wstrzymywała się z wkroczeniem do Warszawy. Jednak pod koniec lipca/na początku sierpnia 1944 roku polscy przywódcy i dowódcy sowieccy wierzyli, że Armia Czerwona wkroczy do miasta. Ósmego sierpnia Marszałkowie Żukow i Rokossowski nawet nakreślili plan ofensywy na Warszawę i dalej. Tak więc niemożliwe jest wymagać od Polaków, by „wiedzieli co Stalinowi chodziło po głowie”. W tamtym momencie nikt nie wiedział jakie są zamiary Stalina. Nawet on sam.

2. Decyzje o rozpoczęciu Powstania podjął 25 lipca Polski Rząd w Londynie po długich konsultacjach z zachodnimi aliantami.

Nie została ona podjęta lekkomyślnie czy niedbale. Przeszła po serii ostrych debat w gabinecie. Rząd przekazał dalsze decyzje odnośnie daty i operacji podległym mu dowódcom AK w Warszawie. Zarówno politycy jak i wojskowi działali odpowiedzialnie.

Premier Mikołajczyk za radą amerykańskiego prezydenta Roosevelta natychmiast poleciał do Moskwy, by skoordynować plany ze Stalinem. To była wina dyplomacji alianckiej, a nie tylko premiera Mikołajczyka, że jego misja się nie powiodła. Co do samych przywódców AK to po prostu wykonywali oni rozkazy. Zgodnie z dostępnymi informacjami dobrze wyznaczyli „Godzinę W”.

3. 1 sierpnia wszyscy specjaliści wojskowi – niemieccy, sowieccy, polscy, brytyjscy i amerykańscy – byli zgodni, że Powstanie nie mogłoby trwać dłużej niż 6-7 dni.

Uznano, że w ciągu tygodnia Armia Krajowa musiałaby się poddać albo Niemcom, albo nacierającym Sowietom. Generał Bór-Komorowski w rozmowie ze swoją żoną 31 lipca powiedział, że jeżeli nie zginie, to w ciągu tygodnia wyląduje w sowieckiej celi. Nikt nie zdołał przewidzieć tego, co się później wydarzy: a) Wehrmacht rozpocznie udaną kontrofensywę, która odeprze Sowietów od linii Wisły; b) SS nie będzie w stanie stłumić AK.

4. Armie mogą jedynie być rozliczane zgodnie ze swoimi celami. Nie mogą być potępione za to, że nie osiągnęły zwycięstw, których nigdy nawet nie próbowały osiągnąć.

Na przykład Armia Krajowa nigdy nie miała złudzeń, że „pokona Wehrmacht”, czy że „wyzwoli i utrzyma Warszawę na czas nieokreślony”. Ich założenia były skromniejsze i bardziej realistyczne. Zamierzali przejąć znaczną część miasta na okres 5-6-7 dni w taki sposób, by osłabić niemiecką linię obrony. Chcieli także, by świat usłyszał o tym, że Warszawa jest polskim miastem i że patriotyczni polscy żołnierze wewnątrz miasta są gotowi dać odczuć swoją obecność. Wszystkie te cele zostały osiągnięte. W rzeczy samej dziewięciokrotnie przekroczyły te założenia. Z punktu widzenia militarnego był to zaskakujący i znakomity sukces .

5. To nieprawda, że dowództwo Armii Krajowej pozostawało obojętne na los cywilów.

Orientowali się, że niektórzy cywile byli przeciwni Powstaniu. Równocześnie mieli dobre powody ku temu, by uważać, że NIE rozpoczęcie Powstania może przynieść skutki katastrofalne. Najgorszym scenariuszem dla cywili byłaby długa bitwa frontowa pomiędzy Wehrmachtem a Armią Czerwoną, która toczyłaby się w obrębie miasta. (Nieco wcześniej dziesiątki tysięcy mieszkańców Mińska białoruskiego zginęło w taki sposób).

Nie mieli wątpliwości, że SS było zdolne do morderczych odwetów – takich jak później popełniło na Woli. Jednak powszechnie oczekiwano, że w ciągu tygodnia Sowieci wkroczą do miasta. Raz jeszcze nikt nie przewidział, jakie działania podejmą Naziści, gdyby Sowieci nie weszli. Tylko na początku września Himmler powiedział Hitlerowi, że nadarza się szansa na totalne unicestwienie miasta „które od siedmiuset lat blokuje niemiecką drogę na Wschód”.

6. Kapitulacja, która ostatecznie miała miejsce w październiku, po 63 dniach, reprezentuje triumf determinacji i umiejętności rokowań.

Te warunki zostały ustalone gdyż SS nie było w stanie zakończyć Powstania w taki sposób w jaki sobie życzyli – bezwarunkowym poddaniem, które poprzedziłoby ogólna masakrę. Polacy zmusili niemieckich negocjatorów, by wyjątkowo uznać AK za legalnych kombatantów i odesłać ich do obozów jenieckich, a nie do obozów koncentracyjnych, a cywile mieli być ewakuowani w spokojny i zorganizowany sposób.

7. Ani Polski Rząd, czy Zachodni Alianci nie uważali, że wynik Powstania Warszawskiego będzie głównym determinantem przyszłości politycznej Polski.

W 1944 roku zachodnie siły wciąż działały w wierze, że wszystkie problemy zostaną uzgodnione podczas wielkiej międzynarodowej konferencji pokojowej zbliżonej do tej, która rozstrzygnęła Pierwszą Wojnę Światową w 1919 roku. Do tego momentu uważano, że decyzje podjęte na konferencji w Teheranie za tymczasowe. O Jałcie, jeszcze nikt nie myślał. Natomiast Rządowi na uchodźstwie powiedziano bez ogródek, że przyszłość Polski będzie zagrożona, jeśli Armia Krajowa NIE będzie walczyła.

8. Jeśli ktoś szuka najbardziej fundamentalnych powodów, dla których Powstanie Warszawskie zakończyło się tak tragicznie, trzeba szukać głębiej niż polskie decyzje i polskie działania. Polska była częścią wielkiej międzynarodowej koalicji i główną przyczyną tej tragedii był opłakana w skutkach porażka koordynacji wspólnych działań koalicyjnych.

W tej porażce Polacy na pewno odegrali swoją rolę. To ich stolica była zagrożona i mogli byli przedstawić bardziej zjednoczony front, by skuteczniej zwrócić uwagę swoich sojuszników na dramatyczna sytuacje w kraju. Z drugiej strony Rząd Polski w 1944 roku był osłabionym partnerem w naradach Aliantów. Polska nie może być uważana za głównego winowajcę. Dwóch siłaczy, którzy mogliby zapobiec tragedii to po pierwsze Roosevelt, który już trzymał klucze do kwatermistrzostwa Armii Czerwonej, a po drugie Stalin.

[Warder]

     Gryzie mnie ten rząd w Londynie. Moim zdaniem, to, że grom ważnych decyzji podejmowano w salonach, gdzie sytuacje okupowanego kraju znano z opowiadań, było złe. Decyzje powinny być podejmowane wyłącznie w Polsce, przez wojskowych tutejszych. Czasem mam wrażenie, że Londyńczycy bali się tego, że gdyby wojna zakończyła się dla nas pomyślnie, do władzy doszedłby jakiś rodzimy Tito, spychając tych wszystkich Mikołajczyków na daleki plan.
   Główny błąd Luco, tych założeń to dla mnie takie nagminne mieszanie polityki i wojska. O tym, że w sferze wojskowej decyzje podejmuje się tylko w odniesieniu do wojskowości i możliwości a nie polityki, świadczy milion przykładów. Choćby Napoleon, tak dobierał marszałków, bojąc się o swoją sławę i pozycję we Francji, że potem gdy przyszło co do czego Ci ludzie dostawali ogromny wpiernicz. Ney był wierny (Ale też lekkomyślny, i podatny na wpływ otoczenia) ale co z tego, skoro w większości kampanii odznaczał się jako człowiek średnich zdolności. Świetnie dowodził żołnierzami na polu, tam gdzie trzeba im było widoku wodza który, spokojnie przeżuwa tytoń koło ruskiej reduty, tam właśnie był Ney. I Ney wtedy pod Borodino był wielki! Tam gdzie trzeba było, człowieka który gdy żołnierze uciekają i rzucają broń, ten ją podniesie i sam będzie strzelał do kozaków też był Ney. Ney, świetnie dowodził, żołnierzami, nie znał strachu. Ale jak się okazało dowodzić żołnierzami a korpusami to dwie inne rzeczy. To Neyowi powierzał zaś cesarz najważniejsze sprawy, bo posłać Davouta by zajął Berlin był strach, czy aby we Francji nie powiedzą, że ojczyznę uratował Cesarz czy ktoś inny.
Po Austerlitz i Jeną, Cesarz bał się tego, że Davout odnosił sukcesy większe niż Napoleon. Gdyby myślał tylko w kategoriach wojskowych, to by posłał go do Hiszpanii i nie umieścił swojego brata nad nim w Rosji (tego faktu, nie jestem pewien). Gdyby powstańcy myśleli w kategoriach tylko wojskowych, to albo postawiliby sobie cel, zdobyć miasto, albo nie wszczynać powstania w takiej formie.


   Waldzios, ustalmy pewne fakty. Bo dyskusja trwa o to jak nazwać, oczekiwanie Komorowskiego i powstańców, że Rosjanie wkroczą. To jest pomoc, bo ktoś by nas wsparł. To, że potem nie wiadomo jakby się potoczyły wypadki, nie oznacza, że nie atakowalibyśmy wspólnie Niemców. Jeśli Stalin chciałby nas wesprzeć, użyłby artylerii i lotnictwa, nie musiałby słać wojsk. To chyba na tego typu wsparcie liczyli powstańcy. Byłoby to w interesie Rosjan, bo zamiana wielkiego miasta, w wielką twierdzę mogłaby kosztować i Rosjan dużo krwi.

[Waldzios]

Pozwolicie, że wstawię tu obszerny cytat zawierający wypowiedzi pana Davies'a, z którymi w zupełności się zgadzam, może trochę pomoże wam w dyskusji;-)

Wkopałeś się :P,  już kiedyś tego próbowałem, teraz zacznie się dyskusja jak niewiarygodnym historykiem jest Davies.

     Gryzie mnie ten rząd w Londynie. Moim zdaniem, to, że grom ważnych decyzji podejmowano w salonach, gdzie sytuacje okupowanego kraju znano z opowiadań, było złe. Decyzje powinny być podejmowane wyłącznie w Polsce, przez wojskowych tutejszych. Czasem mam wrażenie, że Londyńczycy bali się tego, że gdyby wojna zakończyła się dla nas pomyślnie, do władzy doszedłby jakiś rodzimy Tito, spychając tych wszystkich Mikołajczyków na daleki plan.

Od 26 lipca 1944 r prerogatywy w sprawie powstania miał Delegat Rządu przebywający na miejscu, wiec opowiadasz bzdury, ostatecznej decyzji wcale nie podejmowano w Londynie.

W lipcu ogłosił się PKWN, wcześniej nie było mowy o powstaniu w Warszawie, oni się nie bali, oni wiedzieli!!!

[Warder]

Trochę tu winy sanacji, wpakowaliśmy zbyt wielu mężów stanu do ciupy, a potem właśnie zabrakło ich.