Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?

[beanshee]

Bez poparcia papieża i świeckich monarchów nie mieliby szans na nową krucjatę. Za mało ich było. A ich ogromne majątki też raczej by nie starczyły.
Btw- fuzja Templariuszy i Joannitów była skutkiem a nie przyczyną upadku tych pierwszych.

[jurdas]

@Gamling, jeśli się dobrze orientuję, to ich dochody o wiele przewyższały środki współczesnych im monarchów(spory obrót pieniędzmi we Francji i Anglii, ziemie, podatki, co prawda o wiele mniejsze niż dawniej, ale podejrzewam nadal zdarzało się sporo datków)

@ beanshee Jeśli mnie pamięć nie myli to mieli oni wcześniej taką możliwość, bodajże papież zorganizował nawet spotkanie kapituł zakonów, ale Jakub de Molay starał się udowodnić, że rywalizacja między zakonami jest dobra dla interesów chrześcijan w Ziemi Świętej, gdyż starają się jedni być lepsi od drugich(bo kogo by interesowało wsparcie sąsiedniego zamku, jeśli to zamek rywala).

IMHO gdyby doszło do wspomnianej przeze mnie fuzji byłoby to całkiem realne. Sami templariusze, cóż, myślę, że rzeczywiście potrzebowali by wsparcia w postaci jakiejś krucjaty, jednak ona musiałaby mieć realne podwaliny ekonomiczne(ochotników należałoby utrzymać nawłasny koszt, wtedy biedna szlachta ruszyłaby pewnie z większą ochotą, szczególnie obiecując im możliwość awansu w hierarchii i ziem, kwestie logistyczne, trzymać jak najdalej od Wenecjan[w sumie Joannici i Templariusze posiadali całkiem pokaźne floty] :D

[Octavian]

Oj, nie psujmy sobie zabawy, jeśli istnieją jakieś powody dla których Templariusze nie mieliby być potężni na tyle by przeciwstawić się np. władzy papieża  to można zadać pytanie co takiego mogliby zrobić jeszcze wcześniej, by takie możliwości mieć.
Ciekawy problem, który rozumiem tak - czy mała grupa ludzi, ale doskonale zorganizowana mogła zmienić fundamenty naszego świata?
Moim zdaniem mogła.

[beanshee]

Fundamenty czegokolwiek ciężko zmienić, bo one są tak jakby niezmienne. Mogli zmienić co najwyżej kształt świata. No i wbrew pozorom ich potęga nie była tak ogromna. No bo przecież zakon we Francji został zniszczony bez większych problemów.
No i nie ukrywajmy- na początku XIV wieku o krucjatach przeciwko muzułmanom w ziemi świętej myśleli już tylko niepoprawni romantycy. Ci twardziej stąpający po ziemi zdawali sobie sprawę, że to tylko bardzo kosztowna mrzonka.

[Octavian]

A gdyby zmienić perspektywę.
Gdyby Templariusze nauczyli się rozmawiać z muzułmanami i czerpać z ich kultury? Gdyby istotnie powstało Królestwo Niebieskie - czyli państwo tolerancji religijnej? Może w tolerancji tkwił klucz?

[Lwie Serce]

Gdyby...słowo klucz. Wtedy się dążyło do wojny z niewiernymi bardziej. :)

[adriankowaty]

Pozwolę sobie nawiązać do bazowej części tematu - kwestia likwidacji pikinierów. Jak sądzicie, czy za Gustawa Adolfa strzelanie z armat do ich szyków przeszłoby? W końcu Szwedzi kombinowali coś z lekkimi działami polowymi, a taka kula nie dość, że orze jak zboże zwarte szyki, to jeszcze wybucha. Czyż nie jest to prosty, mało skomplikowany, sposób likwidacji owych "wnuków" falangity macedońskiego?

[Lwie Serce]

Za czasów pikinierów, artyleria prowadziła przecież ostrzał, także w pikinierów. Kwestia celności głównie.

[beanshee]

Armaty polowe były powszechnie stosowane od XVI wieku. Nie tylko przez Szwedów. Jak już taka kula trafiła to faktycznie robiła niezłe spustoszenie. Niestety, sprawiały też sporo problemów. Po pierwsze- transport. Dość kłopotliwy i mocno spowalniający tempo marszu. Chcesz zrobić szybki wypad z zaskoczenia? Zostaw to cholerstwo z taborami. Po drugie- tempo ładowania. Prowadzenie ciągłego ognia raczej nie było możliwe. Po trzecie- celność. Dopiero wprowadzenie gwintowanych luf znacznie ją poprawiło. Bez tego prowadzenie ognia na większe odległości było raczej kwestią przypadku. No i po czwarte- żywotność działa w XVII wieku nie była zbyt długa. Szacuje się że z armaty można było oddać zaledwie 60-70 strzałów. Potem nadawało się tylko do przetopienia.

[adriankowaty]

Właśnie o to pytałem. Poza tym, słyszałem też o takich Doppelsoldner'ach, którzy zawodowo zajmowali się szturmem na piki (za co im płacono podwójny żołd). A także o lekkozbrojnych Rodeleros - tarczownikach. Czy wg was na pikinierów idziemy z armatami i bronią palną, czy stosujemy staroświecką dość metodę piechoty szermierczej?

[beanshee]

Zależy gdzie się bijemy. U nas wystarczyło kilka chorągwi husarskich z pięciometrowymi kopiami :)

[Lwie Serce]

Pod Ravenną chyba Rodeleros wycięli pikinierów przepychając się tarczami z tego co pamiętam, ale o innych przypadkach skutecznej ofensywy tarczowników nie słyszałem.

[Octavian]

No a walki Rzymian z Grecją?

[Lwie Serce]

Myślałem, że rozmawiamy o walce z pikinierami a nie falangitami. Falanga była ociężała i podatna na flankowanie bardzo. O ile od frontu była niezwyciężona, tak atak od flanki mógł bardzo łatwo ją załamać, bo manewrowanie tą formacją było bardzo trudne, dodatkowo armia hellenistyczna by pokazać się od najlepszej strony, musiała być znakomicie dowodzona. Ot przyczyny jej klęsk.

[Octavian]

No racja, ale zaraz a te wszystkie espadony i inne takie, to nie jest dyżurny sposób na złamanie szyku pikinierów?