Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?

[adriankowaty]

Ja sam kiedyś próbowałem zlikwidować pikinierów muszkieterami. Trzeba było tylko stale się wycofywać, aż pułk wroga nie stopniał do 30% stanu wyjściowego. Potem był atak na bagnety i po sprawie. Ale to był Empire, a w XVIII wieku pikinierzy byli już przestarzali. A co zrobić z tercjami hiszpańskimi (kombinacja pikinierzy + rodeleros + paru arkebuzerów)?

[Octavian]

Ja sam kiedyś próbowałem zlikwidować pikinierów muszkieterami.

Przepraszam, z kim rozmawiam?

[adriankowaty]

Z 18 (prawie 19-sto) latkiem ze Śląska, interesującym się historią (zwłaszcza okres między 1453 a 1914). Zresztą - cóż to ma do rzeczy?

[Lwie Serce]

No racja, ale zaraz a te wszystkie espadony i inne takie, to nie jest dyżurny sposób na złamanie szyku pikinierów?

Fakt, była to broń przeznaczona do tego i rzeczywiście wykorzystywana. Tyle że w XVII wieku piechota rzadko się między sobą naparzała wręcz, głównie sprowadzało się do ostrzału muszkieterów, kawaleria też zazwyczaj podjeżdżała do szeregów piechoty wykonując karakol. Głównym przeznaczeniem pikinierów była ochrona muszkieterów przed kawalerią, by ta nie mogła wykonać szarży (stąd wymuszenie na niej taktyki karakolu). Czyli w tym okresie ta jednostka uchodziła bardziej za straszaka na kawalerię. Stąd nie było za bardzo sensu używać dwuręczniaków i szarżować z nimi na szyki pikinierów narażając się na straty, lepiej było wykorzystać połączenie ognia artylerii, muszkieterów i kawalerii.

Warto też wspomnieć, że nawet jak miało dojść do starcia dwóch oddziałów piechoty (czyli pikinierów właściwie) to często jeden po prostu łamał szyk przed zwarciem i pierzchał. Wojna to psychologia, stąd potęga Tercio, jego solidna masa działała zachęcająco na żołnierzy w tej formacji i zastraszająco na wrogów.

I przy okazji, nie polecam kierować się grami, Total Warami też nie. Bo wywnioskujemy że straty większości bitew wynoszą 80-90% strony przegrywającej, a kawaleria w średniowieczu nie umie przełamać szyku chłopów z włóczniami.

[adriankowaty]

Tu nie o to mi chodziło, aczkolwiek z opinią dot. walki w XVII wieku się zgadzam. Zresztą, ja już w TW nie gram - tak po prostu rzuciłem przykład na tezę, czy nie lepiej siłą ognia tępić ów straszak na konnicę i wroga. Co do kwestii psychologicznych - tu się w pełni zgadzam.
A teraz zmieniając temat:
Jak sądzicie - jak należałoby przełamać impas IWŚ na froncie zachodnim? Tak z punktu widzenia Niemców, którzy w wyniku blokady alianckiej mieli poważne braki zaopatrzeniowe? Czy - pomijając Sturmtruppen - można by wprowadzić bardziej mobilną artylerię, która strzelała by poziomo, a nie jak haubice? O czołgach lekkich nie wspominam - bo to wynalazek późniejszy, "puszki" z I WK były mało mobilne. Jak sądzicie?

[huth]

Co do totalwarów, to zależy jaka część i jaki mod i jaki gracz... Niestety w większości części i modów jest tak, że gracz wykorzystuje mechanikę gry szkoląc sobie jakichś wysokogwiazdkowych generałów oraz doborowe jednostki i uprawia powergaming niszcząc wszystko taką armią, bo jest po prostu nie do złamania. i jest to w sumie jedyny sposób na nie przegranie kampanii na very hard. Jednak na poziomie niskogwiazdkowców i zwyczajnej jakości wojsk w jakimś realistycznym modzie z ulepszonym AI, to takie symulacje wyglądają całkiem nieźle, starcie trwa jakiś czas aż w jakimś miejscu w wyniku dodatkowych manewrów lub początkowo kiepsko dobranych wojsk, dochodzi do większego ubytku liczbowego, w skutek czego załamuje się morale oddziału i zwykle przyległych, linia się przerywa, potem, jeśli nie ma jakichś posiłków to idzie lawinowo wraz z przewagą jednej ze stron, cała armia rzuca się do ucieczki, zostają tylko jakieś elity robiące last stand do pewnego momentu.
Trochę inaczej to niestety wygląda jeśli armia nasza lub wraża ma np. samą ciężką powolną piechotę, oczywisty bez sens - skutek: wystrzelanie. Stąd też takie problemy z nomadycznymi nacjami w TW, a jeszcze gorzej jesli gracz nimi gra, powergaming na maksa idzie...

[Lwie Serce]

Stąd też moja opinia, że by starcia wyglądały w miarę nieźle w TW potrzeba solidnego moda. W takim Invasio Barbarorum SAI do Rome, robienie określonych konfiguracji "dobrych na wszystko armii" nie ma sensu. Kiedyś chciałem tak pocwaniakować z super armią i się przejechałem na Sasanidach, a raczej oni przejechali po mnie swymi Grivpanvar. Bardziej trzeba się dostosowywać do przeciwnika, o ile na takich Hunów najlepiej ruszać z lekką i średnią jazdą wspartą dobrą, trzymającą zwarty szereg i odporną na ostrzał piechotą, to już taka armia nic nie zdziała walcząc z Sasanidami, bo zostanie rozniesiona przez ich strzelające albo szarżujące czołgi (oraz strzelająco-szarżujące).

A zmierzam do tego, że w podstawkach TW ludzie sobie robią jakieś konfiguracje uniwersalnych armii i wygrywają nią z każdą frakcją, w porządnych modach takie coś po prostu nie przejdzie.

[huth]

No, ale wracając do tematu, to wg totalwara, najlepiej jest postarać się odłączyć oddziały pikinierów od siebie i odpowiednio manewrując wystrzeliwać je. Unikać frontalnego starcia za wszelką cenę, chyba że ma się lepiej opancerzonych i zdyscyplinowanych pikinierów po swojej stronie.
Jeśli chodzi o falangę, to najbardziej satysfakcjonujące w EB było związanie ich w walce z czymkolwiek i puszczenie na nich z flanki jakichś nagich szalonych Celtów :P
Ale skąd wziąć szalonych nagich Celtów w XV-XVII wieku?

[Octavian]

Z 18 (prawie 19-sto) latkiem ze Śląska, interesującym się historią (zwłaszcza okres między 1453 a 1914). Zresztą - cóż to ma do rzeczy?

W takim razie nie mogłeś zlikwidować pikinierów muszkieterami. Pewnie chciałeś powiedzieć, że w grach starałeś się odtworzyć taktykę którą poznałeś np. na forum. Zlikwidować pikinierów muszkieterami mógłby dla przykładu Karol X Gustaw, ale to że z Bożej łaski król Szwecji, Gotów i Wenedów, wielki książę Finlandii, książę Skanii, Estonii, Inflant, Karelii, Bremy, Verden, Szczecina, Pomorza, Kaszub i Wenden, książę Rugii, pan Ingrii, Wismaru, hrabia-palatyn Renu, książę Bawarii, Jülich, Kleve, Bergu miałby zalogować się na tym forum - przyznaje że od początku było to dla mnie podejrzane, stąd moje pytanie.

Co do samego Total War, to zawsze sprowadza się tam najprostsza taktyka. Piechotą wciągamy oddział do walki - nasz piechota stoi i czeka, jeśli coś tam za nią strzela to nie zaszkodzi. Nasza kawaleria objeżdża wroga i zajmuje dogodną pozycję. Potem nasza piechota podchodzi i prowokuje szarżę wroga, wtedy nasza kawaleria atakuje tył wroga, gdy tylko szarża uderzy, atakuje z impetem nasza piechota. Wróg dostaje dwie szarże na czysto i jest otoczony, system gry załamuje mu morale. Dopiero gdzieś koło Napoleona wprowadzili na tyle rozsądną sztuczną inteligencję i balans konnicy, że komputer zaczął sobie z tym jakoś radzić. Spokojnie można tak przelecieć całego Medivala 2, waląc totalne kretynizmy ekonomiczno-polityczne na najwyższych ustawieniach, działa to tak samo na pikinierów jak i na inne jednostki i to razem z kawalerią. Wyjątkiem potwierdzającym regułę są konni łucznicy, którzy są totalnie przegięci, jak to na Total War przystało.

Naturalnie psychologia jest decydującym czynnikiem, ale z jakiegoś powodu te ciężkie miecze jednak na pole walki taszczono, chociaż mogli zabrać kłody.

[adriankowaty]

Zazwyczaj grałem na podstawce (bo średnio się znałem na instalacji modów w wersji Steam gry, inaczej było z M2 czy R1), ale nie używałem powergaming'u. Dzieliłem armie na dwie grupy: "polowa" była standaryzowana i przeznaczona do oblężeń (10 pułków piechoty, po 3 pułki strzelców, jazdy strzelczej i artylerii). Z kolei "patrolowe" zależały od tego, z czym walczyłem - głównie jednak to była jazda lekka (typu dragonia lekkokonna) i ciężka (kirasjerzy/lansjerzy). I tu była po prostu kwestia gustu, a nie rozjechania systemu - po prostu mam swoje ulubione jednostki, ze  względu na to, jak wyglądały i jak walczyły, a nie jak były efektywne. Zresztą, w TW nie gram już, wolę dobre mody pod WB czy serię gier Paradoxu (EU, V2 czy CK2).
------------------------------------------------------------------
Wracając do tematu: dotychczas sądziłem, że liczyła się siła ognia w XVII wieku i kwestie zaopatrzeniowe. Po lekturze Englunda dt. okresu wojny 30-letniej wyobrażałem sobie wojny w XVII wieku jako cykl oblężeń i manewrów. A, że standardem dla epoki był szyk mieszany w piechocie (pikinierzy+muszkieterzy), a jazda (cały czas piszę o Zachodzie) raczej walczyła jako rajtaria czy dragonia, więc sądziłem, że najlepszą metodą walki z pikinierami była siła ognia (kombinacja piechoty liniowej i artylerii). Zresztą, w epoce ludwikańskiej, a więc jeszcze w wieku XVII, Francja wystawiała już piechotę z bagnetami zamiast pikinierów.
--------------------------------------------------------------------
Edit:
W TW nigdy nie grałem dla samej wyrzynki - po prostu to była pierwsza seria strategii, z jaką się zetknąłem (pomijając Kozaków). Nigdy nie uczyłem się strategii z forum - moje armie raczej były mało mobilne i nastawione w bitwach polowych na defensywę (wyjątkiem były patrole). Grałem tak, jak mi się podobało (w kampanii, nigdy w trybie wolnej bitwy), często mając problemy z frakcjami nastawionymi na lekką jazdę. Zresztą - jak wspomniałem, w Total War'y już nie gram.

[Octavian]

Jak sądzicie - jak należałoby przełamać impas IWŚ na froncie zachodnim? Tak z punktu widzenia Niemców, którzy w wyniku blokady alianckiej mieli poważne braki zaopatrzeniowe? Czy - pomijając Sturmtruppen - można by wprowadzić bardziej mobilną artylerię, która strzelała by poziomo, a nie jak haubice? O czołgach lekkich nie wspominam - bo to wynalazek późniejszy, "puszki" z I WK były mało mobilne. Jak sądzicie?

adriankowaty - zgadzam się, że gra się dla swoich ulubionych jednostek a nie dla skuteczności. Można ustawić artylerię w taki sposób by przebić mury twierdzy w linii prostej i błyskawicznie zająć centrum i wygrać oblężenie, albo oglądać jak małe ludziki tłuką się na murach! ;)

Co do pytania o pierwszą wojnę to nadal  uważam, że największym pomysłem byłoby wprowadzenie centralnego systemu dowodzenia na miarę Hugh Dowdinga - zawsze i wszędzie! W realiach pierwszej wojny dorzucam do tego gratisowo pociągi pancerne, bo czemu nie!
Jak było już mówione wcześniej, zawsze można by wprowadzić skuteczne rozwiązania z końca wojny, albo nawet z następnej. Np. przykład który podała beanshee, a więc "ciche" jednostki miotające przed głównym szturmem granaty. Generalnie wtedy nie było koncepcji na komandosów, a w sumie czemu nie? Zostaje jeszcze masa opcji, chociażby rozwój lotnictwa i jego koordynacja z piechotą, chociażby potencjał Zeppelinów. Coś się jeszcze by wykombinowało.

(click to show/hide)

[huth]

Co do samego Total War, to [...]

Na podstawkach tak(szczególnie właśnie Med2 czy Empire), w dobrych modach ze submodami jest trudniej. AI robi zbyt zbalansowane armie, trzyma linię, gra asekurancko i nawet sama próbuje okrążyć gracza. Brzmi niesamowicie, ale nie da się już tak łatwo robić z każdej bitwy czegoś w stylu bitwy pod Kannami.
Z drugiej strony do dzisiaj uwielbiam to przegięcie z pierwszego Meda: pierwszy okres, Almohadzi, siedzi się na tyłku aż do zbudowania drugiego poziomu milicji w Granadzie(+1 do valour dla tej jednostki), wtedy masowa rekrutacja almohadzkiej straży miejskiej, która jest statsami prawie jak ciężkozbrojni z dopiero następnego okresu, i armiami tylko z tej jednostki podbija się całą Europę. Proste? Proste. Ale to chyba nie wątek o czymś takim :P

[beanshee]

Oktawian, w zasadzie to koncepcja komandosów pojawiła się już wtedy, w postaci tych słynnych Sturmgruppen. Niemcy byli o włos od wygrania wojny gdy je wprowadzili. Jakby wpadli na ten pomysł pół roku wcześniej, Paryż by upadł. No i dziwne, że Niemcy nie docenili potencjału czołgów. 20 wyprodukowanych przez nich maszyn typu A7V wypadało blado chociażby przy doskonałych Renault FT-17.
Z pociągami pancernymi bym nie szarżowała. Wyglądają przezaje***cie, ale niestety mają zbyt wiele ograniczeń.

[Octavian]

HUtH, a jakby tą dyskusje po prostu przenieść do działu o Total War, powiedzmy zapraszam do rozwinięcia myśli dedykowanym wątku i już. Zobacz sam, to jest właśnie takie zaproszenie, taki mój pomysł na uniknięcie offtopu albo sztucznego urywania rozmowy.

No cóż beanshee zdanie "jakby wpadli na ten pomysł pół roku wcześniej, Paryż by upadł", wydaje mi się wręcz kończyć wątek o pierwszej wojnie, to bardzo radykalne założenie. Generalnie zawsze uważałem że pierwsza wojna to bardzo dziwny konflikt i  w gruncie rzeczy najprościej można by powiedzieć, że obie strony nie za bardzo wiedziały jak się w tym wszystkim odnaleźć. Zupełnie nowe rodzaje broni jak chociażby lotnictwo dopiero kształtowały swoje sposoby działania. Ja mogę powiedzieć, że wystarczyło nie obciążać samolotów myśliwskich bombami i zapewnić pilotom długie szkolenie by całkowicie zmienić obraz wojny - i to jest prawda. Tylko tyle, że znowu do tych wniosków można było dopiero dojść z czasem.
Mocno zastanawiałem się nad tym czy rzeczywiście nie można zmienić fundamentów na jakich opiera się nasz świat. A powstanie USA, nie jest właśnie czymś takim? Można też powiedzieć, że rewolucja francuska, ale to jednak szybko przywołuje obrazek gilotyny. Na pewno jednak nasz świat zmieniła rewolucja industrialna, zmieniło się wiele spraw uznawanych za fundamentalne. A gdyby w starożytności jednak ruszyły te silniki parowe i świat poszedłby w tym kierunku i nie byłoby średniowiecza? Czyż to nie zmieniłoby fundamentów świata?
Nie wiem na ile fuzja Templariuszy z innymi zakonami mogła coś zmienić, ale grupka ludzi takich jak Leonardo, Albert Einstein, czy Kolumb mogła mieć wpływ na rzeczy które uznajemy za fundamentalne i tacy ludzie mogli się urodzić przecież w innym czasie i miejscu. Mogli też razem tworzyć zupełnie nowe idee.
Czarną stroną tej koncepcji są takie nazwiska jak Stalin, Hitler, czy Mao Zedong, ostatecznie oni też wpływali na sprawy fundamentalne.

[beanshee]

Wiem że to dość radykalne stwierdzenie. Ale spójrz na Kaiserschlacht z wiosny 1918. Niemcom udało się osiągnąć bardzo duży sukces. Niestety, nie mieli już  ani rezerw militarnych ani ekonomicznych aby wykorzystać ten sukces. W przeciwieństwie do Ententy, co dzień zasilanej tysiącami świeżych, wypoczętych jankesów.
Co do fundamentów- nadal twierdzę, że są niezmienne. Naszymi fundamentami jest kultura rzymska i grecka. To, co działo się później miało wpływ na kształt świata, ale nie jego podstawy.