Sabaton, Polacy, Żydzi, polityka, porażki i zwycięstwa

[^IvE]

Waldzios Twój Husarz na avatarze napawa mnie dumą. Jednak pierdzielisz głupoty a baenshee jest troszkę lepiej zorientowana po skończonych studiach historycznych od Ciebie. Trochę pokory bracie. Ja sam studiuję dopiero pierwszy rok historii i jak się nie znam to głupot nie piszę :D A wkładanie komuś w usta narodowej propagandy.. toż to śmiech na sali drodzy państwo. Tawerna jest może, i najpopularniejszym forum o M&B ale narodowcy raczej nie muszą siać tutaj swojej propagandy nawet przez usta swych potencjalnych popleczników xD. No cóż miłego dnia państwu życzę, nie zagryźcie się za szybko XD

[beanshee]

Problem z Daviesem jest taki, że pisał o Powstaniu Warszawskim, i wojnie z 1920, i ogólnie o całej II wojnie w Europie, i o nieistniejących państwach, i mieście w średniowieczu, i historii Wysp Brytyjskich. Zajmował się zbyt szerokim spektrum wydarzeń, żeby wgryźć się w temat dogłębnie.
Zbrodni dowódcom powstania nie zarzucam. Jasnowidzenia też się nie domagam. Jedynie elementarnej zdolności przewidywania konsekwencji swoich zadań. Z wojną jest jak z szachami. Wygrywa ten, który potrafi przewidzieć ruch przeciwnika. A przesłanek co do zachowania Sowietów w stosunku do AK było aż nadto.

[Waldzios]

Trochę pokory bracie. Ja sam studiuję dopiero pierwszy rok historii i jak się nie znam to głupot nie piszę :D A

No to nie pisz jak się nie znasz :D.

wkładanie komuś w usta narodowej propagandy.. toż to śmiech na sali drodzy państwo.

Jeśli ktoś twierdzi ze Jan Sapijaszko jest autorytetem w dziedzinie historii, a Norman Davies to tylko taki pomniejszy autor książek, to ja nie potrafię tego nazwać inaczej nie propagandą. Gdybym zamiast Daviesa cytował Tuska albo Kaczyńskiego to był by podobny poziom.

Problem z Daviesem jest taki, że pisał o Powstaniu Warszawskim, i wojnie z 1920, i ogólnie o całej II wojnie w Europie, i o nieistniejących państwach, i mieście w średniowieczu, i historii Wysp Brytyjskich. Zajmował się zbyt szerokim spektrum wydarzeń, żeby wgryźć się w temat dogłębnie.

Jeśli argumenty profesora historii nic nie znaczą, to co znaczą argumenty absolwenta historii.
Odczep się już proszę od Daviesa, podałem go jako przykład i znam już twoją opinie.

Wygrywa ten, który potrafi przewidzieć ruch przeciwnika.

Szczególnie jeśli wypowiada się 69 lat po fakcie i ma dostęp do danych każdej strony.

A przesłanek co do zachowania Sowietów w stosunku do AK było aż nadto.

To argument za czy przeciwko powstaniu?
Co wiedza o zachowaniu Sowietów w stosunku do AK ma wspólnego z decyzją o wybuchu powstania.
Nikt nie zakładał pomocy Sowietów, plan przewidywał przywitanie sowietów po 6-7 dniach w wyzwolonym i stosunkowo niezniszczonym mieście. Tak samo nikt nie planował ze sowieci miło przywitają powstańców, powstańcy jasno mówili ze spodziewają się radzieckich wiezień.
Powiedz mi jakie były przesłanki, znane ówcześnie, sugerujące ze w wypadku powstania front się zatrzyma na dwa miesiące?

[AdamKur]

Bylo wiadomo tym ktorzy przez  te 5 lat poznali sowietow, ze nie pomoga nas i chetnie popatrza az sie wykrawawimy. Powstania moim zdaniem nie powinnismy czcic, mozemy pamietac, ale zamiast gadac tylko o powstaniu, co zniszczylo w znacznym stopniu polska inteligencje (i calkowicie Warszawe), moze powspominamy moze te udane? :)

A tak do Davies, offtop troche, moim zdaniem dobry historyk, ale zajmuje jak to napisala Banshee od sredniowiecza do II wojny, przez co nie moze sie tak bardzo skupic na jednym temacie (np. teraz czytam jego ksiazke, "Vanished Kingdoms", tam pisze od panstwa Burgundow, po Litwe, Sabaudie, Prusy czy nawet ZSRR) 

[Waldzios]

Bylo wiadomo tym ktorzy przez  te 5 lat poznali sowietow, ze nie pomoga nas i chetnie popatrza az sie wykrawawimy. Powstania moim zdaniem nie powinnismy czcic, mozemy pamietac, ale zamiast gadac tylko o powstaniu, co zniszczylo w znacznym stopniu polska inteligencje (i calkowicie Warszawe), moze powspominamy moze te udane? :)

Po pierwsze, w jaki sposób znajomość sowietów mogła pomóc w przewidzeniu nietypowego zachowania się frontów?
Po drugie, jak udowodnisz ze gdyby powstanie się nie odbyło Warszawa by ocalała, dlaczego Hitler miałby ja oddać bez walki sowietom skoro nie oddał Polakom? 100 tyś. ludzi wezwanych do kopania okopów, raczej nie świadczy o tym ze Warszawa miała być oddana bez walki.

A tak do Davies, offtop troche, moim zdaniem dobry historyk, ale zajmuje jak to napisala Banshee od sredniowiecza do II wojny, przez co nie moze sie tak bardzo skupic na jednym temacie (np. teraz czytam jego ksiazke, "Vanished Kingdoms", tam pisze od panstwa Burgundow, po Litwe, Sabaudie, Prusy czy nawet ZSRR) 

Tak czy inaczej to profesor historii i jego słowa zasługują przynajmniej na dyskusje, zamiast odrzucania z góry bo niezgadzają się z modą.

O sowietach:
W maju 1965 generał "Bór"-Komorowski w wywiadzie z profesorami J.K Zawodnym i Janem Ciechanowskim stwierdził m.in :
Pytanie :chodziło więc o pokazanie się światu?
Odp: Tak.chodziło o walkę stolicy ,która reprezentuje całość kraju..Dalej, zajęcie Warszawy przed wejściem Rosjan zmusiłoby Rosję do zdecydowania się aut,aut:albo nas uznać albo siłą złamać na oczach świata co mogło wywołać protesty zachodu.Trudno było przewidzieć czy Rosja będzie dążyła do złamania nas siłą.
Czy o tej alternatywie myślano?
Tak.Liczyliśmy się jak najbardziej ,że Rosja będzie dążyłą do złamania nas siłą ale nie było innego wyjścia.
Jak przed 1 sierpnia widział Pan Generał zachowanie się AK po wejściu Rosjan do Warszawy?
Mówił o tym mój rozkaz z 12 września wydany po rozpoczęciu sowieckiego natarcia na Pragę ,zabraniający rozbierania barykad ,dopóki nie wyjaśni się stosunek Rosjan do nas.
Czy Pan Generał przewidywał stawianie oporu Rosjanom gdyby zachowywali się agresywnie?
Przewidywaliśmy walkę na wypadek gwałtu.Zastanawialiśmy się nawet w jakim rejonie to uczynić.Ostatnio myśleliśmy skupić oddziały na północ od hożej,w rejonie Lwowskiej itd.Nie dalibyśmy się rozbroić bez walki..
Czy to miał być po prostu gest?
Nie .Polityczny moment -Rosjanie rozbrajający nas siłą -w którym moglibyśmy żądać poruszenia sprawy polskiej na międzynarodowym forum,interwencji zachodu,wysłania obserwatorów.

[AdamKur]

Ale Hitler mialby problem ze zniszczeniem Warszawy majac tam wojska ZSRR... I nie bylo to jakies nietypowe zmienianie sie frontow, tylko po prostu czekanie az Niemcy wyrzna Polakow...

Tak czy inaczej to profesor historii i jego słowa zasługują przynajmniej na dyskusje, zamiast odrzucania z góry bo niezgadzają się z modą.

Nie rozumiem. Jaka moda? Na nie lubienie Normana Davies'a? "YOLO nie lubie Davies'a"? I nie mowie ze nie nalezy brac pod uwage tego co mowi, tylko ze ma BARDZO zainteresowania, wiec sila rzeczy nie moze sie tak bardzo skupic na np. Powstaniu Warszawskim. I btw, lubie ksiazki Daviesa :)

[beanshee]

Widzisz, problem z profesorami jest taki, że nie znają się na wszystkim :)
To, że ktoś jest profesorem historii nie oznacza, że będzie znał starożytny Rzym w takim samym stopniu jak problem polskich zesłańców na Syberii w połowie XIX wieku. Większość znanych mi profesorów ma swój ulubiony kącik, w którym poruszają się swobodnie. Na inne tematy owszem, coś wiedzą. Ale nie są w nich autorytetami.
Aha, dla uściślenia. Nie kończyłam historii. Jestem archeologiem ze specjalizacją w wojskowości.
Pobawmy się w historię alternatywną. Powstanie wybucha. Niemcy przerażeni zbliżającymi się Sowietami nie podejmują walki. Warszawa jest wolna. I?Czemu czerwoni mieliby w Warszawie zachować się inaczej, niż w innych miastach objętych akcją "Burza"?

[Waldzios]

Widzisz, problem z profesorami jest taki, że nie znają się na wszystkim :)
To, że ktoś jest profesorem historii nie oznacza, że będzie znał starożytny Rzym w takim samym stopniu jak problem polskich zesłańców na Syberii w połowie XIX wieku. Większość znanych mi profesorów ma swój ulubiony kącik, w którym poruszają się swobodnie. Na inne tematy owszem, coś wiedzą. Ale nie są w nich autorytetami.

To nadal nie daje ci prawa by całkowicie odrzucać jego argumenty, tylko dlatego ze się z nim nie zgadzasz. No chyba ze uważasz że znasz się na wszystkim :).
Nigdy zresztą nie twierdziłem ze jest jakimś absolutnym ekspertem, po prostu raz go zacytowałem, bo do kontekstu pasowała mi forma wywiadu.

Aha, dla uściślenia. Nie kończyłam historii. Jestem archeologiem ze specjalizacją w wojskowości.

Uczciwa pomyłka z mojej strony, zasugerowałem się wypowiedziami z wątku.

Pobawmy się w historię alternatywną. Powstanie wybucha. Niemcy przerażeni zbliżającymi się Sowietami nie podejmują walki. Warszawa jest wolna. I?Czemu czerwoni mieliby w Warszawie zachować się inaczej, niż w innych miastach objętych akcją "Burza"?

Najgorszy wariant, najpierw aresztowania, potem połowa ląduje w LWP,  druga połowa w głębi ZSRR.
AK wypełnia zadanie do którego zostało stworzone. Rząd na uchodźstwie ma dodatkowy argument przeciw Sowietom. Spełnia się jeden z wariantów przewidywanych przez AK.

Inna historia alternatywna. Powstanie nie wybucha. Hitler wydaje rozkaz by bronić miasta za wszelka cenę. Czemu Hitler miałby się zachować inaczej niż w przypadku powstania? Dlaczego w Warszawie nie miało by się powtórzyć to samo co w Mińsku (białoruskim)?

Tak logika jest jednak absurdalna. Znając przebieg historii możemy stwierdzić ze powstanie nie miało sensu.
Analogicznie jednak można powiedzieć ze samo istnienie AK ani nawet PSZ nie miało sensu. Politycy tez tylko tracili czas. Co mogli osiągnąć? Z perspektywy czasu ani walka z nazistami ani z sowietami nic w naszej historii nie mogła zmienić.
Gorzej, walka z jedną stroną była automatycznie wspieraniem drugiej.
Według tej logiki sposób nawet kampania wrześniowa była zbrodnią, dobry dowódca przewidział by rezultat i poddał się 1 września.
Dla mnie jest jasne ze Polacy walczyli z poczucia obowiązku, alternatywą była całkowita bezczynność, nawet ci którzy przewidywali ze to nie ma sensu, walczyli bo nie widzieli innego wyjścia.

Ale Hitler mialby problem ze zniszczeniem Warszawy majac tam wojska ZSRR... I nie bylo to jakies nietypowe zmienianie sie frontow, tylko po prostu czekanie az Niemcy wyrzna Polakow...

Nie chodzi o celowe zniszczenie, ale o zniszczenie w trakcie walk, tak było z Mińskiem.
Co do frontów to wielu historyków twierdzi ze był to efekt zaciekłej obrony Niemców, tak czy inaczej sytuacja trudna do przewidzenia.

Nie rozumiem. Jaka moda? Na nie lubienie Normana Davies'a? "YOLO nie lubie Davies'a"? I nie mowie ze nie nalezy brac pod uwage tego co mowi, tylko ze ma BARDZO zainteresowania, wiec sila rzeczy nie moze sie tak bardzo skupic na np. Powstaniu Warszawskim. I btw, lubie ksiazki Daviesa :)

Skoro nie może się skupić tylko na Powstaniu Warszawskim, to znaczy ze nie ma o nim pojęcia i nie wolno go cytować w tej kwestii? Nikt nie protestował przeciwko cytowaniu działaczy politycznych, oni się pewnie skupiają bardziej.

Błagam skończcie temat Daviesa, tylko raz go zacytowałem i szczerze żałuje :D.

[Warder]

Raczej Warszawa gdyby doszło do walk Niemców z armią Sowiecką, ucierpiałaby ale w stopniu nie wielkim. Sam fakt, że powstańcy, którymi dowodził jakiś kompletny kretyn(początkowo mówiono by powstanie zacząć nocą, gdzie przewaga w uzbrojeniu niemieckim będzie równoważona przez przewagę polaków w znajomości własnego miasta) , bez urazy, w biały dzień praktycznie bez broni opanowali duży kawałek miasta pokazuje, że garnizon niemiecki był taki sobie.  Zwłaszcza, że Niemcy wiedzieli co się święci ( oddziały trzeba było zebrać. Na pewno widok setek ludzi idących w dane miejsca, nie budził niczyich podejrzeń...) i szykowali się do obrony, stąd pierwszego dnia tak wielu pozycji nie zajęto, bo to były cholerne mini fortece.
  Patrząc na niemieckie siły w Warszawie można dostrzec np. dywizje SS Dirlewanger, która na froncie wschodnim gdy przyszło co do czego, dostawała sromotne manto, bo ich specjalizacją były pacyfikacje wsi. W starciu z regularnymi dywizjami, szli w rozsypkę, odbijając sobie na cywilach. Warszawa była dla nich jak jedno wielkie "pole chwały", mnóstwo cywili mało regularnego wojska. Gdyby na te dywizje natarli sowieci, to SS Dirlewanger atakowałoby w kierunku odmiennym w stronę Berilna a najlepiej obozów jenieckich aliantów. Byle dalej, od kary za to co robili na Białorusi. Walczyło też sporo pułków kolaboracyjnych, które też nie wiadomo jakby walczyły z Rosjanami których się bali. Z powstańcami mogli walczyć w miarę normalnie.
  Kolejną sprawą było zagęszczenie pułków SS które tym bardziej nie lubiły walczyć z Rosjanami bo Ci niezbyt brali ich potem do nie woli. Biorąc to wszystko pod uwagę można dojść do wniosku, że gdyby nie doszło do powstania warszawskiego te niemieckie siły, nie walczyłyby tak zacięcie o Warszawę. Możliwe, że kilka znajdujących się tam fanatycznych dywizji broniłoby się zaciekle, ale np. Dirlewangerowcy pewno zrobiliby to co potem w Budapeszcie...Kompania politycznych więźniów poddała się bez walki, reszta przepuściła wroga, sama szukając lepszych pozycji, najlepiej gdzieś we Francji.
   Co zaś się tyczy Mińska, siły niemieckie które brały udział w stłumieniu powstania szacowane są na ok 50 tysięcy. Tyle samo jeńców wzięły rosyjskie armie pod Mińskiem, więc ciężko to porównywać. Zwłaszcza, że Mińsk był fragmentem wielkiej operacji. Natarcie na Warszawę byłoby raczej podobne do tego na Kijów.
 Sumując, chciałbym napisać, że powstanie Warszawskie jest faktem, gorzką stroną naszej historii której, wstydzić się trzeba jak Francuzi Azincourt... Nawet jest spore podobieństwo i tu i tu, "chcieli walczyć", z mniejszymi siłami...Ale tego już nie zmienimy, trzeba to zaakceptować i najlepiej zaszufladkować, tak jak nie mówimy o np. bitwie pod Legnicą która oddaliła zjednoczenie kraju na spory okres czasu.

[MOHAWK_Marchewa]

Panie Marchewa, wygląda pan na typowego młodocianego prawicowca, zatem zgaduję że jesteś bardzo religijny. Spieszę w takim razie spytać: Jesteś świadom tego, że Sabaton ma na koncie np. taki kawałek jak ,,Spalcie swoje krzyże''? :D

Sory, że piszę dość późno, ale nie miałem zbytnio czasu na pisanie w tym temacie. Wiesz co? Jestem ateistą. Ja wierzę w naukę. Tu będzie spoiler dla wierzących

(click to show/hide)

Dla mnie Bóg to oszustwo, wyłudzanie kasy i tyle. Fizycznie on nie ma prawa istnieć.

Wiecie dlaczego Rzymianie tępili chrześcijan? Bo wyzywali ich bogów. Rzymianie nie narzucali NIKOMU swej religii, każdy wieży w to co chce, tylko żeby nie było potem przez to problemów. I tyle. A w Biblii gadają o złych Rzymianach. I kto był tu zły? Pozdro

[Apocalyps]

Drogi l(L?)ygrysie...
Po pierwsze:

Zabrania się zamieszczania wpisów o treści pornograficznej, rasistowskiej oraz głoszenia rożnego rodzaju idei o charakterze totalitarnym.

Tak więc racz usunąć swoją sygnaturkę...
Po drugie:
Obrażanie powstańców, niezależnie od ich przynależności do grup bojowych/ideowych jest skandalem!

 Sumując, chciałbym napisać, że powstanie Warszawskie jest faktem, gorzką stroną naszej historii której, wstydzić się trzeba jak Francuzi Azincourt

Może z miejsca powiedzmy wprost, że cała nasza historia przed 2004 rokiem jest dnem, no bo przecież tylko w jednolitej, wspaniałej i doskonałej Unii StfU! Jewropejskiej jesteśmy cywilizowanym bla..., bla..., bla...

każdy wieży w to co chce

Zaiste...każdy ma prawo do własnych wierzeń...

[beanshee]

Kto tu obraża powstańców? Ja tu widzę tylko zwykłą dyskusję historyczną. Owszem, dość emocjonalną, ale jednak potrzebną.
Żal mam jedynie do dowództwa. Przez ich krótkowzroczność doprowadzili do zagłady miasta i śmierci setek tysięcy ludzi. Sama proporcjach strat wygląda przerażająco. Nie więcej jak 10,000  zabitych Niemców (chociaż większość historyków podaje liczbę ok. 2,00). Żołnierzy polskich poległo 15,000-20,000 tysięcy. I co najmniej 150,000 wymordowanych cywilów. Jak inaczej to nazwać, jak nie rzezią?

[Waldzios]

Kto tu obraża powstańców? Ja tu widzę tylko zwykłą dyskusję historyczną. Owszem, dość emocjonalną, ale jednak potrzebną.

Granica jest cienka. Według mnie gdy piszesz ze powstanie było błędem, pomyłką, złym oszacowaniem to jeszcze jest dyskusja historyczna, ale kiedy ktoś pisze ze to "zbrodnia" a przywódcy to "kretyni" to nie da się tego nazwać inaczej niż obrazą powstańców.

Żal mam jedynie do dowództwa. Przez ich krótkowzroczność doprowadzili do zagłady miasta i śmierci setek tysięcy ludzi. Sama proporcjach strat wygląda przerażająco. Nie więcej jak 10,000  zabitych Niemców (chociaż większość historyków podaje liczbę ok. 2,00). Żołnierzy polskich poległo 15,000-20,000 tysięcy. I co najmniej 150,000 wymordowanych cywilów. Jak inaczej to nazwać, jak nie rzezią?

Zgadam się ze 150tys ludzi to Wielka strata. Ale często jest wyolbrzymiania jeśli chodzi o krytykę powstania. Do 1944r oficjalnie zginęło 2,5mln Polaków. Przez cała wojnę co najmniej 5mln. W okupowanej Warszawie cywilom nie żyło się wcale zbyt przyjemnie, ludzie ginęli codziennie z błahych powodów. Według niektórych statystyk w samej Warszawie w trakcie wojny zginęło 700tys osób (wliczając likwidacje getta i powstanie).
Wojna byłą rzezią, powstanie było tylko drobnym epizodem.

(click to show/hide)

  Patrząc na niemieckie siły w Warszawie można dostrzec np. dywizje SS Dirlewanger, która na froncie wschodnim gdy przyszło co do czego, dostawała sromotne manto, bo ich specjalizacją były pacyfikacje wsi. W starciu z regularnymi dywizjami, szli w rozsypkę, odbijając sobie na cywilach. Warszawa była dla nich jak jedno wielkie "pole chwały", mnóstwo cywili mało regularnego wojska. Gdyby na te dywizje natarli sowieci, to SS Dirlewanger atakowałoby w kierunku odmiennym w stronę Berilna a najlepiej obozów jenieckich aliantów. Byle dalej, od kary za to co robili na Białorusi. Walczyło też sporo pułków kolaboracyjnych, które też nie wiadomo jakby walczyły z Rosjanami których się bali. Z powstańcami mogli walczyć w miarę normalnie.
  Kolejną sprawą było zagęszczenie pułków SS które tym bardziej nie lubiły walczyć z Rosjanami bo Ci niezbyt brali ich potem do nie woli. Biorąc to wszystko pod uwagę można dojść do wniosku, że gdyby nie doszło do powstania warszawskiego te niemieckie siły, nie walczyłyby tak zacięcie o Warszawę. Możliwe, że kilka znajdujących się tam fanatycznych dywizji broniłoby się zaciekle, ale np. Dirlewangerowcy pewno zrobiliby to co potem w Budapeszcie...Kompania politycznych więźniów poddała się bez walki, reszta przepuściła wroga, sama szukając lepszych pozycji, najlepiej gdzieś we Francji.
   Co zaś się tyczy Mińska, siły niemieckie które brały udział w stłumieniu powstania szacowane są na ok 50 tysięcy. Tyle samo jeńców wzięły rosyjskie armie pod Mińskiem, więc ciężko to porównywać. Zwłaszcza, że Mińsk był fragmentem wielkiej operacji. Natarcie na Warszawę byłoby raczej podobne do tego na Kijów.
 Sumując, chciałbym napisać, że powstanie Warszawskie jest faktem, gorzką stroną naszej historii której, wstydzić się trzeba jak Francuzi Azincourt... Nawet jest spore podobieństwo i tu i tu, "chcieli walczyć", z mniejszymi siłami...Ale tego już nie zmienimy, trzeba to zaakceptować i najlepiej zaszufladkować, tak jak nie mówimy o np. bitwie pod Legnicą która oddaliła zjednoczenie kraju na spory okres czasu.

Zakładasz ze Niemcy skierowali by przeciwko Sowietom takie same siły co przeciwko powstaniu, na jakiej podstawie? Według twojej logiki Sowieci nie skierowali by przeciwko Niemcom żadnych sił (bo nie skierowali przeciwko powstaniu).

27 lipca 1944 Hitler wydał rozkaz powstania Festung Warschau i obrony za wszelką cenę. Tego samego dnia Hans Frank wezwał 100tys Warszawiaków do stawienia się do prac fortyfikacyjnych. To raczej świadczy o planach obrony.

Jeśli nie odpowiada ci przykład Mińska, to weźmy Poznań. Praktycznie nie przygotowane do obrony miasto w ciągu kilku dni zmieniło się w twierdze, a garnizon zwiększył się z 12 to 65tys (z czego połowa to regularne oddziały 9 Armii). W efekcie w trakcie walk centrum miasta legło w gruzach. .

[SaddamKrK]

Sory, że piszę dość późno, ale nie miałem zbytnio czasu na pisanie w tym temacie. Wiesz co? Jestem ateistą. Ja wierzę w naukę. Tu będzie spoiler dla wierzących

(click to show/hide)

Dla mnie Bóg to oszustwo, wyłudzanie kasy i tyle. Fizycznie on nie ma prawa istnieć.

Wiecie dlaczego Rzymianie tępili chrześcijan? Bo wyzywali ich bogów. Rzymianie nie narzucali NIKOMU swej religii, każdy wieży w to co chce, tylko żeby nie było potem przez to problemów. I tyle. A w Biblii gadają o złych Rzymianach. I kto był tu zły? Pozdro

Masz jakiś dowód na to, że Bóg nie ma prawa istniec? Nie sądzę. Skoro wierzysz w naukę, to powinieneś wiedziec, że nauka wcale nie wyklucza istnienia Boga (czy jak iini to nazywają - absolutu). Więc skończ zasłaniac swoją niewiarę "racjonalizmem".

[Trebron2009]

Drogi l(L?)ygrysie...
Po pierwsze:Tak więc racz usunąć swoją sygnaturkę...
Po drugie:
Obrażanie powstańców, niezależnie od ich przynależności do grup bojowych/ideowych jest skandalem!Może z miejsca powiedzmy wprost, że cała nasza historia przed 2004 rokiem jest dnem, no bo przecież tylko w jednolitej, wspaniałej i doskonałej Unii StfU! Jewropejskiej jesteśmy cywilizowanym bla..., bla..., bla...

Zaiste...każdy ma prawo do własnych wierzeń...

Nie ma to jak cisnąć żydów bo taka moda