Jakość czy ilość?

[Solejók]

Mieszasz ludzi z maszynami. Zróbmy inaczej: Dwudziestu pięciu terrorystów golasów, z jedyną bronią - Ak47 przeciw piątce antyterrorystów z niesamowitymi gadżetami i broniami. Allah wygra.

[Hofiko]

Mieszasz ludzi z maszynami.

To po pierwsze. A po drugie, nie dyskutujemy tutaj o realnym świecie, tylko o WB, które realizmu ma tyle co nic.

Powtórzyć mogę tu jeszcze to:

Panowie, wszystko zależy od poziomu trudności.

[Jagoda]

...ciach...
PS.Jak ktoś ma jeszcze jakieś wątpliwości to spróbujcie zniszczyć kamieniami 1 czołg we 25 ludzi żadnych rpg,ładunków wybuchowych itp. przecież macie być niskiej jakości wojskiem,nie możecie przecież macie przewagę liczebną!?
...ciach...

No a ja nie zgodzę się z tobą w 100%.
Z lekcji historii powinieneś wiedzieć o takiej wspaniałej bitwie jaka odbyła się pod Bzurą. Co prawda kamieniami nie rzucaliśmy w niemieckie czołgi, ale Niemcom dupska skopaliśmy. A jeżeli powiesz mi że mieliśmy "farta" to kolejnym przykładem może być jeden z utworów mojej ulubionej kapeli Sabaton 40:1, czyli bitwa pod Wizną. Osobiście uważam gdyby polscy żołnierze byli równie technologicznie zaawansowani jak Niemcy to nawet pięści polskiej ziemi by nie zdobyli. Dlatego nie powinno nikogo dziwić to, że Hitler za wszelką cenę chciał Polskę za swojego sojusznika. Lecz Hitler nie wiedział tego, że biały orzeł nie kuma się z czarną wroną. W końcu to Polska armia zatrzymała czerwoną armię pod Wisłą. Historycy po dziś dzień nazywają to Cud na Wisłą. W sumie to dzięki J. Stalinowi, który nie chciał czekać na posiłki i czerwoni przegrali, z jakże walecznym białym orłem.
Bitwy i wyczyny naszych rodaków potrafią napawać nas wielką dumą. Kolejnym przykładem może być bitwa pod Kircholmem lub pod Wiedniem, gdzie Jan III Sobieski w wojskami sojuszniczymi w liczbie 70.000 rozgromił armię Turków w liczbie 138.000. Tak więc moi drodzy przedstawiłam wam fakty z historii, które dowodzą tylko jednego. Że ilość to nie to samo co jakość. Koniec, kropka.
Pozdrawiam.

[matigeo]

1. Bzura, Wizna - obie bitwy przegrane.
2. "Cud" nad Wisłą - trudno było przegrać bitwę, w której pół bolszewickiej armii gnało na ślepo w pułapkę ,a drugie pół stało pod Lwowem :D.

Wszystko zależy też od warunków terenowych (w polu setka konnicy rozwali kilka tysięcy, w górach zostanie zmasakrowana), pogodowych (zmarznięci, głodni żołnierze raczej się poddadzą, jeśli maja pewność ,że w niewoli dostaną żarcie;) ) itp.

[proud]

Miałem nie odpisywać (tak się przynajmniej deklarowałem w spamiarce), ale jednak piszę tego posta...

Po pierwsze. Rzeczywiście, daliśmy w dupę III Rzeszy jak cholera... To nie oni stracili tam 15 tys. żołnierzy, to nie ich 80 tys. trafiło do niewoli i w końcu to nie oni wygrali tę bitwę. ;d Przecież Polacy obronili Warszawę, przeprowadzili skuteczny kontratak z pod Bzury na Berlin i wygrali kampanię wrześniową. Również powoływanie się na Sabaton, jako nauczycieli historii też jest chybione. Zresztą pod Wizną też Polacy przegrali, a rozpatrywanie "zwyciężonych-porażek" zawsze Polakom dobrze wychodzi...

Po drugie. Niemcy w '39 wcale nie były tak bardzo technologicznie rozwinięci. Gdyby zadufane w sobie dowództwo Wojska Polskiego nie żyło wciąż ich błyskotliwym sukcesem z 1920 roku i dostosowywało się do współczesnych realiów to wszystko mogłoby inaczej się potoczyć, a tak żyli w poczuciu swojej zajebistości i niemiecki Blitzkrieg obudził ich z letargu. Poza tym Wehrmacht prócz nowatorskiej taktyki, która powaliła pół Europy, nie dominował (przynajmniej na początku wojny) technologicznie tak, jak to się utrwaliło. Polska posiadała całkiem niezłe wyposażenie, które po zdobyciu żołnierze III Rzeszy często wykorzystywali dalej. Polskie lotnictwo dysponowało niezłymi czeskimi samolotami, których klasę może pokazywać to, że Luftwaffe wolało latać na takich samych maszynach, które trafiły do nich z zajętych Czech, niż na własnych produktach. :p Do tego porównaj sobie TKS, który był na wyposażeniu armii polskiej (niestety w dość małej liczbie), z takim Pzkpfw I, bądź Pzkpfw 35(t) - różnicy wielkiej w jakości nie było.

Niemcy w herbie mają również orła, więc "czarna wrona" jest nieudaną próbą obrażenia ich kraju. ;d Zresztą patrzysz z perspektywy historii. Ostatnio czytałem bardzo fajnie napisaną książkę i RP wcale na sojuszu tak źle nie musiała wyjść. Hitler był dość pragmatycznie myślącą osobą i próby zawarcia sojuszu pomiędzy III Rzeszą a RP dobrze o tym świadczą. Jak potoczyłyby się losy, gdyby polska stanęła obok III Rzeszy w marszu na ZSRR? Raczej pozostaje gdybanie...

Co do "Cudu nad Wisłą". Wcale to nie był taki cudowny cud jak utrwaliło się to w podaniach. Ta mitologizacja w znacznej mierze pochodzi z czasów '45 - '89, kiedy to ludzie lubili słyszeć (po kątach) jak kiedyś złoili Czerwoną Armię. Oczywiście bitwa była wygrana i nic tego nie zmieni (jedna z nielicznych bitew, które Polska potrafiła zwyciężyć...), ale: a) mieliśmy przewagę liczebną, b) armia czerwona była biedna, marnie wyposażona i wciąż zachlana, c) pijak Budionny skopał sprawę podobnie jak Stalin, d) Polska oparła się o naturalną granicę w wojnie obronnej co znacznie ułatwiało sprawę zatrzymania natarcia. A samo określenie "Cud nad Wisłą" miało po prostu umniejszyć znaczenie Piłsudskiego i jego obozu w zwycięstwie w tej bitwie robiąc z niej "cud" - prosta polityka, nie żadne gloryfikowanie niemożliwego zwycięstwa.

Pod Wiedniem Polacy byli tak samo istotni jak inne nacje. ;) Równie dobrze zwycięstwo mogą sobie przypisywać Austriacy, Węgrzy, "Bohemianie", etc, a to że Sobieski dowodził wcale nie stawia polskiego udziału wyżej, niż reszty nacji tam walczących. Zresztą mogę wymienić równie dużo bitew (ba! nawet więcej) w których "waleczny orzeł" padł u stóp przeciwnika. Wiem, że post trochę "antypolski", ale wcale nie umniejszam nim historii, a jedynie nie akceptuje takiego huraoptymistycznego stanowiska o zajebistości polskich zwycięstw w przeszłości. Brakuje w "tym narodzie" trochę większego dystansu do historii i choć odrobiny trzeźwości w osądach rzucanych na fakty historyczne. Nie wiem skąd się bierze uwielbienie do bitew i powstań które Polska przegrała i zamiast wspominać zwycięstwa grzebie się w tych wszelkich Bzurach, Wiznach, powstaniach, etc.

Co do tematu:

Nie da się jasno odpowiedzieć, gdyż tak samo często liczebność była przewagą jak i jakość. Obecnie raczej wszystko zmierza ku jakości, stąd np. profesjonalizacja sił zbrojnych, jednak również i ilość jest istotna. Pytanie za milion punktów, czy którakolwiek armia konwencjonalna zdolna byłaby pobić armię chińską na jej terytorium? To niech świadczy za odpowiedź w tym temacie...

[mikio]

Dziś grałem w Mount & Blade.

Mając jedynie jednego konnego, jednego piechura, dwóch harcowników, 9 rekrutów i 8 weteranów [wszyscy to Veagirowie] - zniszczyłem korsarzy (15-to osobowy oddział) ponosząc minimalne straty. Wychodzi na to, że i ilość i jakość jest ważna.

[Hofiko]

Czyli mając 23 - osobowy oddział złożony głównie ze słabo uzbrojonych ludzi i chłopów pokonałeś 15 bardzo dobrze uzbrojonych żołnierzy? Jak dla mnie to dobitnie dowodzi, że ilość zatriumfowała nad jakością. Oczywiście nie zawsze tak jest, ale z tego co mówisz w tym przypadku było.

[matigeo]

Biorąc pod uwagę, że w takiej sytuacji ginie mi zwykle cały oddział, nie zdziwiłbym się, gdyby on sam tych 23 korsarzy załatwił np konno lub z dystansu, podczas, gdy Vaegirzy pełnili rolę wsparcia.

[mikio]

@2x up

Od początku.
Miałem 21 żołnierzy, jeździłem ich dalej rekrutować. Nagle wpadłem w pułapkę (na granicy brzeg-las) gdzie otoczyli mnie korsarze i bandyci z tajgi. Zacząłem uciekać, ale korsarze mnie złapali. Na początku pojechałem razem z konnym do ataku, ale że miałem jedynie 17% życia - zacząłem się wycofywać. Dostałem z toporka do rzucania w łeb. ;x (gram na 100% trudności, więc od razu padłem)
Jako iż posiadam moda Diplomacy to bitwa się nie skończyła i mogłem oglądać walkę. Zginęło mi około 4 ludzi (głównie rekruci/weterani), kilku zostało rannych, a bitwę wygrałem.
Teraz ciągle szukam korsarzy, aby ich bić. Wygrywam z nimi, a zarabiam dużo złota.

PS. Czy ja wiem, że korsarze tacy dobrze wyposażeni? Ot, połowa ma lekkie kolczugi, połowa skórzane pancerze. Oprócz toporów do rzucania i zwykłych, dwuręcznych (które mają już i Nordyccy i Veagirscy rekruci) raczej takiej dużej siły nie mają.

[Hofiko]

Kolczugi, byrnie, skórzane zbroje to w pierwszych tygodniach gry rzeczy niemożliwe do zdobycia, podobnie jak hełmy huskarli i ciężkie toporki do rzucania, również na wyposażeniu korsarzy. Porównaj sobie z bandytami górskimi. Wełniane czapki, oszczepy, zardzewiałe mieczyki. Korsarze są bez dwóch zdań najlepiej wyposażonymi zbójami, może z wyjątkiem niektórych dezerterów.

[mikio]

Dopiero dziś zacząłem grać tą postacią i chyba w 3 dniu miałem już hełm, rękawice i porządne buty. Trochę sprytu. ;P Wystarczyło zebrać podatki z wioski (zadanie) i ów pieniędzy lordowi nie oddawać.

EDIT:

Dosyć ciekawą sytuację miałem.

Jechałem rekrutować ludzi, już jako najemnik Veagirów. Zaatakował mnie plądrujący wioskę Jarl. Wieśniacy dołączyli się do mnie, ja miałem zaledwie 27 wojowników.
Walka toczyła się w wiosce, było to 89 przeciwko 88 żołnierzom. Jednakże to nic nam nie pomogło. Mój oddział został całkowicie zmiażdżony, zaś 3/4 farmerów - zabito.
Zostałem wzięty do niewoli...
Ten sam Jarl zaatakował jednego z Veagirskich Lordów, no cóż, ten lord był słabszy. Było to około 50 żołnierzy przeciw 68 (zabiliśmy dwudziestu w poprzedniej bitwie, fak jea). W tym samym momencie wyrwałem się z niewoli i... pomogłem Lordowi. ;P
Piękna walka, piękna wygrana!

Tu okazuje się, że liczebność nie jest ważna, a jakość.

[Gedeon Jerubaall]

Na początku muszę napisać, że moja przygoda z M&B zaczęła się stosunkowo niedawno od Ogniem i Mieczem. Aktualnie przeważnie gram w  Warband, mniej więcej od 2 miesięcy. Zatem można powiedzieć, że jestem "żółtodziobem", aczkolwiek do napisania postu zelektryzował mnie proud, ale  o tym za chwilę. W ankiecie zagłosowałem na jakość, ponieważ

..., nie dyskutujemy tutaj o realnym świecie, tylko o WB, które realizmu ma tyle co nic. ...

W starożytności realu to już wykoncypowali "Nec Hercules contra plures", mniejsza o to. Tak czy siak z moich dotychczasowych doświadczeń widzi mi się, że 30 jazdy Swadiańskiej lub Sarranidzkiej potrafi nieźle zamieszać w bitwie.
Równocześnie zgadzam się z tym  co napisał

Panowie, wszystko zależy od poziomu trudności.

Pamiętam również, że M&B ma Nas bawić, a nie stresować. A propos stresu ciarki mnie przeszły po plecach, kiedy przeczytałem

...Jak potoczyłyby się losy, gdyby polska stanęła obok III Rzeszy w marszu na ZSRR? Raczej pozostaje gdybanie...

Mam nadzieję, że to literówka, a nie świadome pisanie Polski z małej litery. Sam nie jestem orłem dlatego też klikam w sprawdź ortografię.  W sumie znać podstawowe zasady języka polskiego w kraju gdzie się zamieszkuje to chyba żaden ból i grzech. Dalej się nie będę czepiał. Jeśli chodzi o gdybanie to nie wiem czy uczą tego na lekcjach historii w szkołach, ale swego czasu król Jan Kazimierz miał propozycję od Szwedów, by zrzekł się roszczeń polskich Wazów do tronu szwedzkiego. W zamian Szwecja i Rzczplta miały wspólnie najechać Moskwę. Jan Kazimierz nie zrzekł tytulatury królów szwedzkich i "potop" gotowy. Co by było gdyby w poł. XVII w. Polska i Szwecja najechały Moskwę? Heh? Może by nie było zaborów etc...

Przepraszam za uwagi na marginesie tematu.

[NIFN]

Zabawnie się czyta posty typu "stawiam na jakość, 80 swadiańskich rycerzy i nikt nie podskoczy." - w końcu to ilość, jakość, czy jedno i drugie?

Osobiście nie babrałem się w królestwa, czy też dominację całej mapy (można powiedzieć, że Calradia żyła sobie własnym życiem), więc mój oddział składał się generalnie z 2 NPC-ów i 20-30 wyszkolonych żołnierzy (głównie najemnicy, jednostki z odzysku). Taką bandą jeździłem sobie po mapie, tłukąc bandytów i ich kryjówki, czy też ratowałem więzionych lordów... czasami jakaś karawana wpadła, czy też zagubiony lord...

Wg mnie TO jest jakość :P


EDIT:
Kalpokor, takie rzeczy tylko za czasów beta-testów (Ctrl + F4) ;d

Pozdrawiam!

[Kalpokor]

Wg mnie TO jest jakość :P

Jakością samą w sobie jest walka samemu przeciwko całej armii xD

[raga]

0_0 No nie przesadzaj huskarl bez problemu zmasakruje 4 chłopków.Chyba że chodzi ci o multi i ludzi przebranych za wieśniaków.
Moim wyborem jest-inny czynnik czyli sępienie za lordem i nie przejmowanie się własnymi stratami :D.

Preferuję oczywiście jakość nad ilością z kilku powodów:
-taktyczny o ile teoretyczny DPS 10 wieśniaków jest wyższy od 1 huskarla,o tyle mnóstwo ciosów odbije się od zbroi norda nie czyniąc mu żadnej szkody,a  5%  z tych które przejdzie będzie miało znacznie mniejszą siłę i zamiast np 25 dmg zada 1-3 dmg.Dwuręczne bronie mają oczywiście mniejszą szansę na odbicie,ale nadal dużą i są w dodatku wolniejsze ,i poświęcają tarczę.Huskarl natomiast nie będzie miał problemu z penetracją szmatek i po kolei wyrżnie ich w pień tracąc może z 10 hp.

PS.Jak ktoś ma jeszcze jakieś wątpliwości to spróbujcie zniszczyć kamieniami 1 czołg we 25 ludzi żadnych rpg,ładunków wybuchowych itp. przecież macie być niskiej jakości wojskiem,nie możecie przecież macie przewagę liczebną!?

A wziąłeś pod uwagę, że 2-3 chłopów walących huskarla po 1-2 obrażeń wytrąca go z równowagi i uniemożliwia wyprowadzenie ciosu?
Inny przykład.
Kiedyś zaatakowało mnie 7 bandytów w wiosce (event) i strzelali z łuków.
Zasłoniłem się tarczą i podszedłem od flanki i to był największy błąd. Wcześniej strzelali praktycznie równocześnie, a ob boku rozeszli się i zaczęli łoić ogniem ciągłym.
W inventory miałem 8 jardisów (jeden rzut jeden kill), ale nie miałem szans ich użyć.
Gdybym był tępym AI (takim jak bandyci) to bym padł na 100%.
Jeszcze inny przykład.
Huskarle podchodzący w linii pod osłoną tarcz (przytrzymanie F1) z wyłączonym rzucaniem bronią są w stanie rozwalić Kuszników Rhodoków mających dwukrotną przewagę.
Jeśli zapomnę wyłączyć broń dystansową to ćwoki podchodzą pod zasięg rzutu biorą zamach i ... padają z 5 bełtami wystającymi z kolczugi.

Podsumowanie:
Ponad 2-3 krotna przewaga przewyższa jakość w Warbandzie.