Ta wzmianka o XVI wieku była chyba niepotrzebna, gdyż w przypadku Rajtarów i ich uzbrojenia nikt się nawet nie otarł o ten temat. Ale jeśli już przy tym jesteśmy to wystarczy zerknąć na inne zbroje grze, których trochę jest, i dojść do wniosku, że np. zbroje husarskie prezentują zarówno typ starszy jak i młodszy ( typowanie to inny temat – też dyskusyjny). Tak więc wśród tych zbroi teoretycznie są też takie z początku wieku. Nikt nie ma z tym problemów. Daje to pewną różnorodność co uważam za dobre rozwiązanie dla moda. Wśród lekkiej jazdy znajdziesz nawet lisowczyków. Nie widzę problemu.
Jeśli chodzi o uzbrojenie obronne Rajtarów to podałeś fakt, nie tezę, i to ten fakt w dodatku udowadniasz, co wydaje mi się niepotrzebne. Nikt nie polemizuje z tym, że Rajtarzy zrzucili uzbrojenie ochronne, i nikt tego nie podważa bo to nie ma większego sensu. To jest oczywiste. Gdybać można jedynie co do tego jakie były tego przyczyny i kiedy to się stało. Mówiąc że ta dyskusja jest niepotrzebna, miałem na myśli właśnie to, że bezcelowe jest debatowanie czy stało się to w latach czy 50,czy 70 ani tez czy odbyło się to z dnia na dzień, czy poprzez stopniowe redukowanie pancerzy, ani również czy od razu w całej armii czy częściowo, zależnie od regionu. Na potrzeby moda dyskusja taka wydaje mi się całkowicie zbędna, a przede wszystkim taka dyskusja wymaga szerszej konsultacji . Sikora np pisze wprost, ze redukcja nastąpiła w drugiej połowie XVII wieku.
Do tezy Wimmera ( tej mówiącej kiedy to się stało, a nie czy to się stało ) pochodzisz bezkrytycznie, a nie została ona nawet jeszcze zweryfikowana, gdyż nikt na poważnie nie zajął się tematyką Rajtarów polskich XVII wieku.
Wyżej był mowa o odmienności polskiej armii od armii typu zachodniego, która również jest bezdyskusyjna, i o który to temat sam się otarłeś w którymś ze swoich postów. Najbardziej wyrazistym przykładem tej odmienności jest tutaj Husaria właśnie – która w warunkach polskich rozwinęła się do jednostki nie mającej odpowiednika w żadnej innej armii. Patrząc na ogólnoświatowe trendy można podważyć fakt istnienia Husarii - czemu nie :) Wydaje mi się, że po przeszczepieniu na nasz grunt, jednostki typu zachodniego jakimi byli Rajtarzy, również mogły przejść pewną adaptację. Zresztą, w kwestii nazewnictwa Rajtarów w Polsce od Kiryśników zaczęto odróżniać dopiero w drugiej połowie XVII wieku, więc uważam, że na naszym rodzimym gruncie ta jednostka bardziej przypominała zachodnich Kirasjerów.
Rajtarzy rosyjscy Inny przykład odmienności – Rajtarzy rosyjscy używali np. karabinów, a formowanie Rajtarów w Rosji przypada dopiero na lata 30 XVII wieku, i bynajmniej nie jest to lekka jazda.
Cytat : Bitwa pod Lubarem ( a raczej tuż po niej ) roku pańskiego 1660
W trakcie przemarszu rosyjsko – kozackiego taboru doszło do szeregu walk pomiędzy uchodzącymi żołnierzami Szeremietiewa i Cieciury, a próbującymi ich powstrzymać Polakami i Tatarami.
Ariergardę rosyjsko – kozackiego taboru stanowił pułk złożony z dwóch szkwadronów jazdy rosyjskiej oraz pułk piechoty kozackiej. Jazdą tą byli noszący zbroje Rajtarzy.
Zgodnie z opisem Leszczyńskiego Rajtarzy rosyjscy mieli:
(…) strzelbę wyśmienitą,
Na koniach bardzo dobrych, szyszakiem okrytą
Głowę mieli, a ciała zakryte zbrojami,
Był obojczyk, karwasze, i z naręczagami”
Uzbrojenie Rajtarów rosyjskich (lata 60 XVII w) może ( choć nie musi ) być ( częściowo ) analogią i wynikiem wcześniejszych obserwacji polskich jednostek tego typu, z którymi to przecież głównie walczyli. Choć Rosjanie np. w latach 30 chętnie korzystali z rad zachodnich wojskowych w tematyce uzbrojenia i fortyfikacji .
Tymczasem, pisząc o zrzucaniu zbroi przez Rajtarów powołujesz się na to, że był to ogólnoświatowy trend, całkowicie odcinając się od tej naszej odmienności, co wydaje mi się nadużyciem. Trend oczywiście był i to od początku wieku, ale to wcale nie podważa, ani nie przeczy temu, że w armii polskiej odbywało się to nieco inaczej niż w innych armiach, i ta tendencja w Polsce miała miejsce później ( w Polsce Rajtaria wciąż była ciężką jazdą ). Powody, które wg mnie świadczą o tym, że tak właśnie było ( w przypadku naszych Rajtarów )przedstawiałem wcześniej.
Można spotkać się z informacjami , że w Rzeczypospolitej oddziały rajtarii jako jazdy ciężkiej, zmieniającej się z czasem w lekką, istniały przez cały wiek XVII i początek XVIII wieku. Lakoniczne wzmianki o rajtarach zbrojnych – sugerują , że jednak posiadali uzbrojenie ochronne ( niekoniecznie pełne zbroje )
Mirosław Nagielski w swojej monografii bitwy warszawskiej 1656 prezentuje wyraźnie Rajtarów w zbrojach podobnych do tych które podrzuciłem wyżej podpisując ich "Rajtarzy w połowie XVII wieku "
Jak zauważył jeden z kolegów wyżej temat Rajtarii polskiej jest pełen białych plam. Każdy, kto zacznie badać ten temat natknie się na tą trudność ( chociażby problem nazewnictwa - o czym również pisałem ).
Husaria w rajtarskich zbrojach (...) seria niszczycielskich wojen połowy XVII w. (1648-1667) poważnie osłabiła Rzeczpospolitą i zubożyła jej mieszkańców. Upadek ekonomiczny szlachty pociągnął za sobą kryzys husarii. W latach 1652-1660, mimo olbrzymiego wysiłku aby liczebność wojska polskiego utrzymać na jak najwyższym poziomie, liczba husarii polskiej oscylowała wokół zaledwie 1000 koni (a litewskiej kolejne kilkaset).
Dopiero po stopniowym wygaśnięciu najbardziej krwawych wojen, po przeniesieniu się ich z centrum na peryferie Rzeczypospolitej, wraz ze stopniowym ożywieniem gospodarki kraju, szlachta odzyskiwała swą ekonomiczną siłę. Równolegle do tego, liczba husarzy w wojsku polskim powoli rosła, osiągając pułap nieznacznie ponad 3000 w latach 80. XVII w. Nie była to już jednak ta husaria co przed 1648 r. Chęć zwiększenia za wszelką cenę ilości husarii w wojsku polskim powodowała obniżenie jej poziomu. ( … ) To z kolei skutkowało obniżeniem jakości koni i ekwipunku używanego przez husarzy. Z uwagi na ogólne zubożenie społeczeństwa część żołnierzy zaczęła używać tańszych zbroi rajtarskich w miejsce coraz rzadszych husarskich.
Źródła: Cichowski, Szulczyński: Husaria, Radosław Sikora: Fenomen Husarii
Warto się zastanowić, skąd w odniesieniu do lat 80 XVII wieku znalazła się zbroja rajtarska, jeśli wg Wimmera od przeszło 50 lat nie mogła być w użyciu. Jeśli była by to zbroja wykonywana starym wzorcem na użytek Husarii to mielibyśmy do czynienia z nowo wykształconym typem zbroi husarskiej, uboższym od poprzednich.
Kolejna przyczyna zrzucenia zbroi - piszesz o spadaniu z konia. Żołnierzowi idącemu na wojnę akurat spadanie z konia chyba najmniej doskwierało. Przynajmniej na zdrowy rozsadek, jeśli ja bym szedł do bitwy to bardziej bym się martwił o to czy mi armata nie urwie nogi, albo ktoś nie odetnie ręki - albo głowy co gorsza. Szabli tez nie brali bo można było się skaleczyć ? Lepiej w ogóle zostać w domu. I choć spadanie z konia było dotkliwe, to jednak polscy Rajtarzy nie walczyli z kopijnikami - a to walka z nimi niosła za sobą największe ryzyko upadku z konia. Jak widać Husarzy to mało obchodziło.
Zanik ciężkiej kawalerii ?O ile zbroje uległy redukcji to twierdzenie, ze ciężka kawaleria zniknęła z pól bitew jest nieco na wyrost.
Teraz oprę swoje rozważania na jednym z ustaleń Sikory: Stosowanie, lub nie, zbroi było bardziej funkcją ekonomii i zwyczajów panujących w danej armii a mniej funkcją jej odporności na ogień broni palnej piechoty ( tą skutecznością obecnie nie będę się zajmował gdyż nie stanowi to istoty sprawy – A. ).
Dalej za Sikorą : Do tych ustaleń, pragniemy dodać jeszcze kilka uwag. Jazda nosząca Kirysy nie zniknęła całkowicie z pól bitew ani w XVII w. ani w kolejnym wieku, a jej przydatność nawet w XIX wieku była oceniana wysoko. Zbrojna ( tj. nosząca zbroje ) kawaleria była potrzebna z powodu jej wpływu na morale żołnierzy – tak tych którzy te zbroje nosili, jak i tych którzy z Kirasjerami mieli walczyć. Innymi słowy, zbroja potrzebna była po to, aby żołnierz ją noszący czuł się pewniej, a żołnierz przeciwnika mniej pewnie. Obszernie i trafnie na ten temat pisał francuski pułkownik Ardnant du Picq w drugiej połowie XIX wieku. I nie był on bynajmniej w swoich poglądach odosobniony o czym świadczy opinia np. marszałka Marmont.
Większą pewność siebie, którą kirasjerom dawały kirysy nie dotyczyła, rzecz jasna tylko tej formacji. Większą pewnością siebie cechowała się każda jazda nosząca uzbrojenie ochronne. Dlatego też jednym z powodów kryzysu Husarii było to, że pod koniec XVII w i w początku XVIII w. stały się one rzadkością wśród Husarzy.
Otóż lata poprzedzające wielką wojnę północną ( III 1700-1721 ) to lata wojen polsko – tureckich. Ich charakter miał głęboki wpływ na polską armię. Główną działalnością wojsk koronnych była walka z zagonami i podjazdami nieprzyjaciela, którym byli Tatarzy, gdyż to właśnie ich używali Turcy do walk na polskim teatrze działań wojennych. O tym jak taki charakter działań wpłynął na polską armię pisał Stanisław Dunin Karwicki ( po roku 1700 ).
Skutkiem przewlekłych walk z Tatarami było nie tylko zaniedbanie przez Polaków piechoty i artylerii. Równie doniosłe były zmiany w jeździe polskiej. Do większego znaczenia doszła jazda lekka, a jazdę ciężką starano się przystosować do walk z tym właśnie przeciwnikiem.
W samej husarii to przystosowanie polegało między innymi na redukcji uzbrojenia ochronnego.
Tak więc uważam, że ten okres należało by bardziej wiązać ze zrzuceniem ciężkich pancerzy przez Rajtarów.
Tak więc dyskusja kiedy zrzucili zbroje ( a nie czy zrzucili ) dla moda nie ma większego celu, a uważam , ze bardziej odpowiednim dla niej miejscem było by konkretne historyczne forum, gdzie można zweryfikować wnioski w szerszym gronie.
Temat jest wciąż otwarty, a ja nawet go na dobrą sprawę nie drasnąłem. Przede wszystkim wymaga czasu i konkretnych badań.
Sorry za chaos i może trochę w zaczepny ton - nie było to moim celem. Pośpiech. Pozdrawiam.
Fanpage
Grupa Steam
Wątek: [Multiplayer] Dyskusja na temat frakcji, jednostek, przedmiotów i ich balansu (Przeczytany 380392 razy)