Ruszyła konwersja forum! Przez ten czas wyłączyliśmy możliwość pisania nowych postów, ale po zalogowaniu się można pisać na chacie. Poniżej znajdują się też linki do naszej grupy Steam i facebooka, gdzie również będą ogłoszenia. Modernizacja forum powinna zakończyć się najpóźniej do wtorku.

Najnowsze newsy z naszej strony:


    Polub nasz profil na facebooku! oraz dołącz do naszej Grupy STEAM

    Ankieta

    Który król XVI lub XVII ci się najbardziej podoba?

    Stefan Batory
    7 (31.8%)
    Zygmunt III Waza
    0 (0%)
    Władysław IV Waza
    2 (9.1%)
    Jan II Kazimierz Waza
    1 (4.5%)
    Michał Korybut Wiśniowiecki
    0 (0%)
    Jan III Sobieski
    12 (54.5%)

    Głosów w sumie: 22

    Głosowanie skończone: Listopada 22, 2010, 14:20:42

    Autor Wątek: Historia - dyskusje.  (Przeczytany 7623 razy)

    Opis tematu:

    0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

    Offline SirSalvadin

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 665
    • Piwa: 1
    • Płeć: Mężczyzna
    • Krzyżak, Zingal von Balk the Grey, Zakonnik
    Historia - dyskusje.
    « dnia: Lipca 23, 2010, 16:38:56 »
    Ostatnio zauważyłem często poruszane tematy związane z historią, dlatego postanowiłem założyć temat aby nie było zbędnego offtopu :-)

    Pytanie do uczestników tematu: Jakie znaczenie miały oddziały łuczników pod Azincourt? Często spotykam się z opinią ,że oddane strzały nic nie robiły pieszym rycerzom. A wy co o tym sądzicie?
    « Ostatnia zmiana: Lipca 23, 2010, 18:22:46 wysłana przez proud »

    Offline Argaleb

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 2167
    • Piwa: 2
    • Płeć: Mężczyzna
    • Asinus asinorum in saecula saeculorum
    Odp: Historia średniowiecza. [ I nie tylko ;) ]
    « Odpowiedź #1 dnia: Lipca 23, 2010, 17:28:06 »
    Angielscy łucznikom było raczej ciężko ubić rycerzy w zbrojach płytowych jednak piesi rycerze byli raczej lżej opancerzeni. Z racji tego że rzucili się na centrum byli łatwym celem dla stojących na flankach strzelców. Stąd też wydaje mi się że jednak ustrzelono wielu rycerzy. W końcu niewielu z nich mogło sobie pozwolić na zbroje płytowe.

    "Mistrz Świata 2011, Mistrz Polski 2010, Wicemistrz Polski 2011 Mistrz Europy 2012

    Offline SirSalvadin

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 665
    • Piwa: 1
    • Płeć: Mężczyzna
    • Krzyżak, Zingal von Balk the Grey, Zakonnik
    Odp: Historia średniowiecza. [ I nie tylko ;) ]
    « Odpowiedź #2 dnia: Lipca 23, 2010, 17:33:49 »
    hmm... tutaj mam pewne zastrzeżenia, rycerstwo francuskie było ciężko opancerzone (to była kawaleria która zsiadła z koni, albo z nich spadła). Co do samej bitwy wiemy na pewno ,że teren bitwy był podmokły co oznacza że ciężkim stalowym pancerzom trudno było przejść ten błotnisty tor przeszkód. Co do łuczników to byli lekko opancerzeni i w walce z rycerstwem mieli większe szanse. Ważnym czynnikiem była ilość przeciwników. Im więcej było ludzi tym trudniej było przejść ten tor przeszkód. Jak jeden się przewrócił to pociągnął za sobą innego :/

    Down: Racja ale wiele programów ma wiele informacji wyssanych z paluszka :-)
    « Ostatnia zmiana: Lipca 23, 2010, 18:09:30 wysłana przez SirSalvadin »

    Offline dzigi

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 249
    • Piwa: 0
    • Płeć: Mężczyzna
    • Ingwar
    Odp: Historia średniowiecza. [ I nie tylko ;) ]
    « Odpowiedź #3 dnia: Lipca 23, 2010, 17:42:52 »
    Czy mi sie wydaje czy dzis o 15:30 wlaczony miales Discovery World :D Bo bylo wlasnie o Bitwie pod Azincourt.

    Program ktory dzis lecial : http://www.youtube.com/watch?v=Cu06dNVNA3g

    Ja jestem zdania ze to wygladalo tak:

    Francuscy rycerze spadajac z koni grzezli w blocie a angielscy lucznicy ( kiedy wystrzelili wszystkie strzaly lub wrog byl bardzo blisko ) brali mloty, noze, lopaty i dobijali rycerzy ktorzy mieli trudnosci ze wstaniem w takim blocie i takim tlumie. Liczba rycerzy francuskich zabitych od strzal nie byla pewnie duza wiecej od tych strzal ginelo jak mowi Argaleb pieszych gozej uzbrojonych rycerzy. Moze sie myle ale takie sa moje przypuszczenia ( wszystkich nie podalem :).

    Edit: Prawda przejsc to piechota a co dopiero koniem przejechac. ( Nie wiem jak zachowuje sie kon "pedzacy" przez bloto jedynie przypuszczam co sie z nim dzieje )
    I ty staw sie na polu bitwy !!! : http://www.youtube.com/watch?v=fRqcbZsKVII


    Offline beanshee

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 1543
    • Piwa: 175
    • Płeć: Kobieta
    Odp: Historia średniowiecza. [ I nie tylko ;) ]
    « Odpowiedź #4 dnia: Lipca 23, 2010, 17:57:22 »
    Angielski łucznik używał 2 rodzajów strzał.
    Jedne były dość długie, z długimi lotkami zdolnymi donieść strzałę nawet na 350 m. One faktycznie raczej nie miały siły żeby uszkodzić rycerza w pełnej zbroi. Co innego lżej opancerzonego pocztowego czy konia.
    Dlatego kiedy już taka puszka doczłapała bliżej szyków łucznicy przyrzucali się na strzały "przeciwpancerne". były krótsze, bardziej masywne, z graniastym grotem. Dodając do tego ogromną siłę naciągu łuku wojennego ( te z Mary Rose mogły mieć nawet 80 kg. naciągu) mogły wybić w blachach elegancką dziurkę.

    Łucznicy pod Azincourt raczej na pewno odegrali dominującą rolę. Błoto, tłok i głupota Francuzów tylko im w tym pomogła.
    Łowy zaczęte! Bij, kto w Boga wierzy!
    I grzmij: "Bóg, Anglia, król i święty Jerzy!"

    Offline SirSalvadin

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 665
    • Piwa: 1
    • Płeć: Mężczyzna
    • Krzyżak, Zingal von Balk the Grey, Zakonnik
    Odp: Historia średniowiecza. [ I nie tylko ;) ]
    « Odpowiedź #5 dnia: Lipca 23, 2010, 18:12:58 »
    To może następne pytanie: Jak myślicie dlaczego nie udało się wygrać w czasie oblężenia Malborka?

    @Proud: Wydawało mi się że temat bitwy został już omówiony. Niby co mielibyśmy w nim omawiać? Z resztą uzyskałem stosowną odpowiedź.
    « Ostatnia zmiana: Lipca 23, 2010, 21:58:00 wysłana przez SirSalvadin »

    Offline proud

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 3264
    • Piwa: 4
    Odp: Historia średniowiecza. [ I nie tylko ;) ]
    « Odpowiedź #6 dnia: Lipca 23, 2010, 18:22:23 »
    To może następne pytanie: Jak myślicie dlaczego nie udało się wygrać w czasie oblężenia Malborka?

    A może nie przerzucajmy tak po kilkudziesięciu minutach z tematu na temat, bo ten temat zrobi się wielkim śmietnikiem, ponieważ niektórzy będą chcieli coś napisać w wątku wcześniejszym, a tu gruch, już dyskusja nad innym pytaniem. Według mnie jeśli ten temat ma istnieć, to powinien dawać realną szansę na dyskusje, a nie takie co godzinne przerzucanie z pytania na pytanie... Bezsens. ;/


    Ja jeszcze od siebie chcę coś dodać na pierwsze pytanie. ^^


    Pytanie jest "jakie znaczenie miały oddziały łuczników pod Azincourt". Wystarczy wspomnieć, że Henryk V ruszając na grabież do Francji zabrał ze sobą niemal 10 tys. armię z czego łucznicy stanowili 7 tys., a oddziały ciężkozbrojnego rycerstwa oraz piechota stanowiły tylko 2 tys. - reszta czyli coś około 350-400 ludzi to byli lekarze, saperzy, ogniomistrze, płatnerze, etc. Już samo to że jego armia składała się niemal z samych łuczników świadczy, że ich znaczenie w bitwie było niebagatelne, ponieważ na inny luksus Henryk nie mógł sobie pozwolić, gdyż jego 2 tys. ciężkozbrojnych zostałoby rozbitych w pył przez rycerstwo francuskie.

    Jednak co najważniejsze. Francuzi po porażce pod Crecy widać, że nie nauczyli się niczego... Tam niezdyscyplinowane i krnąbrne rycerstwo ruszyło do walki niemal na własną rękę - widząc że kusznicy zostali wystrzelani przez anglików - i mimo kilkukrotnych szturmów dostało ostre baty - głównie od łuczników. Tutaj sytuacja wyglądała podobnie, gdyż Francuzi gdyby to umiejętnie rozegrali to ich niemal 25 tys. armia zostawiłaby anglików wbitych w ziemię. Jedynym początkowym minusem armii francuskiej było niekorzystne pole bitwy, którego szerokość wynosiła około 3km, co niestety ograniczało możliwości oskrzydlenia anglików - z obu stron rozciągał się las*. Niestety nieliczni francuscy dowódcy optowali za wariantem defensywnym walki, a "rycerscy" książęta i hrabiowie postawili na swoim, czyli wariancie ofensywnym.

    Jak już ktoś tutaj pisał, w nocy przewaliła się niemiłosierna ulewa, która zamieniła ziemię w grzęzawisko - prawdopodobnie gorsze niż pod Crecy. I według mnie to, wespół z głupim wariantem walki - choć dość sensownym strategicznie - zdecydowało o klęsce francuzów. Następna rzecz była nader ciekawa, ponieważ Henryk V zdecydował wygłosić płomienną mową, by podnieść morale swych wojsk oraz co było bodajże kluczem do zwycięstwa, zwęził pole bitwy do około 300 metrów. Jak się okazało było to genialne posunięcie, ponieważ francuskie rycerstwo znów nie wytrzymało ciśnienia i mimo rad konetabla by walkę rozpocząć po południ, żeby pole dostatecznie przeschło, ruszyli do walki... Podobnie jak pod Crecy pierwsi posłani zostali miotacze, którzy jednak po kilku salwach pod naporem angielskich łuczników zawrócili za własne szeregi. Później po bokach ruszyło francuskie rycerstwo, które zanim dopadło do wroga, zdołało albo polec, albo paść pod zabitymi bądź rannymi końmi - niektórzy historycy donosili, że bagno było tak dokuczliwe, że część rycerzy nawet się utopiła (!) leżąc pod powalonymi końmi. Później co oczywiste, Francuzi ruszyli na środku, ale impet tego uderzenia szybko stracił moc, a gdy dotarli do zasieków anglików - łucznicy postawili przed sobą pale - zaczęli się wycofywać. Warto wspomnieć, że do tego momentu w tej szarży źródła podają, że padło tylko trzech rycerzy co świetnie pokazuje niesamowitą ochronę jaką stanowiły ich pancerze. Dalej wiadomo, Anglicy mieli niebywale łatwe zadanie strzelając w zbite szeregi częściowo wycofujących się, a częściowo nacierających oddziałów. Jednak tutaj znów głównie za cel brano konie, które w przeciwieństwie do rycerzy niemal nie były chronione niczym więcej niż kropierzem - a i to zdarzało się rzadko. Tak więc ta rzeź koni spowodowała niesamowity efekt domina - przewracające się konie - i w kilka chwil w błocie leżały setki ludzi. Co prawda Francuzi dalej próbowali nacierać, ale te ataki były tak nieskoordynowane, że część wojsk dokonywała odwrotu, a w innym miejscu pojedynczy rycerze pakowali się pomiędzy setki przeciwników. Później Henryk widząc to co się tam dzieje, rozkazał łucznikom uderzyć bezpośrednio, a dzięki swej lekkości - w przeciwieństwie do Francuzów, oni bez problemów ich "bili".

    Dalej już nie ma co pisać, ale jak widać, według mnie łucznicy okazali się niesamowitą siłą, z którą liczyć musi się nawet ciężkozbrojne rycerstwo - które na dodatek nie umie uczyć się na własnych błędach.


    *
    (click to show/hide)


    Źródła informacji:
    Brian T. Carey, „Wojny średniowiecznego świata. Techniki walki”
    Benedykt Zientara „Hitoria powszechna średniowiecza” 
    Henryk V pod Azincourt, Rzeczpospolita, dodatek Batalie i wodzowie wszech czasów, nr 20
    « Ostatnia zmiana: Lipca 23, 2010, 19:28:51 wysłana przez proud »

    Offline Argaleb

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 2167
    • Piwa: 2
    • Płeć: Mężczyzna
    • Asinus asinorum in saecula saeculorum
    Odp: Historia - dyskusje.
    « Odpowiedź #7 dnia: Lipca 23, 2010, 19:50:47 »
    Generalnie Francuzi znowu byli zbyt pewni zwycięstwa. Henryk wykorzystał maksymalnie wszystkie walory obronne terenu walki. Do tego dochodziło niezdyscyplinowanie w szeregach Francuskich. Jednak nawet te czynniki niewiele pomogły bo sytuacja była tak krytyczna że Henryk rozkazał wymordować jeńców obawiając się ich buntu. Swoją drogą ta szarża z punktu widzenia Angielskiego strzelca musiała wyglądać niesamowicie.

    "Mistrz Świata 2011, Mistrz Polski 2010, Wicemistrz Polski 2011 Mistrz Europy 2012

    Offline Arcylisz

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 1172
    • Piwa: 0
    • Płeć: Mężczyzna
    Odp: Historia - dyskusje.
    « Odpowiedź #8 dnia: Lipca 23, 2010, 20:13:45 »
    Warto również wspomnieć jeszcze o tym, że pod koniec bitwy (aczkolwiek już zdecydowanie za późno, żeby mogło to jakoś wpłynąć na wynik bitwy) Francuzi dostali niespodziewaną pomoc w postaci okolicznego chłopstwa, które zaatakowało angielski obóz, tym samym częściowo odciągając uwagę Anglików. Jednak właśnie było to już zdecydowanie za późno, bo w tym czasie Anglicy już dobijali pozostałych na polu bitwy Francuzów

    Offline Katsura

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 1311
    • Piwa: -2
    • Płeć: Mężczyzna
    • Peace sells, but who's buy it ?
    Odp: Historia - dyskusje.
    « Odpowiedź #9 dnia: Lipca 23, 2010, 20:20:01 »
    Co do oblężenia Malborka, jedną z przyczyn niepowodzenia był sam Malbork, potężny moloch z grubymi murami był nie do zdobycia, ówczesne armaty były za słabe na mury Malborka :).
    Ot takie moje krótkie zdanie ;d
    Zabłysnąłeś inteligencją niczym gwiazda porno.

    Offline dzigi

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 249
    • Piwa: 0
    • Płeć: Mężczyzna
    • Ingwar
    Odp: Historia - dyskusje.
    « Odpowiedź #10 dnia: Lipca 24, 2010, 01:39:19 »
    Anglicy dzien przed bitwa byli przekonani ze przegraja bitwe ale mieli duzo szczescia :P O wyniku bitwy zadecydowalo kilka rzeczy
    1. Teren gdyby nie lasy po obu stronach mozna by oskrzydlic anglikow
    2. Pogoda ktora chyba miala decydujace znaczenie w takich warunkach na szczesnie Henryka jego lucznicy nie mieli takich problemow jak rycerstwo francuskie.
    3. Sporo szlachty po stronie francuskiej ktora byla nie zdycyplinowana i porywcza.


    A co do Malborka ;p Twierdza bardzo potezna ale taki tez mozna zdobyc ;p Przykladem moze byc potezna twierdza Krzyzowcow Krak des Chevaliers ktora wystarczylo odciac od zapasow wody ktore w takim klimacie byly konieczne. Jagiello zrezygnowal z oblezenia dlatego ze konczyla mu sie kasa albo juz jej nie mial a szlachta chciala wracac na zniwa.
    I ty staw sie na polu bitwy !!! : http://www.youtube.com/watch?v=fRqcbZsKVII


    Offline Gacek3000

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 333
    • Piwa: 0
    • Płeć: Mężczyzna
    • NIE dla ACTA!
    Odp: Historia - dyskusje.
    « Odpowiedź #11 dnia: Sierpnia 24, 2010, 11:46:13 »
    Mam takie pytanko. Czy w średniowieczu były jakieś rangi, stopnie wojskowe? Wiem, że pytanie może okazać się głupie, ale często spotykałem się z określeniami: porucznik jako dowodzący jazdą, sierżant - dowódca piechoty.

    Offline Katsura

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 1311
    • Piwa: -2
    • Płeć: Mężczyzna
    • Peace sells, but who's buy it ?
    Odp: Historia - dyskusje.
    « Odpowiedź #12 dnia: Sierpnia 24, 2010, 16:05:30 »
    Tak i z czasem było ich coraz więcej.
    Zabłysnąłeś inteligencją niczym gwiazda porno.

    Offline Gregoriian

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 1649
    • Piwa: 20
    • Płeć: Mężczyzna
    • Znany jako Dalekowidz
    Odp: Historia - dyskusje.
    « Odpowiedź #13 dnia: Sierpnia 24, 2010, 17:37:13 »
    To oczywiste, że jeden dowódca by nie ogarnął 100 tysięcznej armii podzielonej na strzelców piechote pikinierów (jesli byli ;d) jazde, konnych lucznikow itp
    (click to show/hide)

    Offline beanshee

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 1543
    • Piwa: 175
    • Płeć: Kobieta
    Odp: Historia - dyskusje.
    « Odpowiedź #14 dnia: Sierpnia 24, 2010, 17:45:00 »
    Zależy o jaki okres w średniowieczu Ci chodzi. Generalnie w późnym średniowieczu ciężko mówić o stopniach wojskowych typu sierżant czy porucznik. Taki podział jest znacznie późniejszy- XVII a nawet XVIII wiek. Pierwsze słyszę, żeby porucznik miał odnosić się tylko do jazdy a sierżant do piechoty, chociaż faktycznie istniały stopnie właściwe dla danej formacji (dla jazdy np. rotmistrz czy wachmistrz), ale jak już mówiłam- nie w średniowieczu.
    W średniowieczu podstawą armii była kopia- czyli rycerz wraz z giermkami, pocztowymi etc. Kopie były grupowane w większe jednostki, czyli chorągwie.
    Podział na stopnie wojskowe został wymuszony wraz z rozwojem armii zawodowej, czyli w Polsce w okolicach wojny trzynastoletniej. W armii rycerskiej wystarczał stary, dobry system feudalny.
    Łowy zaczęte! Bij, kto w Boga wierzy!
    I grzmij: "Bóg, Anglia, król i święty Jerzy!"