Historia - dyskusje.

[proud]

A ja się natomiast z Katsurą nie zgodzę. Ba! Powiem, że plecie głupoty...

Średniowiecze nie znało rang wojskowych w dzisiejszym ich rozumieniu. Oczywiście nie jestem żadnym ekspertem, a na dodatek wszystko wyglądało trochę inaczej w poszczególnych krajach, kulturach, bądź strefach wpływów. Oczywiście nie mówię iż wojsko składało się samopas z kupy chłopa i to wszystko. Jednak zhierarchizowanego sztywnego podziału nie było. Nie można więc powiedzieć, że sierżant dowodził kawalerią, porucznik piechotą, etc., bo tak nie było.

Wspomnieć trzeba, że ogólnie, średniowiecze w porównaniu do czasów starożytnych spłyciło znacznie strategię i taktykę bitew. W 'Mrocznych Wiekach' - nota bene trafna nazwa, również w odniesieniu do taktyki wojskowej - nie było dowódcy, który wprowadził coś innowacyjnego, który zaskoczył czymś czego przewidzieć się nie dało. Średniowiecze miało swoich 'pionków', ale nie miało kogoś na miarę Hannibala stosującego manewr kanneński, nie miało Cezara bijącego Pompejusza w Macedonii, nie miało Aleksandra podbijającego większość ówczesnego świata, nie miała szyku skośnego, nie miała błyskotliwego manewru oskrzydlającego... Oczywiście przebłyski były - jak Crecy, Azincourt, czy Lipany, ale to jednak nie to samo... Średniowieczne starcia opierały się przede wszystkim na ciężkozbrojnej jeździe, która niejednokrotnie 'wymuszała' na dowódcy prymitywizm starcia.

Jednak tak jak pisałem na początku, w dzisiejszym rozumieniu pojęcia "stopień wojskowy", średniowiecze nie znało takiego pojęcia. Według mnie już armia rzymska, posiadała dużo lepiej zhierarchizowany model dowodzenia z podziałem na centurie, manipuły, kohorty i legiony. Średniowiecze tak jak już pisałem, uzależnione niemal było od ciężkozbrojnej kawalerii, więc nawet sama nazwa podstawowego składnika armii, czyli "kopia", niejako wiąże się z tym. Oczywiście była również chorągiew, ale to i tak nie zmienia tego, że czas hierarchii stopni i rang wojskowych przypada dopiero na czasy rozwoju armii zawodowej.

[sir Luca]

Wszystko (właściwie prawie wszystko ale o tym dalej) co w obu postach stoi, powiedziałbym, że jest zgodne z prawda. W niektórych szczegółach tylko bym coś poprawił. Należy zauważyć że średniowiecze nie jest jednolita epoką i nie można mówić o wojskowości średniowiecznej w aż takim uogólnieniu. Hierarchia armii feudalnej ogranicza się właściwie do wodza naczelnego. I tu też trzeba zauważyć pewną ewolucję. Najpierw szarżuje on ze swoimi rycerzami w pierwszym szeregu i prowadzi ich do zwycięstwa lub legnie w boju. Potem (jak np. Jagiełło pod Grunwaldem) wysyła swoje wojska do boju dowodząc z jakiegoś wyniesienia i osobiście nie uczestniczy w boju. W tym wypadku można jeszcze wyróżnić rycerza wiodącego daną chorągiew ale czy to stopień wojskowy? Kwestia sporna.
Tak naprawdę dopiero użycie ręcznej broni palnej zmusiło wojskowych do wprowadzenia ściślejszej taktyki w wojsku a co za tym idzie ustanowienia dowódców. Początkowo dzielono ludzi na dziesiątki, setki i tak dalej... Im bardziej skomplikowana taktyka tym bardziej rozbudowany aparat dowódczy.
Teraz czas na jakieś podsumowanie... Więc jest jedna teza, co do której bym zgłaszał wątpliwości. Czy na pewno zawodowa (czyli najemna) armia wymusiła ustanowienie hierarchii w wojsku? Chyba jednak bardziej skłaniałbym się w kierunku broni palnej, która wymusiła użycie skomplikowanej taktyki.

[beanshee]

Wydaje mi się że hierarchia została wymuszona przez armię zaciężną. W armii rycerskiej tego problemu nie było. Dopiero w armii złożonej z przedstawicieli niższych stopni drabiny feudalnej okazało się, że trzeba wśród ludzi równych stanem wyłonić kogoś, kto ogarnie ten bajzel wojskiem zwany.
Ręczna broń palna na tyle skuteczna, że wymusiła zmianę organizacji armii to dopiero połowa XVI wieku, czyli długo po pojawieniu się armii zawodowej.

[sir Luca]

No ale powiedz mi, czy oddziały zaciężnych kuszników genueńskich miały jakąś hierarchię dowodzenia? Poza, nazwijmy to kapitanem- szefem oddziału, nigdy nie spotkałem się z jakąś inną funkcją która mogłaby być traktowana jako stopień wojskowy. Lub chociażby zaciężne wojska Czeskie. Każda chorągiew czy oddział miał swojego przywódcę, który bardziej chyba dbał o morale podwładnych i prowadził ich do ataku niż dowodził w ścisłym tego słowa znaczeniu.
Ale przypuszczam że ilu badaczy, tyle teorii. A ja nie uważam się za eksperta w tej dziedzinie. To co piszę są to moje przemyślenia po przeczytanie paru tysięcy stron na temat wojskowości nie poparte żadnymi głębszymi badaniami.

[beanshee]

Istnienie hierarchii bardziej szczegółowej niż jeden dowódca na kilkuset żołnierzy wynika z czystej logiki. Jeden człowiek nie ogarnie takiego oddziału. Musiał mieć grupę ludzi do pomocy w utrzymaniu porządku w szyku czy przekazywaniu dalej rozkazów.
Nie mniej jednak temat wymaga uzupełnienia wiedzy i mojej i twojej:)

[Agis]

I nie zapominajmy że każdy rycerz dowodził swoim pocztem, a mogło to być kilkunastu albo (rzadko -dziestu) ludzi. Paradoksalnie to akurat dowodzenie mogło powodować że na polu bitwy było więcej wodzów niż indian:), i robił się bajzel że hej! Np. krzyżowców pod Antiochią uratowało to, że wcześniej zjedli konie i rycerze musieli walczyć pieszo, i nie dało się tak rozłazić gdzie który chce...

[proud]

Post nie historyczny, a bardziej "socjologiczny", jednak nie chciałem zakładać nowego tematu i wrzucam to tutaj, ponieważ treścią merytoryczną pasuje najlepiej.

CLICK

I pomyśleć, że śmiejemy się z amerykańskich wypowiedzi... Oraz z ich poziomu nauczania, gdy nasz wcale nie jest lepszy.

[dzigi]

Mam pytanie jakich znacie sławnych, najsłyniejszych i najlepszych łucznikach w średniowieczu ? Nie chodzi mi o jednostke czy kraj a imiona.
Byłbym wdzieczny za jakies informacje albo link do strony z informacjami o nich.

Słyszałem jak narazie tylko o Robinie z Locksley i Ejnarze Tambeskaelwerze ;] 

[Blitzwing]

Zapewne wzmianek dużo nie będzie. Łucznikami nie byli szlachetnie urodzeni, a o takich najczęściej pisano. Pod koniec średniowiecza coś tam może być.

[dzigi]

Wlasnie do tego tez doszedlem, ze znalezienie kogo kolwiek jest prawie nie mozliwe bo nie byli szlachetnie urodzeni.

A wie ktos moze kim byl kusznik ktory trafil jablko postawione na glowie swojego syna ? Gdzies kiedys slyszalem taka historie. Jezeli ktos slyszal te historie mogly ja przypomniec :D ?

PS. O ile dobrze pamietam to byl on chyba szwajcarem.

[Arthasan]

Chyba to Wilhelm Tell;)

[dzigi]

Nie chyba lecz raczej napewno xD Dzieki arthasanie ;p Juz sobie nawet przypomnialem te historie :PP

[proud]

Trochę ten wątek na forum dyszy, tak więc nie wiem czy ktokolwiek wejdzie w taką dyskusję, ale spróbuję... Mianowicie, mam na myśli alternatywne wydarzenia. Oczywiście to jest tylko gdybanie, ale również fajna zabawa historią.

Tak więc, jak sądzicie, co by się stało gdyby w 1410 roku wojska polskie i litewskie dostały baty pod Grunwaldem i Jagiełło czym prędzej spie**** to Krakowa, a Witold do Wilna? Jak by się mogły wówczas potoczyć wydarzenia? Sam mam swoją "wersję/teorię", ale odpiszę w następnym poście - o ile ktokolwiek postanowi na to pytanie odpowiedzieć. :)

[dzigi]

Hmm bardzo dobre pytanie zadales proud :] Kiedys nad tym myslalem ale musialbym to dokladniej przemyslec :P

[Danio432]

Jest to bardzo ciekawe z tego względu, że nigdy nie wiadomo co może się wydarzyć, zależy to od bardzo wielu czynników. Jeżeli Krzyżacy po bitwie ruszyli to okoliczne wsie i masta znalazły się pod ich panowanem. Mało które miasta oparły by się armatom, a jak wiadomo większośc murów naszych Polskich miast była słaba lub jej wcale nie było. Na pewno by nie doszło do wojny trzynastoletniej tylko do innej bardziej krwawej. Hołdu Pruskiego też by nie było. Jednak wątpie by Krzyżacy chcieli sami podporządkować tak wielkie terytoria Litewskie. Zaraz po bitwie Krzyżacy mogliby poprosić o pomoc państwa ościenne naszego kraju. Państwo Moskiewskie uznawały teren wschodniej Litwy za swój co osiągneli pare wieków potem. Wykorzystali by moment i zaatakowali Litwe, a Witold ze swoimi wojskami próbował by obronić kraj, ale znając jego umiejętności wojskowe wątpie w to. Jednak problemy w Państwie Moskiewskim były nie tylko ekonomiczne, ale też i miitarne. Mogę wymienić także inne kraje zainteresowane podbiciem naszych ziem ( Polski i Litwy ) : Turcja, Czechy, Brandenburgia i Pomorze oraz Szwedzi jednak nie będę się o nich rozpisywał. Krzyżacy rządzili twardą ręką więc była by możliwość buntu na ziemiach zdobytych. Jednak bunt okazał się by klęską ponieważ znając historię powstania w Prusach ( Chodzi mi o powstanie Herkusa Montego co omal nie rozbił państwo zakonne). Gdybyśmy jednak wygrali w powstaniu ( co byłoby bardzo niemożliwe ) ruszyło by następne silniejsze panśtwo i byśmy przegrali. Jednak jedno jest pewne bo klęsce pod Grunwaldem najpewniej byśmy nie powstali z tego upadku i byśmy byli pionkami innych mocarstw przez wiele wieków. Możliwości jest wiele bo ta bitwa przesądziła o losach naszego państwa i ten czynnik decydował by o przyszłych losach Polski i Europy oraz Świata.