Rozmowy o polityce oraz Polsce. (ex. Wybory prezydenckie 2010)

[Argaleb]

Odświeżę. Temat traktuje nie tylko o Polsce ale i polityce. A ponieważ ostatnio na świecie sporo się dzieje (rewolucja w krajach arabskich) to można zejść nieco z toru wojny PO-PiS. Tak więc dziś rozpoczął się atak na Libię. Stany Zjednoczone na spółkę z Francją, Wielką Brytanią, Kanadą i Włochami zawiązały koalicję i rozpoczęły ostrzał różnych celów na terytorium Libii. Poniżej cały artykuł dotyczący ataku:

http://konflikty.wp.pl/title,Rakiety-Tomahawk-odpalone-z-okretu-USA-francuskie-samoloty-ostrzelaly-czolgi-w-Libii,wid,13240649,wiadomosc.html

Jak myślicie? Czy dojdzie do zbrojnej interwencji z udziałem wojsk lądowych czy może atak zakończy się na ostrzale różnych celów? Jakie jest wasze zdanie na ten temat? Czy jest to słuszny atak, czy może USA znów pcha się "po ropę"?

[Agis]

Libia ropę ma... Jakoś Kadafi im dziesiątki lat nie przeszkadzał, mimo że siał terroryzm (np. Lockerbie), a nad tą "rewolucją" w krajach arabskich chyba długo służby pracowały...

[Grievous]

USA pcha się po ropę? Mityczny, bzdurny argument - Polecam zainteresować się firmami wydobywającymi ropę w Iraku: Sami Chińczycy i ruscy.
Może gdyby dalej rządził Bush to wszelkiej maści krwawe watażki wąchały by dziś kwiatki od spodu, no ale przecież mamy tego "genialnego" Obamę. W sumie to nie dziwię się krajom zachodnim iż postanowiły zainterweniować dopiero gdy w Libii narodziła się zorganizowana, silna opozycja. Jest komu oddać władze, nie trzeba się bawić w wyszukiwanie "spadochroniarzy" (vide Karzaj).

Bardziej mnie ciekawi postawa Francji: Czyżby naprawdę obleśny aż do bólu pragmatyk Sarkozy postanowił szerzyć demokrację na świecie? Facet który miał zniszczyć socjalizm francuski, a po wybuchu kryzysu fotografował się z "Kapitałem" Marksa...
A może chodzi o reakcję Francji w sprawie Tunezji? Francuska minister SZ oferująca pomoc dla reżimu. Widocznie hasła: Wolność, Równość, Braterstwo wg Francji w Maghrebie nie obowiązują.
Albo Sarkozy chce znów wykorzystać wojenną zawieruchę, aby poprawić sobie wizerunek? Po tym jak poleciał do rusków po ich inwazji na Gruzję i zaczął mediować między stronami poprawił sobie notowania w sondażach.
No i jeszcze udział Włochów! Jednak Berlusconi to naprawdę totalny degenerat - Bunga, Bunga swoją drogą, ale żeby atakować przyjaciela? No bo przecież Kadafi zawsze kupował włoski sprzęt, mógł rozstawiać swój namiot w każdym miejscu Włoch - Był chyba drugim po Putinie idolem premiera Włoch. A tu taka wolta...

Wracając do arabskich rewolucji: To w dużej mierze zasługa Busha. Atak na Irak, który był państwem nie przejmującym się swoimi obywatelami, którzy w ogóle nie chcieli bronić reżimu stanowił nauczkę dla arabskich autokratów. Po 2003 nagle kraje arabskie zaczęły importować mnóstwo zbóż i innego rodzaju żywności. Lud się cieszył, jednak susze (zwłaszcza w Shanxi) uszczupliły światowe zapasy żywności. "Trzeba zadbać o swoje rynki" Pomyśleli Europejczycy, Amerykanie, Chińczycy, ruscy, Argentyńczycy. Ludzie którzy nie mając nic, nie będą się buntować bo nie ma im czego zabrać. Jednak jeżeli im dasz, a później odbierzesz narazisz się na ich wielki gniew. Niby skąd Mubarak miał wziąć zboże, które tak ochoczo importował? W Tunezji oprócz braku żywności doszło tak także do graniczącej z kleptomanią korupcją decydentów. Można nie lubić Busha, nie szanować go, jednak atak na Irak spowodował reakcje łańcuchową: Arabowie zyskują wolność, coś co nam Europejczykom wydaje się naturalne. W Egipcie rządzą wojskowi, a w Tunezji odmawia się rejestracji partii islamskich, ale są to malutkie kroczki ku wolności i demokracji.

My wywalczyliśmy wolność, Arabów czeka jeszcze długa droga, ale ataki na krwawych dyktatorów mogą ją znacznie skrócić.

[proud]

Jak myślicie? Czy dojdzie do zbrojnej interwencji z udziałem wojsk lądowych czy może atak zakończy się na ostrzale różnych celów?

Tym razem na Europie ma spoczywać ciężar najazdu - tak jak inwazje wcześniejsze były podporządkowane USA. Myślę, że dojdzie do interwencji wojsk lądowych i tym razem Francuzi z Brytyjczykami przekonają się na własnej skórze o tym, o czym Amerykanie przekonali się po gwałcącej wszelkie prawa międzynarodowe inwazji na Irak i Afganistan.

USA pcha się po ropę? Mityczny, bzdurny argument(...)

Tiaa... Zwłaszcza bzdurny argument w świetle poczynań "szerzących demokrację" po zajęciu Bagdadu, gdy nie zrobili nic by obstawić Muzeum Narodowe skąd rozkradziono dobytek kulturalny wielu pokoleń, a błyskawicznie utworzono kordon wokół Ministerstwa Ropy, tym samym zabezpieczając plany pól roponośnych. Nie, w ogóle to nie ma związku z ropą...

Może gdyby dalej rządził Bush to wszelkiej maści krwawe watażki wąchały by dziś kwiatki od spodu, no ale przecież mamy tego "genialnego" Obamę.

No pewnie, najeżdżajmy każdy kraj który nam się tylko podoba i stanowi świetny cel... Po Afganistanie, Iraku, czas na Libię, później może Wenezuelę, Iran, państewka Afrykańskie, a skończmy naszą zajebistą "demokratyzację" na Korei Północnej. Przecież tylko zachód ma prawo decydować o tym co jest dobre dla świata i tylko on ma jedną jedyną i prawdziwą ideę jakiej reszta świata musi się podporządkować...

W sumie to nie dziwię się krajom zachodnim iż postanowiły zainterweniować dopiero gdy w Libii narodziła się zorganizowana, silna opozycja. Jest komu oddać władze, nie trzeba się bawić w wyszukiwanie "spadochroniarzy" (vide Karzaj).

Dziwne, że ci wielcy wyzwoliciele jadą tam dopiero jak powstanie upada... Czyżby ich ciche wsparcie w celu zdobycia ropy się nie udało i nie dostaną jej "na tacy" przyniesionej przez powstańców i sami muszą ruszyć tam dupska by sobie ją zagwarantować?

Wracając do arabskich rewolucji: To w dużej mierze zasługa Busha. Atak na Irak, który był państwem nie przejmującym się swoimi obywatelami, którzy w ogóle nie chcieli bronić reżimu stanowił nauczkę dla arabskich autokratów.

Zasługom Busha jest również to, że już ponad 2 mln osób zginęło w tych jego demokratycznych interwencjach. Jeśli to ma być jego zasługa to tak, ma być z czego cholernie dumny...

Można nie lubić Busha, nie szanować go, jednak atak na Irak spowodował reakcje łańcuchową:

Jak można choć myśleć o szacunku dla kogoś kto nie respektuje prawa miedzynarodowego, sam samozwańczo określa amerykę mianem "światowego policjanta" i bezprawnie dokonuje dwóch interwencji zbrojnych na niepodległe i suwerenne państwa w których giną miliony niewinnych osób. W imię czego? Demokracji, która wcale nie musi na gruncie państw islamskich się przyjąć?

Arabowie zyskują wolność, coś co nam Europejczykom wydaje się naturalne. W Egipcie rządzą wojskowi, a w Tunezji odmawia się rejestracji partii islamskich, ale są to malutkie kroczki ku wolności i demokracji.

My wywalczyliśmy wolność, Arabów czeka jeszcze długa droga, ale ataki na krwawych dyktatorów mogą ją znacznie skrócić.

Ostatnio usłyszałem ciekawe stwierdzenie na temat demokratyzacji państw arabskich: "Otóż, jak można szerzyć demokrację siłą i wojskiem tam, gdzie kobieta jest traktowana nie jako podmiot, a jako przedmiot?" Żeby w państwach arabskich były szanse na zaszczepienie demokracji widzianej oczami zachodu muszą minąć jeszcze dziesiątki (setki?) lat i proces tan musi być samoczynny. Czy obecne postępowanie nie przypomina nikomu tego co robił KK w średniowieczu? Kiedyś szerzono wiarę chrześcijańską i jej punkt widzenia siłą, a obecnie szerzy się ową siłą i wojskiem demokrację - to nie jest czasami hipokryzja? Jak czymś co ma zabijać i zwyciężać (siły zbrojne) można szerzyć coś, co powinno zapewniać pokój, stabilność i poszanowanie praw? Te wszystkie "interwencje humanitarne" to mit, ponieważ już w pierwszą noc nalotów na Libię zginęło około 50 cywilów. Co będzie później? Ano będzie to, że liczby zabitych przewyższą liczbę tych, którzy zginęli z ręki tego "niedobrego" dyktatora, ale kto by tam na to patrzył... My szerzymy prawo i porządek więc mamy prawo zabijać.

[Grievous]

Tym razem na Europie ma spoczywać ciężar najazdu - tak jak inwazje wcześniejsze były podporządkowane USA. Myślę, że dojdzie do interwencji wojsk lądowych i tym razem Francuzi z Brytyjczykami przekonają się na własnej skórze o tym, o czym Amerykanie przekonali się po gwałcącej wszelkie prawa międzynarodowe inwazji na Irak i Afganistan.

Sądzę iż tu raczej powtórzy się wariant Afgański czyli walczą autochtoni, a Europejczycy zapewnią wsparcie lotnicze, no może jeszcze jakieś precyzyjne uderzenia małych oddziałów.

Tiaa... Zwłaszcza bzdurny argument w świetle poczynań "szerzących demokrację" po zajęciu Bagdadu, gdy nie zrobili nic by obstawić Muzeum Narodowe skąd rozkradziono dobytek kulturalny wielu pokoleń, a błyskawicznie utworzono kordon wokół Ministerstwa Ropy, tym samym zabezpieczając plany pól roponośnych. Nie, w ogóle to nie ma związku z ropą...

Skoro Amerykanom tak zależało na ropie to czemu irackich złóż nie obsługuje np: Exxon? Chińczycy ropę z Iraku importują do siebie, USA nie ma z tego żadnych korzyści. Albo im na tej ropie nie zależało, albo bardzo słabo się starali...

No pewnie, najeżdżajmy każdy kraj który nam się tylko podoba i stanowi świetny cel... Po Afganistanie, Iraku, czas na Libię, później może Wenezuelę, Iran, państewka Afrykańskie, a skończmy naszą zajebistą "demokratyzację" na Korei Północnej. Przecież tylko zachód ma prawo decydować o tym co jest dobre dla świata i tylko on ma jedną jedyną i prawdziwą ideę jakiej reszta świata musi się podporządkować...

A więc lepiej nic nie robić? "Sąsiad za ścianą bije żonę, a ja mam to w dupie, co mnie to odchodzi" Cały problem polega na tym iż Libijczykom, Koreańczykom nikt nie dał wyboru: Siłą została im narzucona dyktatura. Nie twierdzę że np: Irańczycy koniecznie pragną demokracji, jednak lepiej by było aby to oni sami zadecydowali jaki chcą ustrój. A demokracja może im taką szansę dać. Chcą dyktatury? Teokracji? Komuny? Zgoda, niech się rządzą, ale może najpierw niech taką wolę wyrazi suweren czyli obywatele.

Dziwne, że ci wielcy wyzwoliciele jadą tam dopiero jak powstanie upada... Czyżby ich ciche wsparcie w celu zdobycia ropy się nie udało i nie dostaną jej "na tacy" przyniesionej przez powstańców i sami muszą ruszyć tam dupska by sobie ją zagwarantować?

Sądzę iż bali się oskarżeń o wchodzenie w buty Busha. Aż w końcu jako pierwszy z marazmu wyrwał się prezydent Francji. Kto jak kto, ale po nim takiej akcji nigdy bym się nie spodziewał.

Zasługom Busha jest również to, że już ponad 2 mln osób zginęło w tych jego demokratycznych interwencjach. Jeśli to ma być jego zasługa to tak, ma być z czego cholernie dumny...

Obalać Husajna? Po co? Niech sobie dalej napada na sąsiadów, gazuje mniejszości narodowe, prześladuje szyitów, odpala SCUD-y na Izrael, wspiera terroryzm, kpi z sankcji ONZ-u. To przecież nic złego, prawda?

Jak można choć myśleć o szacunku dla kogoś kto nie respektuje prawa miedzynarodowego, sam samozwańczo określa amerykę mianem "światowego policjanta" i bezprawnie dokonuje dwóch interwencji zbrojnych na niepodległe i suwerenne państwa w których giną miliony niewinnych osób. W imię czego? Demokracji, która wcale nie musi na gruncie państw islamskich się przyjąć?

W Iraku władzę sprawował watażka łamiący zasadę reprezentacyjności: rządzący sunnici byli mniejszością w stosunku do szyickiej większości. W Afganistanie władzę sprawowali Pakistańscy Pasztunowie. Co to za państwa gdzie jego obywatele nie mają na władzę wpływu?
W Indonezji jest demokracja, w Turcji podobnie, w Iraku nie fałszuje się wyborów, a kandydaci przestali się bać umieszczać swoje podobizny na plakatach, no i jeszcze Afryka z min. Nigerią. Co łączy te państwa? Religia. Jak widać Islam to wcale nie jest wyznanie, które ma destrukcyjny wpływ na demokrację. Arabowie w większości niestety jeszcze demokracji nie zaznali, więc ciężko stwierdzać że rządy ludu tam się nie sprawdzą. Poczekajmy, zobaczmy...

Ostatnio usłyszałem ciekawe stwierdzenie na temat demokratyzacji państw arabskich: "Otóż, jak można szerzyć demokrację siłą i wojskiem tam, gdzie kobieta jest traktowana nie jako podmiot, a jako przedmiot?" Żeby w państwach arabskich były szanse na zaszczepienie demokracji widzianej oczami zachodu muszą minąć jeszcze dziesiątki (setki?) lat i proces tan musi być samoczynny. Czy obecne postępowanie nie przypomina nikomu tego co robił KK w średniowieczu? Kiedyś szerzono wiarę chrześcijańską i jej punkt widzenia siłą, a obecnie szerzy się ową siłą i wojskiem demokrację - to nie jest czasami hipokryzja? Jak czymś co ma zabijać i zwyciężać (siły zbrojne) można szerzyć coś, co powinno zapewniać pokój, stabilność i poszanowanie praw? Te wszystkie "interwencje humanitarne" to mit, ponieważ już w pierwszą noc nalotów na Libię zginęło około 50 cywilów. Co będzie później? Ano będzie to, że liczby zabitych przewyższą liczbę tych, którzy zginęli z ręki tego "niedobrego" dyktatora, ale kto by tam na to patrzył... My szerzymy prawo i porządek więc mamy prawo zabijać.

A więc najlepiej nic nie robić? Niech sobie Kadafi dalej rozstrzeliwuje demonstrantów, tłamsi wszelką opozycję wobec swojej władzy? Nie się wszyscy wymordują, mnie to nic nie obchodzi?
Dlaczego kradzież jest zła? Bo tak stanowi prawo. Prawo danego kraju obowiązuje wszystkich jego mieszkańców. Niby czemu prawo krajowe ma być w mocy, a międzynarodowe nie? Skoro Libia chce sobie strzelać do własnych obywateli i łamać ONZ-owskie prawa człowieka, to niech wystąpi z ONZ. Przynależność do czegokolwiek to nie tylko prawa, ale i obowiązki.
USA złamały zasady napadając na Irak, jest to faktem, lecz interwencja w Libii jest legalna w świetle prawa.

[Alkhadias]

Co do ataku na Libię jestem stanowczo za Proudem. ONZ, NATO, Ameryka, czy inni "wielcy i sprawiedliwi demokraci" powinni łapska trzymać z dala od nie swoich spraw. Niech się zajmą własną ludnością i własną gospodarką. Libia nie powinna ich interesować. Powstania i walki były wszędzie, w Egipcie Tunezji i kilkunastu innych krajach. Akurat do Libii wjeżdżać nie musieli, skoro i tamtych zostawili.
Ja od początku jestem za tym, by Kadafi zdławił ten cały śmieszny bunt, bo aż szkoda patrzeć na to, jak wszystkie rządy jeden za drugim pod naporem zwykłego pospólstwa upadają i sieją zamieszanie w całym regionie, a władcy muszą uciekać. Tylko co potem? Niech nie sądzą, że teraz będzie im lepiej. Ale już nie będę się o tym rozpisywał...

W każdym razie jestem całkowicie przeciwny atakowi na Libię. Rozumiem, gdyby Kadafi groził Europie, czy innym krajom Europejski, ale on po prostu dławi bunt ludzi, którzy chcą go obalić, czy nawet zabić. Na jego miejscu zrobiłbym to samo i od początku użył wojska. Ciekawi mnie co by zrobiło USA, gdyby znalazły się w takiej sytuacji... Coś nie chcę wierzyć, że tak łatwo rozwiązaliby rząd, oddali władzę i zmienili swój ustrój bez sprzeciwu... Jestem pewny, że takie demonstracje zostałyby rozgonione siłą.

[Agis]

Grievous, jesteś idealistą (to nie zarzut!), podziwiam, ale ja tak nie potrafię.
Ad rem:
I) "Skoro Amerykanom tak zależało na ropie to czemu irackich złóż nie obsługuje np: Exxon? Chińczycy ropę z Iraku importują do siebie, USA nie ma z tego żadnych korzyści. Albo im na tej ropie nie zależało, albo bardzo słabo się starali..."
- Imho nikt nie zrobi nic jeśli nie ma z tego korzyści (osobliwie w polityce),
1) skąd wiesz do kogo naprawdę należą koncerny międzynarodowe które obsługują złoża Irackie?
2) Irakowi należało nałupać, bo Husajn straszył że przyfajczy Izraelowi, a na to USA są b. czułe...
3) Irak wpółpracował z Rosją (podobnie jak zresztą Serbia...) zajęcie Iraku osłabia Rosję.

II) "A więc lepiej nic nie robić? "Sąsiad za ścianą bije żonę, a ja mam to w dupie, co mnie to odchodzi" Cały problem polega na tym iż Libijczykom, Koreańczykom nikt nie dał wyboru: Siłą została im narzucona dyktatura. Nie twierdzę że np: Irańczycy koniecznie pragną demokracji, jednak lepiej by było aby to oni sami zadecydowali jaki chcą ustrój. A demokracja może im taką szansę dać. Chcą dyktatury? Teokracji? Komuny? Zgoda, niech się rządzą, ale może najpierw niech taką wolę wyrazi suweren czyli obywatele."

1)Mit demokracji głoszony przez Amerykanów to... mit. Najlepszy przykład to kraje Afryki, gdzie demokratycznie wybrano (200 procentową większością głosów :)) zboczeńców, kanibali lub inną swołocz i teraz jest tam taki sajgon że podejrzewam iż na kolanach przynieśliby sobie z powrotem ohydnych, niedemokratycznych kolonialistów...
2) Sądzisz że narzucona siłą demokracja lepsza jest od takiejże dyktatury? (vide Pinochet!)
3) Z tego co piszesz wynika, iż jakieś państwo, dysponujące siłą po temu, ma prawo zrównać dowolne państwo z ziemią bo mu się jego ustrój nie podoba i wprowadzać własne porządki, bo najlepsze?

III) "Obalać Husajna? Po co? Niech sobie dalej napada na sąsiadów, gazuje mniejszości narodowe, prześladuje szyitów, odpala SCUD-y na Izrael, wspiera terroryzm, kpi z sankcji ONZ-u. To przecież nic złego, prawda?"

1)Jakoś łaknąc nieprzytomnie demokracji, nie napadli na Arabię Saudyjską...Nie przeszkadza im też Kim czy Castro, a wcześniej choćby Pol Pot...
2)Z powyższych powodów (jeśliby traktować je poważnie) powinni zacząć od napaści na Izrael!

IV) "Skoro Libia chce sobie strzelać do własnych obywateli i łamać ONZ-owskie prawa człowieka, to niech wystąpi z ONZ."

Zadziwia mnie  Twoja wiara w ONZ. Toż to banda prymitywnych łapowników! ONZ nigdy nikomu w niczym nie pomogło! Siedzą tam (wspomniany Kim) i siedzieli
(Pol Pot) zbrodniarze upaprani krwią po brwi! Kadafi zasiada w ONZ od 1977 roku, i jakoś dotąd nikomu to nie przeszkadzało... Żeby było śmieszniej, to Kadafi jest naprawdę demokratą!...
A sankcje ONZ? Jak USA zagrożą że każą sobie zapłacić za siedzibę ONZ w NY, to ONZ uchwali takie sankcje jakie będą chcieli...

[Axel]

USA ma politykę identyczną do dawnego ZSRR - agresywną imperialistyczną, z tym że ZSRR nie ukrywał tego, a USA tak. Można nawet podejrzewać, że rewolta w Libii to dzieło amerykanów, po prostu Kadafi przestał im się podobać, lub potrzebują baze wypadową na inne kraje :).
Pozatym Korea Północna to najgorszy kraj na świecie gdzie ludzie to niewolnicy na 100%, a jakoś ameryka nie interweniuje, a do Libii to odrazu, jak to nie ma związku z ropą to nie wiem z czym.

[Grievous]

Co do ataku na Libię jestem stanowczo za Proudem. ONZ, NATO, Ameryka, czy inni "wielcy i sprawiedliwi demokraci" powinni łapska trzymać z dala od nie swoich spraw. Niech się zajmą własną ludnością i własną gospodarką. Libia nie powinna ich interesować. Powstania i walki były wszędzie, w Egipcie Tunezji i kilkunastu innych krajach. Akurat do Libii wjeżdżać nie musieli, skoro i tamtych zostawili.

Tyle że ani w Tunezji, ani w Egipcie decydenci nie zagrozili iż "dom po domu" będą zwalczać opozycję. Władza nie nadużywała siły tak jak w Libii, po za tym Mubarak i Ben-Ali szybko skapitulowali.

Ja od początku jestem za tym, by Kadafi zdławił ten cały śmieszny bunt, bo aż szkoda patrzeć na to, jak wszystkie rządy jeden za drugim pod naporem zwykłego pospólstwa upadają i sieją zamieszanie w całym regionie, a władcy muszą uciekać. Tylko co potem? Niech nie sądzą, że teraz będzie im lepiej. Ale już nie będę się o tym rozpisywał...

W każdym razie jestem całkowicie przeciwny atakowi na Libię. Rozumiem, gdyby Kadafi groził Europie, czy innym krajom Europejski, ale on po prostu dławi bunt ludzi, którzy chcą go obalić, czy nawet zabić. Na jego miejscu zrobiłbym to samo i od początku użył wojska. Ciekawi mnie co by zrobiło USA, gdyby znalazły się w takiej sytuacji... Coś nie chcę wierzyć, że tak łatwo rozwiązaliby rząd, oddali władzę i zmienili swój ustrój bez sprzeciwu... Jestem pewny, że takie demonstracje zostałyby rozgonione siłą.

Dziwne jest stawianie analogi między krwawym, autorytarnym reżimem, a legalistyczną demokracją. Jakoś nie mogę sobie wyobrazić w USA rządzącego 4 dekady watażki. Nie potrafię sobie także wyobrazić iż amerykańskie siły porządkowe i armia rozstrzeliwują nieuzbrojonych w poważną broń demonstrantów (bo ci z Libii kamienie na pewno mieli) - Totalne political fiction.

Grievous, jesteś idealistą (to nie zarzut!), podziwiam, ale ja tak nie potrafię.
Ad rem:
I) "Skoro Amerykanom tak zależało na ropie to czemu irackich złóż nie obsługuje np: Exxon? Chińczycy ropę z Iraku importują do siebie, USA nie ma z tego żadnych korzyści. Albo im na tej ropie nie zależało, albo bardzo słabo się starali..."
- Imho nikt nie zrobi nic jeśli nie ma z tego korzyści (osobliwie w polityce),
1) skąd wiesz do kogo naprawdę należą koncerny międzynarodowe które obsługują złoża Irackie?
2) Irakowi należało nałupać, bo Husajn straszył że przyfajczy Izraelowi, a na to USA są b. czułe...
3) Irak wpółpracował z Rosją (podobnie jak zresztą Serbia...) zajęcie Iraku osłabia Rosję.

1.) Ruska firma działająca w branży naftowej jest kontrolowana przez państwo, albo przez prokremlowskiego oligarchę. Chińskie z kolei to także państwowe molochy, albo prywatne przedsiębiorstwa kontrolowane przez ludzi zależnych od władzy (polecam książkę "Rok Koguta" Guya Sormana gdzie opisał jak przebiegają chińskie procesy prywatyzacyjne). Więc de facto tak czy siak są to koncerny mocno związane z tymi dwoma wrogimi USA krajami.
2.) A czy Izrael nie zasługuje na specjalną troskę? Jest to państwo otoczone przez wrogie mu kraje, które w przeszłości wiele razy dawały upust swej agresji. Nie zapominajmy też do czego doprowadził antysemityzm. Żydzi naprawdę wiele wycierpieli i powinno się traktować w specjalny sposób. Można oczywiście głosić hasła iż Źli Żydzi sprowadzili się na palestyńską ziemię, ale w wówczas to nie były terytorium arabskie, a brytyjskie i to Brytyjczycy sprawowali tam kontrolę i mogli tam osadzić kogo chcieli. Przecież my podobnie postąpiliśmy z Niemcami po 1945. Ale tutaj nikt nie widzi nic złego, natomiast Palestyńczykom (którzy sami wojnę wywołali) śle się wyrazy współczucia.
3.) Całkowicie się zgadzam. Osobiście uważam że im mniej na świecie wpływów barbarzyńskiej i autorytarnej Rosji tym lepiej dla niego. Zatem Kosowo nie jest serbskie, a Irak nie jest już Bliskowschodnim zausznikiem ZSRR/Rosji.

II) "A więc lepiej nic nie robić? "Sąsiad za ścianą bije żonę, a ja mam to w dupie, co mnie to odchodzi" Cały problem polega na tym iż Libijczykom, Koreańczykom nikt nie dał wyboru: Siłą została im narzucona dyktatura. Nie twierdzę że np: Irańczycy koniecznie pragną demokracji, jednak lepiej by było aby to oni sami zadecydowali jaki chcą ustrój. A demokracja może im taką szansę dać. Chcą dyktatury? Teokracji? Komuny? Zgoda, niech się rządzą, ale może najpierw niech taką wolę wyrazi suweren czyli obywatele."

1)Mit demokracji głoszony przez Amerykanów to... mit. Najlepszy przykład to kraje Afryki, gdzie demokratycznie wybrano (200 procentową większością głosów :)) zboczeńców, kanibali lub inną swołocz i teraz jest tam taki sajgon że podejrzewam iż na kolanach przynieśliby sobie z powrotem ohydnych, niedemokratycznych kolonialistów...
2) Sądzisz że narzucona siłą demokracja lepsza jest od takiejże dyktatury? (vide Pinochet!)
3) Z tego co piszesz wynika, iż jakieś państwo, dysponujące siłą po temu, ma prawo zrównać dowolne państwo z ziemią bo mu się jego ustrój nie podoba i wprowadzać własne porządki, bo najlepsze?

1.) Tyle że tam było mnóstwo uchybień. Przekupywanie wyborców, fałszowanie wyników, zastraszanie elektoratu, antagonizowanie różnych narodów. W Nigerii jest normalna demokracja i tam żadnych Charlesów Taylorów jakoś nie widać.
2.) Tak bo demokracja daje im możliwość wyboru. Jeżeli za dyktatury było tak fajnie to będą mogli do niej z łatwością wrócić. Za to dużo trudniej będzie obywatelom zmusić autokratów aby oddali władzę demokratom.
3.) Irak był państwem gazującym Kurdów, napadającym na Iran i Kuwejt. Afganistan był krajem gdzie urządzano pogromy Hazarów, rządzili obcokrajowcy no i co najgorsze wspierano szalonych terrorystów. Libia to walki z Czadem, zamach w Lockerbie, słanie zabójców na Saudyjskiego króla, nawoływanie do kasacji Szwajcarii i wreszcie mordowanie opozycji, która zdesperowana chwyciła za broń. Nie pochwalam zasady: "Cel uświęca środki" Ale czy takie wynaturzenia można zwalczyć inaczej? Sam Urban mówił że rząd zawsze się wyżywi. Czy naloty naprawdę zabiją więcej ludzi niż sankcje? Sankcje które odbiją się tylko na zwykłych ludziach, władza sobie poradzi. Natomiast interwencja dotknie boleśnie decydentów.

III) "Obalać Husajna? Po co? Niech sobie dalej napada na sąsiadów, gazuje mniejszości narodowe, prześladuje szyitów, odpala SCUD-y na Izrael, wspiera terroryzm, kpi z sankcji ONZ-u. To przecież nic złego, prawda?"

1)Jakoś łaknąc nieprzytomnie demokracji, nie napadli na Arabię Saudyjską...Nie przeszkadza im też Kim czy Castro, a wcześniej choćby Pol Pot...
2)Z powyższych powodów (jeśliby traktować je poważnie) powinni zacząć od napaści na Izrael!

1.) Arabia Saudyjska w imię walki z szyityzmem sprzymierzyła się z USA. Wróg mojego wroga (czyli USA i Iran) to zasada niestety mocno obecna w polityce. Jak to mawiał Kissinger: "Somoza to sk****syn! Ale to nasz, sk****syn". Cóż więcej powiedzieć... Cyniczny handel.
Korea Płn to nie atom, który wcale nie jest taki pewny (może w ogóle go nie mają? albo ich broń nie potrafi przenosić głowic jądrowych?). Kraj Orwella to ogromne ilości SCUD-o podobnych rakiet balistycznych, to ogromna liczba haubic i innego rodzaju artylerii ukrytej w koreańskich lasach. Wg danych i analiz z 2004 (bodajże) to w wyniku wojny między oboma państwami koreańskimi Seul zniknie z powierzchni ziemi w ciągu 9 (chyba, nie pamiętam dobrze tej książki) godzin. Bardzo ciężko ewakuować tak wielką aglomeracją miejską, straty cywilne będą ogromne. Ponadto z pewnością Chiny zawsze utemperują Kima bo stanowi on bufor przed demokracją. USA z kolei dzięki Kimowi mają jak uzasadniać swą obecność na półwyspie.
Kuba... Już wyobrażam sobie te marsze poparcia, wiece, ataki na ambasady USA, których dokonują zidiociali, europejscy lewacy. No bo przecież komunizm jest cacy! Taki wspaniały ustrój! Sami oczywiście nie mają zamiaru przeprowadzić się na Kubę, aby żyć w tej Arkadii, ale będą pierwszymi jej obrońcami.
2.) Czy to Żydzi uznali iż nie mogą żyć w jednym państwie z Arabami i ich zaatakowali? Czy to Izraelscy przywódcy raz po raz jak nie napadają na sąsiadów to grożą iż zmiotą ich z powierzchni ziemi? Zadziwiające iż kiedy całkiem niedawno izraelskie lotnictwo zaatakowało i zniszczyło (rzekomo) syryjski konwój przewożący Uran to Syryjczycy nabrali wody w usta i nawet nic się zająknęli o ataku Izraela. Czyżby ataku nie było? A może jednak syryjski reżim istotnie ma coś za uszami? Izrael jest oazą demokracji i praworządności na Bliskim Wschodzie (w Libanie jednak zbyt silne są wpływy prosyryjskich ugrupowań, które mordują polityków i kraju tego nawet przy dużej dozie dobrej woli pełną demokracją nazwać nie sposób) i należy mu się ochrona.

IV) "Skoro Libia chce sobie strzelać do własnych obywateli i łamać ONZ-owskie prawa człowieka, to niech wystąpi z ONZ."

Zadziwia mnie  Twoja wiara w ONZ. Toż to banda prymitywnych łapowników! ONZ nigdy nikomu w niczym nie pomogło! Siedzą tam (wspomniany Kim) i siedzieli
(Pol Pot) zbrodniarze upaprani krwią po brwi! Kadafi zasiada w ONZ od 1977 roku, i jakoś dotąd nikomu to nie przeszkadzało... Żeby było śmieszniej, to Kadafi jest naprawdę demokratą!...
A sankcje ONZ? Jak USA zagrożą że każą sobie zapłacić za siedzibę ONZ w NY, to ONZ uchwali takie sankcje jakie będą chcieli...

ONZ pokazał iż potrafi skutecznie napadać na słabszych w imię jakiego abstrakcyjnego pokoju w Afryce: vide Katanga i Biafra. A więc jak chcą to mogą... Ale zgadzam się całkowicie iż jest to nieudolny, słaby twór. Niby czemu stałe miejsca w Radzie Bezpieczeństwa mają takie dyktatury jak Rosja czy Chiny, a nie Niemcy, Japonia, albo Brazylia (Indie są kraje perspektywicznym, ale maoiści, Bombaj pokazują iż nadal nie jest silne państwo). Bo 60 lat temu przegrały wywołaną przez siebie wojnę? Rosja 3 lata temu napadła na malutką Gruzją i w starym sowieckim stylu łgała aż robiło się niedobrze. Chiny to już temat na pokaźnych rozmiarów książkę.
ONZ jest żałosny i nędzny, ale czasem uda mu się zrobić coś dobrego. Jedna rezolucja wiosny nie czyni, ale to zawsze coś.

[Agis]

1) Grievous, nt. wad demokracji poczytaj Mikkego, on lepiej Ci to objaśni niż ja. Imho demokracja to fikcja i tyle.

2) "Ruska firma działająca w branży naftowej jest kontrolowana przez państwo, albo przez prokremlowskiego oligarchę. Chińskie z kolei to także państwowe molochy, albo prywatne przedsiębiorstwa kontrolowane przez ludzi zależnych od władzy (polecam książkę "Rok Koguta" Guya Sormana gdzie opisał jak przebiegają chińskie procesy prywatyzacyjne). Więc de facto tak czy siak są to koncerny mocno związane z tymi dwoma wrogimi USA krajami."

- Czyli Amerykanie, z miłości do demokracji wydali miliardy dol., zabili iluś tam ludzi, zrównali kraj z ziemią (kombinując po drodze aferę z tajną bronią Husajna), po to żeby zorganizować tam parodię wyborów?!?! A korzyść odnieśli ruscy i chińczyki?! Tak durni, to chyba nawet oni nie są...

3)"A czy Izrael nie zasługuje na specjalną troskę?"
Nie!!!
"Żydzi naprawdę wiele wycierpieli i powinno się traktować w specjalny sposób."
-Polacy, Ormianie, Meksykanie, różnej maści Murzyni, Eskimosi i inni, naprawdę wiele wycierpieli i dlatego powinno się traktować wszystkich równo! (to, zresztą, chyba kanon demokracji więc jak możesz tak pisać?)
W specjalny sposób traktuje się kalekę, idiotę, dziecko itp. Państwo Izrael znakomicie daje sobie radę (jest zresztą b. agresywne), i traktowanie go specjalnie prowadzi do primo:  poczucia pychy, bezkarności i wyższości u traktowanego(naród wybrany), secundo: wywołanej powyższym powszechnej nienawiści, a jak kończy się taka zabawa, wiadomo.

"Przecież my podobnie postąpiliśmy z Niemcami po 1945."
Mała uwaga: Z Niemcami to w 1945 postępował uncle Stalin, a my to mieliśmy do powiedzenia tyle co teraz o podatkach...

4) "W Nigerii jest normalna demokracja..."
-Posłużę się cytatem z gazety:
W styczniu w Jos podczas czterodniowych zamieszek wyznaniowych między grupami uzbrojonych w broń palną, noże i maczety ludzi zginęło 300-400 osób. Rząd wysłał tam wówczas setki policjantów i żołnierzy, aby stłumić zamieszki.
Ale demokracja jest, bo rżną się mniej-więcej równo...;) I masz rację, w demokracji to niestety normalne...

5)"Czy naloty naprawdę zabiją więcej ludzi niż sankcje? "
-Naprawdę nie wiesz?!?!
"Sankcje które odbiją się tylko na zwykłych ludziach, władza sobie poradzi. Natomiast interwencja dotknie boleśnie decydentów."
-Sankcje spowodują że nie będzie np. bananów, a bomby zabiją. I tyle. Ja tam wolę sankcje od mordobicia. Zauważ zresztą, że właśnie rząd cytowanego urbana ugiął się pod sankcjami USA...

6)"Arabia Saudyjska w imię walki z szyityzmem sprzymierzyła się z USA. Wróg mojego wroga (czyli USA i Iran) to zasada niestety mocno obecna w polityce. Jak to mawiał Kissinger: "Somoza to sk****syn! Ale to nasz, sk****syn". Cóż więcej powiedzieć... Cyniczny handel.
Korea Płn to nie atom, który wcale nie jest taki pewny (może w ogóle go nie mają? albo ich broń nie potrafi przenosić głowic jądrowych?). Kraj Orwella to ogromne ilości SCUD-o podobnych rakiet balistycznych, to ogromna liczba haubic i innego rodzaju artylerii ukrytej w koreańskich lasach. Wg danych i analiz z 2004 (bodajże) to w wyniku wojny między oboma państwami koreańskimi Seul zniknie z powierzchni ziemi w ciągu 9 (chyba, nie pamiętam dobrze tej książki) godzin. Bardzo ciężko ewakuować tak wielką aglomeracją miejską, straty cywilne będą ogromne. Ponadto z pewnością Chiny zawsze utemperują Kima bo stanowi on bufor przed demokracją. USA z kolei dzięki Kimowi mają jak uzasadniać swą obecność na półwyspie.
Kuba... Już wyobrażam sobie te marsze poparcia, wiece, ataki na ambasady USA, których dokonują zidiociali, europejscy lewacy. No bo przecież komunizm jest cacy! Taki wspaniały ustrój! Sami oczywiście nie mają zamiaru przeprowadzić się na Kubę, aby żyć w tej Arkadii, ale będą pierwszymi jej obrońcami."

-Przecież tam nie ma demokracji! Już kuła wprowadzać, nie patrząc na koszta! Co to za demagogiczne argumenty! Ludzie zagłosować sobie nie mogą, a my się oglądamy na to że jakiś milion zginie?  I tak to widzisz jest...

7) "Czy to Izraelscy przywódcy raz po raz jak nie napadają na sąsiadów..."
-No przecież napadają!!! Sam piszesz :"całkiem niedawno izraelskie lotnictwo zaatakowało i zniszczyło (rzekomo) syryjski konwój "
I co, normalne państwo tak postępuje? Zbombardujemy Czechom konwój, bo nieładny?! Przemyśl to.

Pozdrawiam.

[Grievous]

1) Grievous, nt. wad demokracji poczytaj Mikkego, on lepiej Ci to objaśni niż ja. Imho demokracja to fikcja i tyle.

Dziękuję, postoję. Korwin kiedyś należał do Stronnictwa Demokratycznego, startował w demokratycznych wyborach, a im mniejsze poparcie zaczął otrzymywać tym bardziej zaczął złorzeczyć demokracji. Nie dziwię się - Przecież to jasne że demokracja jest zła skoro wielki, nieomylny nie wygrywa wyborów. Typowa zawiść...

- Czyli Amerykanie, z miłości do demokracji wydali miliardy dol., zabili iluś tam ludzi, zrównali kraj z ziemią (kombinując po drodze aferę z tajną bronią Husajna), po to żeby zorganizować tam parodię wyborów?!?! A korzyść odnieśli ruscy i chińczyki?! Tak durni, to chyba nawet oni nie są...

To nie ja postawiłem tezę iż Amerykanom zależało na ropie. Przedstawiłem jakie są fakty, a one zadają kłam twierdzeniom iż powodem interwencji było czarne złoto.

Nie!!!
"Żydzi naprawdę wiele wycierpieli i powinno się traktować w specjalny sposób."
-Polacy, Ormianie, Meksykanie, różnej maści Murzyni, Eskimosi i inni, naprawdę wiele wycierpieli i dlatego powinno się traktować wszystkich równo! (to, zresztą, chyba kanon demokracji więc jak możesz tak pisać?)
W specjalny sposób traktuje się kalekę, idiotę, dziecko itp. Państwo Izrael znakomicie daje sobie radę (jest zresztą b. agresywne), i traktowanie go specjalnie prowadzi do primo:  poczucia pychy, bezkarności i wyższości u traktowanego(naród wybrany), secundo: wywołanej powyższym powszechnej nienawiści, a jak kończy się taka zabawa, wiadomo.

Holokaust był straszną zbrodnią, a Europa i USA ponoszą dużą winę: Bo albo nie starali się aby go powstrzymać (choćby zwykłe zbombardowanie torów), albo sami w nim uczestniczyli. Oczywiście w historii wydarzyło się wiele masakr, mordów, ale ta była ogromna i dokonana w XX wieku, który miał być wiekiem nowoczesności, a nie jakimś średniowieczem. Więc jednak kawał świata ma pewien dług w stosunku od Żydów.

Mała uwaga: Z Niemcami to w 1945 postępował uncle Stalin, a my to mieliśmy do powiedzenia tyle co teraz o podatkach...

Większość ugrupowań (chyba tylko SP się wyłamało) domagało się aby granica zachodnia sięgała co najmniej Odry. Równie dobrze to nie Żydzi, a Alianci utworzyli Izrael

4)-Posłużę się cytatem z gazety:
W styczniu w Jos podczas czterodniowych zamieszek wyznaniowych między grupami uzbrojonych w broń palną, noże i maczety ludzi zginęło 300-400 osób. Rząd wysłał tam wówczas setki policjantów i żołnierzy, aby stłumić zamieszki.
Ale demokracja jest, bo rżną się mniej-więcej równo...;) I masz rację, w demokracji to niestety normalne...

Myślałem że napiszesz o jakiś fałszerstwach, albo innych nadużyciach. Ludzie się mordują? W imię religii? To jest Afryka, całkiem inna kultura niż u nas. To straszne że tak rozwiązują spory, ale Nigerię należy także pochwalić. To właśnie w niej tworzy się obecnie autentyczna klas średnia, kraj ten świetnie się rozwija, a że nie jest idealne... A gdzie jest?

5)"Czy naloty naprawdę zabiją więcej ludzi niż sankcje? "
-Naprawdę nie wiesz?!?!
"Sankcje które odbiją się tylko na zwykłych ludziach, władza sobie poradzi. Natomiast interwencja dotknie boleśnie decydentów."
-Sankcje spowodują że nie będzie np. bananów, a bomby zabiją. I tyle. Ja tam wolę sankcje od mordobicia. Zauważ zresztą, że właśnie rząd cytowanego urbana ugiął się pod sankcjami USA...

Irak, Korea, Iran, Sudan: Czy tam sankcje się sprawdziły? Nie bo zawsze znajdzie się opornik (czytaj Chiny/ruscy), który ich nie poprze i pozwoli reżimowi trwać najlepsze.
PRL nie był rządzony przez kompletnych szaleńców, a Kadafi wg np: takiego Albina Siwaka (któremu bardzo zaimponowało iż Kadafi wygnał z Libii Żydów) jest człowiekiem prymitywnym, prostackim i szalonym. Ktoś taki miałby ugiąć się pod międzynarodowymi sankcjami?

-Przecież tam nie ma demokracji! Już kuła wprowadzać, nie patrząc na koszta! Co to za demagogiczne argumenty! Ludzie zagłosować sobie nie mogą, a my się oglądamy na to że jakiś milion zginie?  I tak to widzisz jest...

Milion? Seul to bardzo ludne miasto... Atak na Kubę: Hiszpańska flota pod przywództwem samego Zapatero rusza aby powstrzymać obrzydliwych amerykańskich kapitalistów. Komunizmu nie wyplenisz, za dużo ma fanów...

7)-No przecież napadają!!! Sam piszesz :"całkiem niedawno izraelskie lotnictwo zaatakowało i zniszczyło (rzekomo) syryjski konwój "
I co, normalne państwo tak postępuje? Zbombardujemy Czechom konwój, bo nieładny?! Przemyśl to.

Pozdrawiam.

Czy Czechy napadły nas w ciągu ostaniach 30 lat? To raczej my ich... Czy Czechy wspierają terrorystów atakujących polskie terytorium? Czy pepiczki stoją na stanowisku iż nie uznają Polski? Czy kraj krecika szmugluje Uran aby użyć go w niecnym celu przeciwko nam? Nie można stawiać znaku równości między tymi taka diametralnie różnymi krajami, analogie są kompletnie nie na miejscu. No może... Oba te kraje łączy na pewno duże zeświecczenie decydentów (bo w Syrii ludzie jednak nie podzielają światopoglądu przywódcy). 

[Agis]

Boję się, że moglibyśmy się przerzucać argumentami bez końca, więc to mój ostatni post w tym temacie.
1) Na temat demokracji mamy każdy swoje zdanie i, sądzę,  przy nich pozostajemy.

2) Jeśli powodem interwencji w Iraku nie była ropa (niekoniecznie iracka!) to tym bardziej nie była nim chęć wprowadzenia demokracji. A jakiś biznes musiał być jeśli nie brać Amerykanów za skrajnych debili, nie? Sądzę, że walkę o demokrację traktują oni tak jak CCCP walkę o pokój na świecie, wygodny pretekst żeby przypalantować każdemu, na kogo mocarstwo ma ochotę. Ostatnio jakoś dziwnie atakują właśnie posiadaczy ropy...

3) Holocaust był straszną zbrodnią, ale wyrżnięcie (o wiele okrutniej!) miliona Ormian przez Turków (też w XX w.) również, a nie słyszałem żeby ktoś próbował im to jakoś wynagradzać... Obecni Żydzi (i państwo Izrael), w zdecydowanej większości, podobnie jak my, nie mają z nim nic wspólnego, i żadne granty im się z tego tytułu nie należą.
Gdyby tak rozumować to wiesz jakie sumy powinni nam płacić Niemcy i Rosjanie za samą II wojnę? A Anglia czy Francja za to że nie starali się powstrzymać Hitlera w 1939?
(mimo porozumień sojuszniczych!)

4)1945. Wyobrażasz sobie kogoś kto w kraju zajętym zdobytym przez armię czerwoną, domaga się Lwowa i Wilna??? Pomijając fakt, że dominowali zdrajcy i poplecznicy CCCP, pięciu minut by nie przeżył... A Ty jakbyś głosował z pistoletem przystawionym do skroni?

5) Może Nigeria jest normalna, nie wiem, ale jak na całą Afrykę to dość mizernie...

6)Nie chodzi mi o skuteczność sankcji, chodzi o to że sankcje pozbawiają dostępu do jakichś towarów, a bomby zabijają, i to właśnie zwykłych ludzi, a nie przywódców, toteż mając do wyboru, jako prosty obywatel biorę sankcje w ciemno...

7) Piszesz że Seul ludne miasto, jak Mao chciał wprowadzić komunizm to nie patrzył na ofiary liczył się skutek (Chiny od 1949 (z wyjątkiem Tajwanu) do dziś, od 60 do 65 mln ofiar) , to był taki średni żart...

8) Napisałem Czechy przykładowo, możesz tam wstawić Mongolię, Koreę, Peru...Piszesz o szmuglu uranu przez Arabów jako czymś wołającym o pomstę do nieba, a szmugiel robiony przez Żydów jest cacy, tak? Poczytaj o izraelskiej bombie atomowej, wyprodukowanej wbrew wszelkim światowym umowom, mimo zakazów...

Tak jak pisałem wyżej, kończę z tym tematem, podejrzewam że w wielu miejscach się nie zrozumieliśmy, w innych szłoby się dogadać, a część dyskusji to była walka dla przyjemności walki...:)
Pozdrawiam.

[Grievous]

Boję się, że moglibyśmy się przerzucać argumentami bez końca, więc to mój ostatni post w tym temacie.
1) Na temat demokracji mamy każdy swoje zdanie i, sądzę,  przy nich pozostajemy.

2) Jeśli powodem interwencji w Iraku nie była ropa (niekoniecznie iracka!) to tym bardziej nie była nim chęć wprowadzenia demokracji. A jakiś biznes musiał być jeśli nie brać Amerykanów za skrajnych debili, nie? Sądzę, że walkę o demokrację traktują oni tak jak CCCP walkę o pokój na świecie, wygodny pretekst żeby przypalantować każdemu, na kogo mocarstwo ma ochotę. Ostatnio jakoś dziwnie atakują właśnie posiadaczy ropy...

3) Holocaust był straszną zbrodnią, ale wyrżnięcie (o wiele okrutniej!) miliona Ormian przez Turków (też w XX w.) również, a nie słyszałem żeby ktoś próbował im to jakoś wynagradzać... Obecni Żydzi (i państwo Izrael), w zdecydowanej większości, podobnie jak my, nie mają z nim nic wspólnego, i żadne granty im się z tego tytułu nie należą.
Gdyby tak rozumować to wiesz jakie sumy powinni nam płacić Niemcy i Rosjanie za samą II wojnę? A Anglia czy Francja za to że nie starali się powstrzymać Hitlera w 1939?
(mimo porozumień sojuszniczych!)

4)1945. Wyobrażasz sobie kogoś kto w kraju zajętym zdobytym przez armię czerwoną, domaga się Lwowa i Wilna??? Pomijając fakt, że dominowali zdrajcy i poplecznicy CCCP, pięciu minut by nie przeżył... A Ty jakbyś głosował z pistoletem przystawionym do skroni?

5) Może Nigeria jest normalna, nie wiem, ale jak na całą Afrykę to dość mizernie...

6)Nie chodzi mi o skuteczność sankcji, chodzi o to że sankcje pozbawiają dostępu do jakichś towarów, a bomby zabijają, i to właśnie zwykłych ludzi, a nie przywódców, toteż mając do wyboru, jako prosty obywatel biorę sankcje w ciemno...

7) Piszesz że Seul ludne miasto, jak Mao chciał wprowadzić komunizm to nie patrzył na ofiary liczył się skutek (Chiny od 1949 (z wyjątkiem Tajwanu) do dziś, od 60 do 65 mln ofiar) , to był taki średni żart...

8) Napisałem Czechy przykładowo, możesz tam wstawić Mongolię, Koreę, Peru...Piszesz o szmuglu uranu przez Arabów jako czymś wołającym o pomstę do nieba, a szmugiel robiony przez Żydów jest cacy, tak? Poczytaj o izraelskiej bombie atomowej, wyprodukowanej wbrew wszelkim światowym umowom, mimo zakazów...

Tak jak pisałem wyżej, kończę z tym tematem, podejrzewam że w wielu miejscach się nie zrozumieliśmy, w innych szłoby się dogadać, a część dyskusji to była walka dla przyjemności walki...:)
Pozdrawiam.

2. Sowieci najeżdżali państwa, które albo miały to nieszczęście mieć granicę zbyt blisko sowieckich miast (Finlandia), próbowały się wyzwolić spod sowieckiej dominacji, albo po prostu miały tego pecha iż nie komuniści na przekór większości społeczeństwa postanowili zamontować tam raj na ziemi. A gdzie interweniują Amerykanie? W krwawych, zbrodniczych reżimach. BTW: Afganistan to nie ropa. Więc porównania są raczej niezbyt na miejscu.

3. Oczywiście można się licytować na tragedię, ale popieranie Izraela to naprawdę skromna pomoc. Ormian nienawidzili Tureccy nacjonaliści (w sumie to dzisiaj nawet zwykli Turcy nadal pomniejszają liczbę ofiar), a Żydów prawie cała Europa.

4. Ale ja nic nie wspominałem o granicy wschodniej. Napisałem o Zachodniej, a projekt granicy sięgającej po Odrę mieli nawet endecy. Pomysły co zabrać po wygranej wojnie Niemcom powstawały od razu po kampanii wrześniowej.

5. Ale ta Nigeria to właśnie normalny kraj muzułmański, więc nie można stawiać znaku równości między islamem, a dyktaturą.

6. W Korei ludzie umierają z głodu, w Sudanie po prostu odcięto od żywności Południe - Sankcje także zabijają cywili, a nie niosą za sobą żadnych zmian wśród lokalnych cadyków.

7. Tyle że Mao wprowadzał wielki skok na początku drugiej połowy XX wieku. Inne były czasy, inna była polityka wielkich. Wówczas przecież jeszcze komunistyczne Chiny były sojusznikiem ZSRR, a kto wówczas z Aliantów chciałby ryzykować kolejną wojnę światową? 

8. Fakt, Izrael zrobił bombę po kryjomu, bez nadzoru MAEA, tak niemalże na dziko. Jednak na pewno lepiej aby to demokratyczny, legalistyczny Izrael (gdzie nikt nie ma oporów przed skazywaniem byłych prezydentów!) miał broń atomową niż żeby weszła ona w posiadanie watażków, sugerujących iż należy wymazać państwo żydowskie z mapy. Mniejsze zło...

A ja bardzo żałuję że kończysz swój udział w dyskusji, bo była naprawdę miła i konstruktywna. Żadnych inwektyw, żadnego dyletanctwa - Z takimi osobami jak Ty aż miło się pospierać :) 

[legomir]

A gdzie interweniują Amerykani

Gwatemala w 1956 roku? Obalono tam rząd za pomocą Stanów Zjednoczonych, a było on legalnie wybrany w drodze demokratycznej, a w jego miejsce powołano tyranie, która przy władzy pozostaje jedynie dzięki Amerykanom....

[Grievous]

O super! 56! To co? Może jeszcze przypomnijmy atak USA na hiszpańską Kubę? Albo cofnijmy się jeszcze dalej: W USA kiedyś było niewolnictwo! Co za paskudny kraj...
Czy to jest wątek dotyczący historii? Ja myślałem że poruszamy tu raczej sprawy nam współczesne. Po za tym to chyba 1954, a nie 56. No i nie zapominajmy o czymś takim jak Zimna Wojna.