@ Bojar
Ale jeśli jest napisane, że Władze muszą zachować bezstronność, czyli nie mogą też wspierać jakiś przekonań religijnych, gdyż wtedy nie jest to zachowanie bezstronne. A zakaz aborcji oparty na stwierdzeniu, że istnieje coś takiego jak "dziecko poczęte" co nie jest w żadnych środowiskach naukowych wspierane ani zatwierdzone. Jest określenie płód, ale ono jakoś tak nie pasowało środowiskom katolickim... Czyli ewidentnie jest podchodzi to pod religię, bo żadne renomowane środowisko naukowe nigdy nie zatwierdziło, że dziecko zaczyna się od poczęcia. Jest to wymysł tych środowisk i tyle...
Jak sam zacytowałeś: 2.Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.
Własnie w tym rzecz, że kompletnie bez powodu podkreśliłeś sobie "religijnych" i skupiłeś się tylko na tym aspekcie. Jeśli władze zdelegalizują aborcję ze względu na katolików, to wesprą religię katolicką. Jeśli tego nie zrobią, wesprą światopogląd, zgodnie z którym kobieta ma prawo decydować o aborcji. KAŻDA decyzja prawotwórcza w KAŻDEJ kwestii jest decyzją "religijną, światopoglądową, filozoficzną", bo każda opiera się na jakimś systemie wartości. Dlatego bezstronność jest zwyczajnie niemożliwa.
Jest określenie płód, ale ono jakoś tak nie pasowało środowiskom katolickim... Czyli ewidentnie jest podchodzi to pod religię, bo żadne renomowane środowisko naukowe nigdy nie zatwierdziło, że dziecko zaczyna się od poczęcia. Jest to wymysł tych środowisk i tyle...
Ale co tu ma ogóle nauka do rzeczy? Powiedzmy, ze akceptuję to wszystko. Że to płod, nie dziecko, że nie ma mózgu, że nie czuje, że coś tam. I to nic nie zmienia, bo w dalszym ciągu uważam, że tego nieczułego, bezmózgiego płodu nie powinno się uśmiercać. I jest to stanowisko światopoglądowe. Tak samo, jak przeciwne. Nauka może powiedzieć "Płód nie ma mózgu", ale nie "Zabicie bezmózgiego płodu jest dobre/złe/plumćkowate", bo to nie są pojęcia naukowe.
Państwo ma się zajmować faktami a nie wyobrażeniami czy przesłankami. Inaczej nie jest obiektywne i odnosi się do przekonań religijnych. A fakty są takie jakie są i tak jak nie ma udowodnionego istnienia duszy i tak jak większość się zgadza, że płód to nie jest jeszcze człowiek tak państwo powinno brać pod uwagę to a nie opowiastki, które obecnie traktowane są jako metafory dlatego, że jakby traktować to dosłownie to wyszłoby, że to patologia a nie "moralność".
O właśnie i sam widzisz "większość się zgadza, że płód nie jest jeszcze człowiek i państwo powinno brać to pod uwagę" - tym samym odchodzisz od bezstronności światopoglądowej i stwierdzasz, że państwo powinno przyjmować światopogląd wyznawany przez większość obywateli.
Niestety, na końcu znowu skręcasz w stronę wiary w obiektywną moralność - rozumiem, że stwierdzasz, że gdyby interpretować Biblię dosłownie, wyszłaby "patologia, a nie moralność". No własnie, tyle, że ta patologia z punktu widzenia jej wyznawców to moralnośc, natomiast Twoje poglądy są patologią. Każda grupa uważa, że to jej poglądy są naturalne, normalne, neutralne, zdroworozsądkowe, to wcale nie żadna ideologia, tylko coś oczywistego dla każdego człowieka, no oprócz tych otumanionych fanatyków ;)
Prawda jest taka, że do kościoła chodzi (czyli tyle % mniej więcej wierzy) od 28% w zach pomorskim po 100% na zadupiu w podlaskim. Jak jesteś religijny to popatrz sobie na to ile osób jest w święta w kościele (tradycja) a ile w normalną niedzielę (wiara). Tak z dwa/trzy razy więcej a i tak część nie pójdzie. Żeby zostać Katolikiem wystarczy chrzest, a rodzice zazwyczaj robią to, żeby mieć pretekst do uroczystości rodzinnej i móc pokazać swoją "piękną Anitkę" wszystkim krewnym.
Wszystko pięknie, ale co z tego wynika? Nawet jeśli będzie istniał choć jeden "prawdziwy katolik", czy nawet ateista-przeciwnik aborcji, legalizacja aborcji i refundowanie jej z jego podatków, będzie złamaniem zasady bezstronności swiatopoglądowej, bo jeden z istniejących światopoglądów zostanie pogwałcony. I w drugą stronę - jeśli w Polsce będzie choć jeden zwolennik aborcji, zakaz aborcji będzie złamaniem jego wolności i pogwałceniem zasady bezstronności światopoglądowej.
Tak każdy system wartości jest subiektywny, ale właśnie system wartości ma być racjonalny. Obecne systemy wartości są racjonalne, ponieważ w takich systemach czujemy się najpewniej i najlepiej (jako społeczeństwo) się rozwijamy. Np. Mordowanie na ulicy nie wpływałoby dobrze na rozwój społeczeństwa, ale nie przez pierdoły typu "grzech ciężki" i 10 zdrowasiek, tylko po prostu czulibyśmy się mniej pewnie. Dlatego system ma być racjonalny, a zakazywanie aborcji nie jest w żadnym stopniu racjonalne, bo nie jest poparte, żadnymi faktami oprócz zysków utraconych (jeden obywatel mniej) i w praktyce nic na tym nie tracimy.
Problem w tym, że to, co mówisz, jest w dalszym ciągu subiektywne i irracjonalne. Mówisz, że mordowanie na ulicy jest czymś złym, bo sprawia, że ludzie czują się mniej pewnie... Ale dlaczego czucie się pewnie jest czymś dobrym? Dla Ciebie jest czymś dobrym. Na przykład dla jakiegoś skrajnego "darwinisty" poczucie niepewności i ciągła walka pomagają wyłonić silnych zwycięzców - dla niego nie jest wartością rozwój społeczeństwa jako całości, wręcz za niemoralne uznaje społeczeństwo, w którym słabi mogą - niezasłużenie - czuć się dobrze. Ten system jest dobry z punktu widzenia większości - no i większość NARZUCA mniejszości ten korzystny dla niej system. Ale nic wspólnego z "bezstronnością" to nie ma.
I znowu - co to znaczy, że na aborcji nic nie tracimy? To czy tracimy, czy zyskujemy, zależy, jakie sobie cele postawisz. Jeśli np. ktoś postawi sobie cel "musimy być jak najliczniejsi" (a dlaczego nie?) to w oczywisty sposób aborcja przynosi same straty, a żadnych zysków (poza sytuacjami ratowania życia matki). I dalej - jeśli dla kogoś celem jest realizowanie wiary katolickiej (dlaczego nie?), to aborcja znowu przynosi same straty, żadnych zysków. Ten rachunek ma sens tylko z punktu widzenia celów, które TY sobie stawiasz - ale to nie są "racjonalne" cele, bo takowych nie ma. Logiczne rozumowanie może nam podpowiedzieć, jaki jest najefektywniejszy środek do celu, ale wybór celu, to rzecz gustu. Ty może sobie stawiasz cel "Powinniśmy minimalizować dyskomfort już narodzonych obywateli, w tym kobiet, które nie chcą mieć dzieci" - ale to jest cel równie nieracjonalny, jak wszystkie inne.
Nie ma dobra i zła, jest tylko interpretacja. My jako społeczeństwo powinniśmy się starać, żeby to co wyznajemy (wartości) było optymalne dla rozwoju społeczeństwa.
Ale co to znaczy "optymalne dla rozwoju społeczeństwa"? Z punktu widzenia liberała to optimum jest inne, inne jest z punktu widzenia socjalisty, inne z punktu widzenia katolika, inne z punktu widzenia antyklerykała... Na przykład, powiedzmy, że dla Ciebie optymalne jest społeczeństwo z cechą X i wyliczyłeś sobie, że aby to osiągnąć, trzeba usunąć religię. I Twoje wyliczenia są bezbłędne, tyle, że dla mnie takie społeczeństwo nie będzie z definicji optymalne, bo ja uważam religię za dobrą, mam taki kaprys. I patrząc na Twoje wyliczenia, dojdę do kompletnie innego wniosku "Dla mnie optymalne jest społeczeństwo religijne, a ponieważ cecha X jest sprzeczna z religią - jak to bezspornie udowodnił Bojar - optymalne społeczeństwo musi być pozbawione cechy X". Z naukowego punktu widzenia stwierdzenie, że społeczeństwo powinno być bogate, dostatnie, religijne, praworządne, krwiożercze, niebieskie, jest pozbawione sensu. Nauka daje odpowiedzi na pytania "Jak jest", ewentualnie "Jaka zmiana czynników doprowadzi do tego, że będzie inaczej", ale w ogóle nie zajmuje się odpowiadaniem na pytanie "Jak powinno być", "W jakim kierunku powinnyśmy dokonywać zmian".
Rozwój to pojęcie pozbawione obiektywnego znaczenia, bo pytanie - w jakim kierunku powinniśmy się rozwijać, a zatem - co jest rozwojem, a co regresem czy patologią - jest czysto subiektywne.
I wreszcie - a właściwie dlaczego powinniśmy się starać, żeby społeczeństwo się rozwijało? A może ja jestem egoistą i wolę wybrać rozwiązanie, które przyniesie korzyść mi, a nie innym? Z racjonalnego punktu widzenia nie da się wykazać, ze jest to stanowisko "błędne" (tak, wiem, są dowody, że na dłuższą metę altruizm przynosi gatunkowi korzyści - ale dlaczego miałoby mnie interesować to, że gatunek odniesie korzyści, skoro dla mnie celem są korzyści moje?).
Poza tym, to lekko absurdalne, że społeczeństwo powinno dbać o to, aby jego poglądy sprzyjały osiągnięciu "tego, co jest optymalne dla społeczeństwa", bo to sugeruje, że owo optimum jest kompletnie niezależne od tego, czego chcą ludzie. I gdyby przyjąć istnienie takiego optimum, mogłoby się okazać, że jego osiągniecie jest sprzeczne z poglądami ludzi, z tym, co daje im szczęście (a przecież kwestia tego, co danej osobie daje szczeście, to właśnie wynik jej poglądów). I co wtedy? Ludzie powinni dostosować swoje poglądy do tego optimum? I cierpieć, nie mogąc robić tego, co naprawdę chcą, NO ALE NAJWAŻNIEJSZE, ŻE SPOŁECZEŃSTWO OPTYMALNIE SIĘ ROZWIJA, PRECZ LUDŹMI NIECH ŻYJE SPOŁECZEŃSTWO.
Próba "racjonalizacji" światopoglądów, to jak próba rozwiązania równania 4+a=b. Jeden powie "Wynik powinien wynosić 5, więc a powinno być równe 1", a drugi powie "Niby dlaczego wynik powinien wynosić 5? Powinien wynosić 1234, więc a powinno równać się 1230!" - każda rozwiązanie będzie kompletnie arbitralne.
Skąd ty wziąłeś tą neutralność światopoglądową??? Nie ma w Konstytucji nawet takiego stwierdzenia. Nikt nie wymaga neutralności Rządu czy Władzy... Jedyne czego oczekuję to to, że Władza będzie rządziła na podstawie faktów i potrzeb obywateli a nie bajek sprzed 2 tysięcy lat.
No więc część obywateli ma potrzebę, żeby władza rządziła na podstawie właśnie tych bajek i będzie nieszczęśliwa, będzie cierpiała, jeśli władza tego nie uwzględni. Czemu Twoje potrzeby mają górować nad naszymi?
@ Dragan
Niech szanowny kolega przytoczy źródło tej bzdury ciekawostki, najlepiej powołując się na konkretne artykuły które opisał a których nie przytoczył. Jestem ciekaw który artykuł nakazuje "taką współpracę" :D
Ależ zrobił to za mnie Bojar. Powtórzę za nim:
"Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego."
Skoro stosunki państwa z kościołami mają być oparte na zasadach WSPÓŁDZIAŁANIA, to logiczne, że aby zrealizować tę zasadę, państwo musi współpracować z religiami. Może Ci się nie podobać ta zasada, ale faktem jest, że ona została zapisana.
Porównujesz w tym kontekście nurt polityczny do religii? Czemu miałbyś w ogóle...nieważne. Jak jest okazja do wyklęcia TFU, LEWACTWA to trzeba ją wykorzystać, nie?
Przecież właśnie całym celem moich wywodów jest pokazanie, że nie ma istotnej różnicy pomiędzy religiami, nurtami politycznymi i innymi światopoglądami. I nie chodzi tu o wyklinanie lewactwa - to jest po prostu przykład, mamy kwestię aborcji, w której przepychają się wyznawcy różnych swiatopoglądów, z czego jedna z tych grup (tak się składa o charakterze lewicowym) żyje w przekonaniu, że jej wymysły są racjonalniejsze od wymysłów drugiej, tylko dlatego, że "Boga" zastąpili w swoich kazaniach innymi abstraktami.
Akurat tutaj nie chodzi mi o udowodnienie, która ze stron sporu ma rację, tylko o pokazanie pewnych blokad myślowych, mechanizmu, który sprawia, że każdemu wydaje się, że to właśnie JEGO poglądy są racjonalne i zdroworozsądkowe, a ludzie, którzy myślą inaczej postrzega jako tych, którzy odrzucają zdrowy rozsądek na rzecz ideologii. Dotyczy to i lewicowców i katolików, ekologów, komunistów, liberałów, demokratów, monarchistów, Was i mnie. Chcecie żeby aborcja była legalna, a katole musieli na nią płacić? To sobie chcijcie. Tylko nie bądźcie hipokrytami i przyznajcie, że to taka sama sytuacja, jak ta, w której katole chcą, żeby budowanie kościołów przez państwo było legalne, a ateiści musieli na to płacić. Uświadomcie sobie, że to nie wygląda tak, że jest oblężona twierdza - Wasz jedynie słuszny "optymalny" światopogląd, a dookoła dzikie hordy barbarzyńców - tylko że jest pole bitwy, na którym walczą różne hordy, a Wy jesteście tylko jedną z nich, a to, że jednej z hord na chwilę uda się zatknąć swój sztandar na wzgórzu nie oznacza, że staje się prawowitym posiadaczem całej krainy. Śmieszą Was dyskusje "Jahwe, Allah, czy może cała setka bogów"? Spoko, tylko bądźcie świadomi, że są one dokładnie tak samo racjonalne i naukowe, jak dyskusje "Czy ważniejsza jest wolność, czy bezpieczeństwo? Czy system oparty na równej redystrybucji dóbr jest sprawiedliwszy od systemu opartego na wolnym rynku?"
Fanpage
Grupa Steam
Wątek: Aborcja (Przeczytany 11005 razy)