Aborcja

[Trebron2009]

Wybacz Dominik ale widzę że najłatwiej decydować za innych facetom wyznającym "starą szkołę". Jak dobrze że ona zanika.
Trochę empatii, postaw się w czyjejś skórze. Może ciężko postawić się na miejscu zgwałconej kobiety która zaciążyła ale ja bez żadnych wyrzutów sumienia natychmiast usunąłbym dziecko - jak nie w Polsce to gdzie indziej. I tu jest problem bo jeśli nie będzie to dozwolone w Polsce legalnie to tylko urośnie szara strefa i turystyka medyczna a kolejne pieniądze pójdą poza kraj. Te bogatsze kobiety pozwolą sobie na zabieg za granicą, te biedniejsze które też chciałyby usunąć dziecko zostaną z brzuchem i niechcianym bachorem do którego czują jedynie obrzydzenie mimo wszystko oddanie go będzie trudną decyzją. Każdy jest inny i nie każda będzie chciała dziecko oddać, ale nawet jeśli by chciała to będą wątpliwości i ewentualne wyrzuty sumienia. Wszystko tylko się skomplikuje i zamiast szybkiej psychicznej rekonwalescencji zgwałcona dostanie w twarz nowymi problemami. Och jak fajnie - byle nie mieć grzechu, tak nakazuje "stara szkoła i stare dobre zasady".

Dobrze wiem, jak traktować pojęcie wojny. Nikt z nas nie może w 100% pewności powiedzieć, że chwyciłby za broń i poszedł w pierwszej linii frontu na bój czy chować się po okopach, robiąc partyzantkę. Dopóki nie chwycimy broni, nie oddamy strzału w kierunku człowieka, nie zatopimy stali w jego ciele, nie zobaczymy realiów wojny i pola bitwy na własne oczy, nie możemy zapewniać, że rzucimy się w bój mimo wszystko

Walka o jakikolwiek kraj i jakikolwiek naród to głupota. Twoje życie jest ważniejsze od flagi, hymnu i terytorium. Ludzie nie powinni rozpatrywać czy pójdą walczyć za ojczyznę tylko jak spieprzyć w razie wojny jak najdalej razem z całą rodziną i uniknąć poboru. Ginięcie za chore ambicje polityków i ideologiczne brednie niech zostanie cymbałom z ONR.

Tak czy siak - chodziło mi o to, że żałuję, ponieważ drzewiej prawa i zwyczaje były inne, ludzie mieli inną mentalność i postrzegania świata, bliższe mojemu. Dzisiaj jest zupełnie inaczej i mało kto widzi życie tak jak ja.

Przeceniasz te prawa, zwyczaje i wartości. Nie żyłeś wtedy i nie wiesz jak było. Świat przed końcem II Wojny Światowej był dość patologicznym miejscem. To właśnie drzewiej za czasów tych super "starych zwyczajów" Europa była kotłem w którym co chwila wybuchały wojny.

Nie powinno się decydować za innych. Żadna durna ustawa nie może zakazywać w pełni aborcji, musi ona być w wielu przypadkach dozwolona - dla mnie mogłaby być nawet na żądanie ale to może prowadzić do nadużyć. Jeśli ktoś nie popiera aborcji to niech jej nie robi a nie wpycha na siłę swoje zdanie i światopogląd na których podstawie próbuje układać życie innym nie wyznającym takich samych zasad. To jest chore.

[Kamillo18]

Walka o jakikolwiek kraj i jakikolwiek naród to głupota. Twoje życie jest ważniejsze od flagi, hymnu i terytorium. Ludzie nie powinni rozpatrywać czy pójdą walczyć za ojczyznę tylko jak spieprzyć w razie wojny jak najdalej razem z całą rodziną i uniknąć poboru. Ginięcie za chore ambicje polityków i ideologiczne brednie niech zostanie cymbałom z ONR.

Nareszcie widzę kogoś, kto pisze jak jest. Nie jak część osób, że walka za kraj i umieranie za niego to piękna sprawa. Wiele wojen pokazało, że nie warto. Powstańcy warszawscy ginęli równo, aby Polska stała kolejnym krajem w rękach Stalina. Dzisiaj, jakby np. jakimś cudem wybuchnął konflikt zbrojny na terenie RP, to na pewno nie robił bym z siebie bohatera, tylko olał to i nie walczył za ambicje polityków, którzy rozpieprzają kraj jak leci.

[Dominique]

Ja tylko mówię, co mi się podoba, jak się z tym czuję. Odniosłem się do przypadku wcześniej zarzuconego - chęci walki. Dawniej to wszystko miało większy sens, bo inne poglądy, inny świat. Jeżeli mówicie o obecnych czasach, to się zgodzę - w dobie globalizacji to zanika. Zgodzić się z tym mogę, Trebron, że dziś walka o kraj i terytorium to głupota. Jednak naród już ciężej zapomnieć.
Co dalej... Masz też rację, że dawniej Europa była kotłem pełnym wojen. Fakt faktem, nie żyłem wtedy, nie mam 100% pewności, jak było, ale po prostu, tak jak powiedziałem wcześniej - dawniejsze ideologię są mi bliższe, dawniejsza ludzka mentalność. A i o moją empatię się nie martw. Jak wcześniej mówiłem - postawienie się na czyimś miejscu to jedno, ale drugie to osobny pogląd na świat każdego człowieka.

[huth]

Miałem się już klika dni temu odnieść do tego postu...
I sprawię sobie tą odpowiedzią satysfakcję czepiając się wszystkiego. Bo to internety.

Wszystko chyba opiera się na rozległości horyzontu i głębszym odczuwaniu świata, wyższej ideologii.

Brzmi to jak jakieś puste słowa. Co to jest wyższa ideologia, a co niższa?

Spierać się można w nieskończoność, ja mam tylko nadzieję, że nasze władze ustawy tej nie zmienią. Ciekawy jestem, jakbyście się czuli, gdyby Wasi rodzice powiedzieli Wam, że chcieli Was abortować, że byliście niechciani, ale jednak mimo wszystko poszli po rozum do głowy i podjęli się próby wychowania.

Podoba mi sie takie rozumowanie w takich kwestiach. Celuje tylko w jeden punkt, reszta nie istnieje. Zero kontekstu, typu: jak się było wychowywanym, czy w sposób 'niechciane dziecko'(to by było małe zdziwienie po takiej nowinie) czy jednak nie, w takim razie to byłaby wręcz dobra informacja. Dobra do sedna. Bedąc czyimś dzieckiem, jest się generalnie na łasce rodziców we wszystkim przez wiele lat. Mogą dziecko zgnoić lub wychować na ogarniętego człowieka. Nie ma się na to wpływu. Ale skoro się JEST, to można mieć żal albo wdzięczność do rodziców za coś. Skoro się NIE JEST, bo była aborcja, to ... nie ma niczego. Więc przedstawiając bardziej świadomemu dziecku taką informację właściwie może wzruszyć ramionami co do samego faktu decyzji, natomiast może mieć wiele do powiedzienia w kontekście życia, w kwestiach, gdzie decyzja mogła spowodować różne efekty, i te różne efekty by się odczuwało, bo się JEST. Więc właściwie to nic nie zmienia, czy ktoś rozważał aborcję czy nie, bo zdecydował się w końcu na dziecko i w obydwu przypadkach punkt wyjścia jest ten sam, dopiero nastawienie i wychowanie dalsze jest do poddania ocenie.

Lub czy potrafilibyście powiedzieć własnemu dziecku, że mieliście ochotę się go pozbyć, bo dopóki nie zostało narodzone, nie uważaliście go za żywy twór (lub gdyby Wam tak powiedziano).

Ale jak nie uważać za zywy twór? No przecież jest żywe, organiczne, rośnie, ale to kłębek komórek. Chyba coś innego chciałeś niż ten "żywy twór". Jak sądzisz - czy naukowiec, kobieta zajmująca się medycyną, która jest w ciąży, nie potrafi oddzielić sfery emocji od nauki. Jasne, że mówi o kilkutygodniowym zarodku "dziecko", a jednocześnie ma pełną świadomość, że to minimalnie ukształtowany ludzki osobnik, na pierwszy rzut oka nieodróżnialny od zarodków innych ssaków.

Albo podejść do chorego dziecka (lub jakiegokolwiek człowieka), dajmy na to z zespołem downa i powiedzieć mu, że nie zasługuje na to, by żyć, że nie powinno było się urodzić.

To jest dobre, to mi się podoba bardzo. Ty uważasz, że zwolennicy prawa do aborcji są od razu piewcami eugeniki i że sobie chodzą i wytykają palcami nieszczęśliwie chorych ludzi? Czyżbyś był demonicznym demagogiem?
W takim razie uderzę demagogicznie świadomie: jakbyś się czuł, gdybyś urodził się skazany na bycie dziwacznie wyglądającym człowiekiem o niskiej inteligencji i z różnymi wrodzonymi wadami, przy okazji z potencjalnie wysokim prawdopodobieństwem innych chorób, np. od 50% wzwyż chorobą Alzheimera po osiągnięciu 40 lat, o ile w ogóle je osiągniesz, bo masz tak 65% na to? (przypominam, to jest okropna demagogia).

Oczywiście, dopóki Was to nie będzie bezpośrednio dotyczyć, będziecie mogli sobie myśleć: "co mnie to obchodzi, nie moja sprawa, nie dotyczy mnie to, niech sobie przeprowadzają aborcję". Więcej empatii ludzie. Za kogo się uważacie, by podejmować decyzje o prawie do życia?

Mistrzostwo! Tak, chcemy podejmować decyzje o prawie do życia! Niesłychane! Ludzie robię to od tysięcy lat. Widocznie jakoś kobietom się nie podoba, że ktoś chce za nie podejmować decyzję. Zasłaniając się prawem do życia, tylko że to nie jest aż tak czarno-białe. No i że dotyka to tak emocjonalnej sfery.

PS. Radzę zamknąć ten temat, chyba, że lubicie sobie tak dyskutować i nabijać posty.

No to jest bezczelność. Po co ten cały post twój, skoro takie coś potem piszesz. W ogóle przecież to oczywiste, że lubimy tak dyskutować i nabijać posty. Niby skąd tyle ich mam. Warcholstwo strasznie, panie, dasz klawiaturę, a całe pole tekstowe ukradną.

[^IvE]

Zadziwię wszystkich.

Nie mam zdania.

Miłej dyskusji.

[huth]

Zadziwię wszystkich.

Nie mam zdania.

nie no, wychodzisz na lewaka leminga

[sabarka1980]

Najgorzej jest nie mieć zdania, albo wstrzymać się od głosu. Oznacza to że nie wiesz po co żyjesz i jakie masz rozumienie o świecie. Po którejś ze strona trzeba stanąć.

[AdamKur]

Najgorzej jest nie mieć zdania, albo wstrzymać się od głosu. Oznacza to że nie wiesz po co żyjesz i jakie masz rozumienie o świecie. Po którejś ze strona trzeba stanąć.

Nie zawsze trzeba miec zdanie na kazdy temat. Byc moze nie interesuje go ten temat, albo nie wyrobil sobie jeszcze opinii.

[huth]

Najgorzej jest nie mieć zdania, albo wstrzymać się od głosu. Oznacza to że nie wiesz po co żyjesz i jakie masz rozumienie o świecie. Po którejś ze strona trzeba stanąć.

Ale doj..  No jak Ive to zleje, to wiedz, że coś się dzieje.

[Dominique]

Pisać już mi się o tym nie chcę, ale odniosę się do jednego - huth, chciałem, by zamknąć temat, bo zobacz - posty schodzą już z głównego tematu.

[Adeptus Gedeon]

Mnie ciekawią pewne paradoksy.
Publiczne pieniądze idą, dajmy na to, na budowę kościoła - "Jest to sprzeczne z neutralnością światopoglądową państwa, czemu z podatków ateistów mają być budowane przybytki zabobonu".
Publiczne pieniądze idą na refundowanie aborcji - wszystko ok, a katole siedzieć cicho, co z tego, że z waszych podatków jest finansowane coś, co uważacie za morderstwo.
Moim zdaniem, coś takiego jak "neutralność światopoglądowa" to fikcja, bo każde państwo zawsze realizuje jakiś światopogląd - przecież prawo z założenia sprowadza się do tego, że jedne zachowania uznaje się za moralnie naganne, a inne nie (a moralność wynika ze światopoglądu). Po prostu większość ludzi przyjmuje założenie, że to ICH poglądy są neutralne i normalne, po prostu zdroworozsądkowe, a Ci, którzy myślą inaczej, to są fanatycy omamieni ideologią.

[AdamKur]

Bo państwo jest świeckie, a aborcja nie jest religią. Refundowanie aborcji nie jest więc budowaniem świątyń czy fundowaniem religijnych festynów

[Adeptus Gedeon]

Bo państwo jest świeckie, a aborcja nie jest religią. Refundowanie aborcji nie jest więc budowaniem świątyń czy fundowaniem religijnych festynów

W polskiej konstytucji NIE MA zapisu o świeckości państwa, wbrew temu, co chętnie i często głoszą działacze antyklerykalni. Jest jedynie zapis o rozdziale państwa od Kościoła, co oznacza tylko rozdzielność organizacyjną i nie wyklucza wspólpracy pomiędzy tymi dwiema oddzielnymi organizacjami - ba, Konstytucja wręcz nakazuje taką współpracę.
Natomiast zasadę świeckości państwa można wywodzić w polskiej konstytucji co najwyżej z zasady neutralności światopoglądowej. Rzecz w tym, że zasada neutralności światopoglądowej nie różnicuje światopoglądów religijnych i niereligijnych - teoretycznie ŻADNEGO nie wolno narzucać. Lewicowe twierdzenie, że państwo nie może kierowac się normami religijnymi, ale już normami zgodnymi z lewicową moralnością, tak, jest w świetle konstytucji nieuprawnione.
Poza tym - właściwie DLACZEGO państwo powinni różnicować stosunek wobec światopoglądów religijnych, a niereligijnych? Przecież i tak każdy system wartości jest subiektywny i irracjonalny i przyjęcie takiego, a nie innego, jest kwestią arbitralnego narzucenia. Twierdzisz, że nie ma naukowych dowodów na istnienie Boga? Zgoda. Ale tak samo nie ma dowodów naukowych na istnienie "godności człowieka". Każde zdanie zawierające twierdzenie o dobru lub źle jest z punktu widzenia naukowego nieudowadnialnego, w ogóle nie jest zdaniem logicznym (nauka może stwierdzić "taka a tak grupa wyznaje, że X jest złe", ale nie "X jest złe"). Dlaczego "X jest złe, bo tak uważał Jezus/Mojżesz/Mahomet" jest si, a "X jest złe, bo tak uważał Marks/Monteskiusz/Kant" cacy?
Problem w tym, że każde państwo kieruje się jakimś światopoglądem inaczej się nie da, dlatego neutralność światopoglądowa jest pojęciem pustym, używanym do walenia po głowie wyznawców poglądów innych, niż mówca.

[Bojar]

Nie ma o świeckości, ale jest zapis, że władze muszą być bezstronne w sprawach religijnych...

"Art. 25.
(...)
2.Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.

3.Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego."

To mówi Konstytucja... Piszę, żeby później nie było niedomówień. Oczywiście jest to napisane głównie w kontekście swobody wyrażania poglądów religijnych. Aczkolwiek to głównie do tego się sprowadza.

Ale jeśli jest napisane, że Władze muszą zachować bezstronność, czyli nie mogą też wspierać jakiś przekonań religijnych, gdyż wtedy nie jest to zachowanie bezstronne. A zakaz aborcji oparty na stwierdzeniu, że istnieje coś takiego jak "dziecko poczęte" co nie jest w żadnych środowiskach naukowych wspierane ani zatwierdzone. Jest określenie płód, ale ono jakoś tak nie pasowało środowiskom katolickim... Czyli ewidentnie jest podchodzi to pod religię, bo żadne renomowane środowisko naukowe nigdy nie zatwierdziło, że dziecko zaczyna się od poczęcia. Jest to wymysł tych środowisk i tyle...

Innymi słowy wymyślili sobie jakieś "fajniejsze" wyrażenie określające płód we wczesnej fazie rozwoju, następnie dorobili ideologię z duszą i z "małym człowiekiem" na podstawie przekonań religijnych, a na końcu uznali, że zakażą aborcji na podstawie tego co sobie wymyślili chwilę wcześniej... Proste??? Wydaje mi się, że tak...

Lewicowe twierdzenie, że państwo nie może kierowac się normami religijnymi, ale już normami zgodnymi z lewicową moralnością, tak, jest w świetle konstytucji nieuprawnione.

Lewica i Prawica... Ach jak mnie to bawi :D Poziom przedszkola. jeśli chodzi o rozróżnianie światopoglądów. "Złe lewaki i dobre prawicowe chłopaki". Porównanie(tylko założenia a nie to co prezentują poszczególni posłowie): PiS - konserwatyści, ale "lewica gospodarcza"(prorodzinni, wspierajacy socjal i inne tego typu pierdoły). Nowoczesna - liberalni w kwestiach społecznych, ale wspierający wolny rynek i konkurencje (czyli raczej tą "prawą stronę"). Innymi słowy, używanie "Lewica" i "Prawica" miało sens jak porównywałeś Komunizm i Korwina, albo Zandberga i Korwina (w sumie w tych też powinno się rozdzielić, bo nie wszędzie Zandberg jest porąbany), ale w większości przypadków są to określenia poziomem nie odstające od "Jasiu nie bij Marysi, bo to złe i bozia na ciebie patrzy i się smuci".

Lecimy dalej

Lewicowe twierdzenie, że państwo nie może kierowac się normami religijnymi, ale już normami zgodnymi z lewicową moralnością, tak, jest w świetle konstytucji nieuprawnione.

Znowu ta znienawidzona "Lewica i Lewactwo TFU"...

Państwo ma się zajmować faktami a nie wyobrażeniami czy przesłankami. Inaczej nie jest obiektywne i odnosi się do przekonań religijnych. A fakty są takie jakie są i tak jak nie ma udowodnionego istnienia duszy i tak jak większość się zgadza, że płód to nie jest jeszcze człowiek tak państwo powinno brać pod uwagę to a nie opowiastki, które obecnie traktowane są jako metafory dlatego, że jakby traktować to dosłownie to wyszłoby, że to patologia a nie "moralność".

Poza tym - właściwie DLACZEGO państwo powinni różnicować stosunek wobec światopoglądów religijnych, a niereligijnych? Przecież i tak każdy system wartości jest subiektywny i irracjonalny i przyjęcie takiego, a nie innego, jest kwestią arbitralnego narzucenia. Twierdzisz, że nie ma naukowych dowodów na istnienie Boga? Zgoda.

Prawda jest taka, że do kościoła chodzi (czyli tyle % mniej więcej wierzy) od 28% w zach pomorskim po 100% na zadupiu w podlaskim. Jak jesteś religijny to popatrz sobie na to ile osób jest w święta w kościele (tradycja) a ile w normalną niedzielę (wiara). Tak z dwa/trzy razy więcej a i tak część nie pójdzie. Żeby zostać Katolikiem wystarczy chrzest, a rodzice zazwyczaj robią to, żeby mieć pretekst do uroczystości rodzinnej i móc pokazać swoją "piękną Anitkę" wszystkim krewnym.

Przecież i tak każdy system wartości jest subiektywny i irracjonalny i przyjęcie takiego, a nie innego, jest kwestią arbitralnego narzucenia.

Po raz pierwszy muszę się częściowo zgodzić. Tak każdy system wartości jest subiektywny, ale właśnie system wartości ma być racjonalny. Obecne systemy wartości są racjonalne, ponieważ w takich systemach czujemy się najpewniej i najlepiej (jako społeczeństwo) się rozwijamy. Np. Mordowanie na ulicy nie wpływałoby dobrze na rozwój społeczeństwa, ale nie przez pierdoły typu "grzech ciężki" i 10 zdrowasiek, tylko po prostu czulibyśmy się mniej pewnie. Dlatego system ma być racjonalny, a zakazywanie aborcji nie jest w żadnym stopniu racjonalne, bo nie jest poparte, żadnymi faktami oprócz zysków utraconych (jeden obywatel mniej) i w praktyce nic na tym nie tracimy.

Każde zdanie zawierające twierdzenie o dobru lub źle jest z punktu widzenia naukowego nieudowadnialnego, w ogóle nie jest zdaniem logicznym (nauka może stwierdzić "taka a tak grupa wyznaje, że X jest złe", ale nie "X jest złe"). Dlaczego "X jest złe, bo tak uważał Jezus/Mojżesz/Mahomet" jest si, a "X jest złe, bo tak uważał Marks/Monteskiusz/Kant" cacy?

Nie ma dobra i zła, jest tylko interpretacja. My jako społeczeństwo powinniśmy się starać, żeby to co wyznajemy (wartości) było optymalne dla rozwoju społeczeństwa.

Problem w tym, że każde państwo kieruje się jakimś światopoglądem inaczej się nie da, dlatego neutralność światopoglądowa jest pojęciem pustym, używanym do walenia po głowie wyznawców poglądów innych, niż mówca.

Skąd ty wziąłeś tą neutralność światopoglądową??? Nie ma w Konstytucji nawet takiego stwierdzenia. Nikt nie wymaga neutralności Rządu czy Władzy... Jedyne czego oczekuję to to, że Władza będzie rządziła na podstawie faktów i potrzeb obywateli a nie bajek sprzed 2 tysięcy lat.

(click to show/hide)

A jak ktoś chce się odstresować to polecam poczytać ten blog https://tajnearchiwumwatykanskie.wordpress.com/
Dobra zabawa gwarantowana :P

A tak z innej beczki musimy znaleźć coś nowego, bo ustawa nie przeszła :P

[Dragan]

W polskiej konstytucji NIE MA zapisu o świeckości państwa, wbrew temu, co chętnie i często głoszą działacze antyklerykalni. Jest jedynie zapis o rozdziale państwa od Kościoła, co oznacza tylko rozdzielność organizacyjną i nie wyklucza wspólpracy pomiędzy tymi dwiema oddzielnymi organizacjami - ba, Konstytucja wręcz nakazuje taką współpracę.

Niech szanowny kolega przytoczy źródło tej bzdury ciekawostki, najlepiej powołując się na konkretne artykuły które opisał a których nie przytoczył. Jestem ciekaw który artykuł nakazuje "taką współpracę" :D

Lewicowe twierdzenie, że państwo nie może kierowac się normami religijnymi, ale już normami zgodnymi z lewicową moralnością

Porównujesz w tym kontekście nurt polityczny do religii? Czemu miałbyś w ogóle...nieważne. Jak jest okazja do wyklęcia TFU, LEWACTWA to trzeba ją wykorzystać, nie?