Miecz półtoraręczny a historia

[Credo]

Buehehe

Udajesz, czy tylko tak możesz rozwinąć swoją wypowiedź? Bo jakoś nie wiem o co Ci chodzi.

Udajesz, czy tylko możesz wysyłać w tym temacie bezsensowne off-topowe posty? Napisał coś na temat, więc naśladuj go, a nie się czepiasz.
Co do nazwy miecza "półtoraręczny", ta oto nazwa jest po prostu GŁUPIA. Napakowany piechur podniesie "półtoraka" jedną, a słaby dwoma. Tak samo ze wszystkimi mieczami. Dwuręczny podniesie jedną supersilny wojownik, a zwykły dwoma. Półtora ręki? Brzmi śmiesznie. Jak napisał Daedalus to miecz długi, który jest krótszy i lżejszy od miecza dwuręcznego, ale dłuższy i cięższy od jednoręcznego.
Wg. mnie powinien być mieczem długim i tyle.
Pozdrawiam.

[Daedalus]

@Grand

Chodzi o to, że Wikipedia nie należy do źródeł, na które warto się powoływać. Jako że każdy może ją współtworzyć i edytować artykuły, to czasami są tam straszne bzdury, a często artykuły pisane są "po łebkach" i przez totalnych laików. Nie zawsze oczywiście. W każdym razie ostrożny byłbym w używaniu jej jako "wyroczni".

[Kita]

Jestem inny? Dla mnie nazwa w cale nie jest głupia, brzmi trochę dziwnie, ale tak naprawdę wiele używanych przez nas słów brzmi dziwnie. Dla mnie miecz długi" kojarzy się z mieczem jednoręcznym, ale ciut dłuższym.

A co do Wiki, to Daedalus bardzo porządnie to opisał.

[lipiszos]

1-2 reczny długi (?) miecz

Jak to gdzieś już zostało wspomniane - nie ma czegoś takiego jak miecz "półtoraręczny", historycznie rzecz biorąc. Nie dość, że termin ten ułożono niedawno (zapewne jakiś genialny twórca książek fantasy wpadł na coś tak wspaniałego), to jeszcze brzmi to niesłychanie idiotycznie. Są miecze dwuręczne, które wymagają obu rąk, do posługiwania się nimi. Są miecze jednoręczne, którymi włada się jedną ręką. Jednak wyobrażacie sobie miecz, do którego użycia potrzeba półtorej ręki? Ja nie za bardzo i za każdym razem, gdy tylko próbuję to zrobić, wybucham śmiechem. Co to ma być, miecz dla kalekich wojaków? Czy może dla mutantów? :D

Miecze, którymi można było walczyć oburącz, ale też i czasem jedną ręką, były to właśnie "miecze długie". Taka jest ich prawidłowa, historyczna nazwa.

Długie czy nie długie istniały miecze półtoraręczne. Mogły być używane przez ludzi postury Pudziana jedna ręka wraz z tarcza jeśli stracili tarcze bili nim jak 2-ręcznym mieczem.znalazłem kiedyś o tym wzmiankę na necie. Owszem były nazywane one mieczami długimi ale i tak większość wojów zapamięta je jako PÓŁTORARĘCZNE.

[Amoresso]

To ja, ponieważ mam przy sobie egzemplarz takiego "półtoraka" i trochę się nim bawię ;] to mogę określić znaczenie jaśniej.
Półtorak, bastardsword, longsword, miecz półtoraręczny to synonimy. Co w sumie można wywnioskować po uważnym przeczytaniu całego tematu.

Takim mieczem można zarówno walczyć jedną łapką (wymaga krzepy w łapie), jak i obiema.
Miecz taki powstał w celu połączenia cech miecza krótkiego(jednoręcznego) z mieczem dwuręcznym (w niem. zweihander)...
czyli, chodziło głównie o to, aby był to miecz trochę dłuższy, z mocniejszym przyłożeniem, i tym samym nie stracił dużo
na szybkości fechtunku. Co w sumie się sprawdziło. Był również bardzo dobry do walki konnej.
Rękojeść miecza pozwala na uchwyt 1 całą dłonią, druga zaś w połowie znajduję się na rękojeści, i w połowie na głowicy. Z tego wziął się termin wymyślony przez
polskich fanów historii- półtorak. Potem to zawędrowało dalej i mamy ang. one-and-half-hand sword ( nie brzmi za długo? ;P )
Jednak możemy spotkać takie półtoraki, które mają rękojeść na 3 łapki - dłuższa rękojeść, większa dźwignia. Pozwala to na jeszcze szybsze machanie mieczem.
Nie możemy typologi mieczy oprawić ładnie w ramki, dlatego są przyjęte ogólne granice, które pozwolą nam określić jaki to miecz.
W historii miecz ten pojawił się w XIVw., a rozpowszechnił dopiero XV/XVIw. Powstało dużo technik walki tą bronią i jest na prawdę od groma traktatów mówiących o najróżniejszych technikach.

Jeżeli chodzi o cechy typowe...
Waga: około 2kg... chociaż miałem w łapkach półtoraka ważącego 6kg
Długość: mówi się, że do mostka, czyli około 130-140cm. Jednak 500 lat temu ludzie byli niżsi ale szersi ;D Dlatego przyjęło się granice około 115-130cm
Chociaż taki miecz co ma 140cm też możemy nazwać półtorakiem.

[raven18]

Artykuł na temat Johannes Liechtenauer, długiego miecza, jak i walki nim:
http://www.arma.lh.pl/artykuly/ojciec.html

A także:
http://www.myarmoury.com/home.php

[Avis]

Kwestia jest dosc prosta. Jak ktos juz dobrze napisal miecz dlugi i poltorareczny (w skrocie poltorak) to jest jedno i to samo, z tym tylko ze "miecz dlugi" jest nazwa historyczna, uzywana przez wieki, a nazwa "miecz poltorareczny" została wymyslona w XXw. bodaj przez pisarzy fantasy, ale na pewno przed 1920 nikt o czyms takim nie slyszal. Pozniej, mimo swej idiotycznosci, nazwa ta zrobila duza kariere i aktualnie jest powszechnie uznanym slowem.

Co do kwestii walki, to nazwa "poltorareczny" nie wziela sie od tego, ze wlaczy sie ALBO jedna, ALBO dwiema rekami, tylko dlatego ze w trakcie walki zmienia sie trzymanie zaleznie od wykonywanych manewrow. No bo sorry, ale nawet przytoczony wczesniej pudzian nie utrzyma zaslony pierwszej jedna reka. (dla nie wtajemniczonych, zaslona pierwsza zaslania lewy bok ciala, rekojesc jest na wysokosci mniej wiecej glowy, glownia miecza skierowana ku dolowi.).

[Boldgrim]

Witam państwa serdecznie... Widze, że ciekawy temat się rozwinął, który troszke mnie dotyczy jako, że zajmuje sie od ok 4 lat szermierką dawną(mieczem długim) Tak jak wcześniej pisano, mieczy półtoraręcznych nie było, może to być tylko dzisiejsza potoczna nazwa miecza długiego. Bardzo zdziwiły mnie wagi mieczy podawane przez niektórych.. 6 kg?? nawet ogromne miecze 'dwuręczne' nie przekraczały 3kg, standardowy miecz długi, ważył ok 1,5 kg, głównie z racji tego, że w owych czasach miecze to były żyletki, ostre, cieniutkie przystosowane do sztychów i ew. cięć. a co do przekładania dłoni trzymając miecz..hm..troche dziwne jak dla mnie, nie wyobrażam sobie w czasie fechtunku zmieniać ułożenie dłoni, jednak to kwestia gustu i treningu.
                                                                                                                                  Pozdrawiam

[Kuroi]

W prawdzie nie znam się i w ogóle ale zaciekawiła mnie wypowiedź poprzednika co do wagi. Bo jak to przeanalizowałem to sobie pomyślałem
"Miecz do szermierki to zapewne nie to samo co miecz bitewny" Tak więc na logikę miecz do szermierki będzie tak jak napisał up, lekki przystosowany do kłuć natomiast bitewne miecze były ciężkie i nie tak ostre. Mam rację?

[pc_maniac]

Hm, miecze jak żyletki?!
To może warto byś się wybrał do Muzeum Techniki Wojskowej lub pod Grunwald, gdzie w muzeum są oryginały tych "żyletek".

Miecze z czasem ewoluowały i faktycznie w późniejszym okresie były coraz lżejsze, choćby z racji zastosowania twardszych metali. Jednak w XII-XV wieku nie były one jeszcze nazbyt lekkie.

A co do samej nazwy, to prawdę mówiąc spotkałem się z nią w wielu grach. Wiem, że nie jest to żaden wykładnik, bo gra to nie encyklopedia i nie musi odwzorowywać oryginalnych nazw z tamtych czasów. Jednak w XX i XXI wieku nazwa miecz półtoraręczny trafia się również w książkach o broni białej.

[Amoresso]

egzemplarz półtoraka który miał 6kg był dziełem pewnego kowala z pomorza. To była po prostu sztaba :/
Miecz do szermierki był bardziej giętki i lżejszy. Boldgrim, mój półtorak waży około 1,4kg więc jest lekki jak na długi miecz i gdyby był trochę dłuższy byłby idealny do szermierki i na turniej. Natomiast na inscenizację, buhurt wolałbym cięższy miecz, od 1,7kg do 2kg.
Podobnie było w średniowieczu na bitwę brano cięższą broń, na turniejach i pojedynkach używano broni lżejszej.

Jednak różnica w wadze pomiędzy dzisiejszymi rekonstrukcjami mieczy, a oryginałami z wykopalisk w muzeach łatwo uzasadnić.
Dzisiaj rekonstrukcja miecza ma tępą krawędź (2mm- tak jak to jakaś ustawa określa) więc robi nam się z tego sztabka.
Sztych miecza musi być zaokrąglony, aby komuś nie zrobić krzywdy.
Używa się różnych gatunków stali i współczesnych technologii, co wpływa na właściwości fizyczne.
Oczywiście można zamówić dzisiaj sobie miecz u kowala który będzie jak "żyletka" z XIVw, ale ja mówię o rekonstrukcjach i o zwyczajach w ruchu rycerskim

Dawniej miecz musiał być ostry, wytrzymały i dobrze przebijać zbroję.
Więc nie mógł być za ciężki, aby można było walczyć nim w czasie bitwy, a taka bitwa to nie jest 15 minut bitki, przerwa i dalej...,
wtedy walczono na poważnie, a ceną przegranej było najczęściej życie.
Miecz musiał być ostry, a sztych przebijać zbroję przeciwnika. Dlatego też miecze były podobne do "żyletek". Z czasem miecze ewoluowały do coraz cieńszych, wytrzymalszych, potem powstał rapier, szpada i inne wymysły nowożytności.

Wracając do półtoraków. Dzisiejsza rekonstrukcja mieczy najczęściej przypomina miecz średniowieczny tylko z wyglądu.
Bo, gdy mamy się wgłębić w technikę wykonania, rodzaj surowca to dopatrzymy się różnic. Jednak
ostatecznie można przyjąć że półtorak waży do 2kg, a długość całkowita waha się pomiędzy 120-140cm.

[Avis]

No, panowie troche przesadzaja. Zaczne jednak od wytlumaczenia pewnej przeczy - mowiac o "zmienianiu chwytu w trakcie walki" wyrazilem sie nie scisle, za co przepraszam. Chodzi mi o to, ze w trakcie wykonywania niektorych pchniec i w trakcie robienia zaslon czasami puszczam lewa reka miecz, zeby zrobic to szybciej, czy zwiekszyc zasieg. W zasadzie jedyne momenty kiedy dwureczne trzymanie miecza jest calkowicie niezbedne to trzymanie zaslony (czyli moment, w ktorym jestes uderzany w zaslone) i poczatek wyprowadzania ciecia/pchniecia dla zwiekszenia impetu.

Co do "zylet" to prawda jest gdzies posrodku. W sredniowieczu nikt nawet sobie nie wyobrazal tego, co my dzis nazywamy "bardzo ostre", aczkolwiek przytaczanie za kontr przyklad wystaw muzealnych przezartych przez rdze tez nie jest prawomocne. Miecze byly po prostu ostrzone na tyle, na ile pozwala uwczesna technologia. Wazyly od 1,2 do 2 kg. Przy czym obie te liczby sa skrajnosciami zadko spotykanymi. Mimo to, musze z przykroscia zauwazyc ze SREDNIOWIECZNE (bo chyba o tym rozmawiamy) miecze nigdy nie byly "cieniutkie". Proba wytlumaczenia ewolucji miecz-rapier-szpada ostroscia i przebijalnoscia zbroji jest dosc karkolomna, choc na pewno odkrywcza ;) Prawda jest taka ze rapiery, szpady, florety, etc - born lekka, powstaly dopiero w okolichac XVII wieku z powodu rozprzestrzeniania sie prochu. Jak ma sie jedno do drugiego? Otoz proch spowodowal odejscie od modelu rycerza zakutego w zbroje, bo stal sie on zgola nie praktyczny. Po co jechac ociezale w pelnej zbroji, skoro i tak jak Cie trafia, to zabija? To spowodowalo ze ciezkie miecze, tak przydatne przy zabijaniu ciezkozbrojnego przeciwnika, przestaly byc przydatne i zastapiono je bronmi lzejszymi i szybszymi oraz, co wbrew pozorom nie jest bez znaczenia, ładniejszymi :)

To tyle jesli chodzi o historie, racja jest ze aktualne repliki mieczy roznia sie od oryginalow ze wzgledu na wiele czynnikow i to ze mam w szafie taki a nie inny miecz wykonany przez Mistrza Węglińskiego nijak nie swiadczy o historii mieczy.

Pozdrawiam

[Boldgrim]

Ano widzę, że już wspólnie wyklarowaliśmy obraz miecza długiego(półtoraręcznego;)) oby wielu osobą niezorientowanym w temacie to pomogło. I pamiętajmy, jak ktoś już wcześniej pisał, że miecz wyciągano w średniowieczu zazwyczaj w sytuacji kiedy coś poszło nie zgodnie z planem...była to głównie broń boczna, pomocnicza. A co do większego ciężaru miecza do bitwy... Pamiętajmy, że wtedy mało kto rąbał mieczem. Z samej typologi widać, że głównym przeznaczeniem miecza były kłucia, ew cięcia do czasu pojawienia się lepszego uzbrojenia ochronnego. Kiedy pojawiły się kirysy to często miecze nie przebijały ich, a ześlizgiwały się, wsuwając w pierwsze lepsze łączenie zbroi, a wtedy już w ciało nieszczęśnika. Dlatego też ważne było, aby miecz nie był za gruby, a tym bardziej sztywny. Ale tak jak wyżej pisał kolega, miecze się rozwijały, i to jest temat rzeka. Jeśli kogoś zainteresował temat może poczytać forum odtwórców historycznych Freha, jest wiele ciekawych tematów dot. historii uzbrojenia.

[Amoresso]

No w końcu sprawa w pewien sposób wyjaśniona bo dyskutować można by oj dłuuuugo. :)

Proba wytlumaczenia ewolucji miecz-rapier-szpada ostroscia i przebijalnoscia zbroji jest dosc karkolomna

Chodziło mi o to, aby w dość prosty sposób pokazać, że sztychy były najskuteczniejszym ciosem co doprowadziło do powstania broni, którą głównie kłuto :)
No ale zgodzę się, że gdybym miał podać porządne argumenty to bym się napracował ;)

[Avis]

Nie radze traktowac Frehy jako wyroczni. To jest forum i moze sie tam zarejestrowac kto badz, tak samo jak tutaj. Podchodzilbym do tego z dystansem, jako ze na zadnym innym forum jeszcze nie widzialem tylu bzdur co na Fresze, choc trzeba przyznac ze rownie duzo mozna tam znalezc wartosciowych uwag napisanych przez fachowcow. Jednym slowem - ostroznie z tym.