Miecz półtoraręczny a historia

[Daedalus]

1-2 reczny długi (?) miecz

Jak to gdzieś już zostało wspomniane - nie ma czegoś takiego jak miecz "półtoraręczny", historycznie rzecz biorąc. Nie dość, że termin ten ułożono niedawno (zapewne jakiś genialny twórca książek fantasy wpadł na coś tak wspaniałego), to jeszcze brzmi to niesłychanie idiotycznie. Są miecze dwuręczne, które wymagają obu rąk, do posługiwania się nimi. Są miecze jednoręczne, którymi włada się jedną ręką. Jednak wyobrażacie sobie miecz, do którego użycia potrzeba półtorej ręki? Ja nie za bardzo i za każdym razem, gdy tylko próbuję to zrobić, wybucham śmiechem. Co to ma być, miecz dla kalekich wojaków? Czy może dla mutantów? :D

Miecze, którymi można było walczyć oburącz, ale też i czasem jedną ręką, były to właśnie "miecze długie". Taka jest ich prawidłowa, historyczna nazwa.

edit: Wydzieliłem te offtopowe posty do nowego wątku o "mieczu półtoraręcznym".

[Kita]

Panie Daedalus jeśli mogę się wtrącić istnieje coś takiego jak miecz półtoraręczny, zwany potocznie półtorakiem. I mimo że to idiotyczna i dość mylna nazwa, jeśli chodzi o szczegóły, miecz taki istniał. Wbrew pozorom do jego używania nie potrzeba "półtora" ręki, mieczem tym włada się oburącz, z tą różnicą, że lewą ręką (albo ew. prawą) podtrzymuje się głowicę, a nie jak w dwuraku gdzie obydwie ręce skupiają się na rękojeści.

Btw. Miecz dwuręczny jest kurewsko ciężki, dlatego jego "zamiennikiem" może być właśnie półtorak (zdecydowanie lżejszy), więc nie wdawajmy się w szczegóły odnośnie takich "pierdół" :P

P.S. Czyżby offtop?

[Daedalus]

Eee, zaraz, pomieszałem dwie rzeczy. Tak to jest, jak się "po spożyciu" na forum wchodzi. :P

Więc jeszcze raz. Co chciałem wcześniej napisać, a napisałem zupełnie na odwrót - nie ma miecza półtoraręczego, czyli takiego, którym walczyło by się zarówno jednorącz, jak i dwurącz. W ogóle w średniowieczu pojęcie "miecz półtoraręczny" nie istniało i nie istniały żadne traktaty o walce taką bronią. Były za to "miecze długie", którymi określało się większość tych, które były zbyt wielkie do efektywnego wykorzystania jednorącz. Walczyło się nimi tak, jak piszesz - obiema rękami. Prawa dłoń na jelcu, dwa palce lewej podtrzymujące rękojeść, trzy na głowicy.

Chodzi głównie o to, że nazwa "miecz półtoraręczny" (głupia, nie da się ukryć) jest przez większość ludzi kojarzona właśnie z mieczem, który nie istniał. Czyli takim jednoręczno-dwuręcznym. Nie było czegoś takiego. Nazwa wzięła się (przynajmniej z tego, co wiem) od sposobu trzymania miecza, nie od ilości rąk potrzebnych do jego używania.

[casanunda]

ja po prostu napisalem tak jak mam w tlumaczeniu :P

No i masz prawidłowo. Bo to moje tłumaczenie. ;P

[Kita]

Daedalus teraz to sam się mieszałem. Z tego co się orientuję były miecze jednoręczne, dwu, ale i RÓWNIEŻ półtoraręczne, była to alternatywa dla dwuraków, które dla niektórych osób były zbyt ciężkie. Możliwe że masz rację, z ręką na sercu powiem że nie wiem, ale pewne jest że (jeśli patrząc na rozmiar) istniały miecze krótsze i lżejsze od dwuraków, ale dłuższe i cięższe od jedno, w tym nie mam na myśli mieczy długich, jak to opisałeś, bo "miecz długi" (bynajmniej z tego co się orientuję) był bronią używaną tylko jedną ręką, druga pełniła jedynie funkcję wspomagającą, a jeśli chodzi o nasz felerny "półtorak", to jest to broń dwuręczna, którą wprawniejsza osoba może władać jedną (np. chwilowo nie podtrzymując głowicy)

Może trochę to zagmatwane, ale dwie noce nie spałem i ciężko mi coś ładnie skleić.

P.S. No Dead (jeśli pozwolisz na taki skrót) zaintrygował mnie ten temat, chwila wolnego i sam głębiej się nad tym zastanowię, bo już sam nie mam 100% pewności.

[Daedalus]

istniały miecze krótsze i lżejsze od dwuraków, ale dłuższe i cięższe od jedno, w tym nie mam na myśli mieczy długich, jak to opisałeś, bo "miecz długi" (bynajmniej z tego co się orientuję) był bronią używaną tylko jedną ręką, druga pełniła jedynie funkcję wspomagającą, a jeśli chodzi o nasz felerny "półtorak", to jest to broń dwuręczna, którą wprawniejsza osoba może władać jedną (np. chwilowo nie podtrzymując głowicy)

No właśnie chodzi o to, że ten nasz felerny "półtorak" to "miecz długi" i cały czas o nim pisałeś. Cały problem w tym, że większość ludzi kojarzy miecz długi wyłącznie z mieczem jednoręcznym - dlatego tak rozpowszechniła się nazwa "miecz półtoraręczny". Wszystko chyba zależy od tego jakiego nazwenictwa chcemy się trzymać - nowożytnego, czy średniowiecznego. Termin "miecz półtoraręczny" pojawił się w XIX wieku, wymyślony przez kolekcjonerów broni. Z tego co wiem.

Szczerze, to cały ten temat jest nieźle zagmatwany i im więcej się czyta, tym mniej człowiek wie. ;) Nawet historycy się gryzą jak powinno się nazywać miecze. Ale fakt faktem - trochę namieszałem w poprzednim poście (wcześniej miałem dobrze, tylko mnie zgłupiłeś i wszystko wykasowałem :P ), bo mieczami długimi walczyło się też jednoręcznie. Innym faktem jest, że jak wpiszesz "bastard sword" w Wiki, to Cię przeniesie do "Longsword". ;) Nie żebym uważał Wiki za jakieś wyjątkowo wiarygodne źródło...

(bynajmniej z tego co się orientuję)

"Bynajmniej" to nie to samo co "przynajmniej". ;)

P.S. No Dead (jeśli pozwolisz na taki skrót)

Nie pozwolę. :P Jest niepoprawny. Już i tak większość ludzi mi przekręca ksywkę z Daedalus na Deadalus. Możesz pisać "Dedal" albo "Sławek". ;)

[Kita]

Cytat: Kita  Dzisiaj o 07:47:19
istniały miecze krótsze i lżejsze od dwuraków, ale dłuższe i cięższe od jedno, w tym nie mam na myśli mieczy długich, jak to opisałeś, bo "miecz długi" (bynajmniej z tego co się orientuję) był bronią używaną tylko jedną ręką, druga pełniła jedynie funkcję wspomagającą, a jeśli chodzi o nasz felerny "półtorak", to jest to broń dwuręczna, którą wprawniejsza osoba może władać jedną (np. chwilowo nie podtrzymując głowicy)

No właśnie chodzi o to, że ten nasz felerny "półtorak" to "miecz długi" i cały czas o nim pisałeś. Cały problem w tym, że większość ludzi kojarzy miecz długi wyłącznie z mieczem jednoręcznym - dlatego tak rozpowszechniła się nazwa "miecz półtoraręczny". Wszystko chyba zależy od tego jakiego nazwenictwa chcemy się trzymać - nowożytnego, czy średniowiecznego. Termin "miecz półtoraręczny" pojawił się w XIX wieku, wymyślony przez kolekcjonerów broni. Z tego co wiem.

Szczerze, to cały ten temat jest nieźle zagmatwany i im więcej się czyta, tym mniej człowiek wie. ;) Nawet historycy się gryzą jak powinno się nazywać miecze. Ale fakt faktem - trochę namieszałem w poprzednim poście (wcześniej miałem dobrze, tylko mnie zgłupiłeś i wszystko wykasowałem :P ), bo mieczami długimi walczyło się też jednoręcznie. Innym faktem jest, że jak wpiszesz "bastard sword" w Wiki, to Cię przeniesie do "Longsword". ;) Nie żebym uważał Wiki za jakieś wyjątkowo wiarygodne źródło...

Zacznę od końca, jeśli chodzi o Wikipedie (a raczej Syfipedie) to w ogóle nie używam, wolę swoje źródła :] Ten felerny "półtorak" to nie miecz długi, choć wszytko na to wskazuje. Miecze dzielą się na:
jedno
półtora
dwuręczne
Nie musisz mi przyznać racji, ale określenie miecz długi jest nie na miejscu. Bo jeżeli miecz jednoręczny to miecz "krótki", półtorak to miecz "długi", to w takim razie dwurak będzie "bardzo długi"? To może wtrącę gladiusa? To będzie miecz "bardzo krótki"? Nie powinniśmy określać mieczy wg ich długości, bo często jedynka jest tak długa jak półtorak, a półtorak jak dwurak, bo przecież wymiary nie są ściśle określone, tylko zależą od osoby. Dwuręczny miecz karła, będzie takiej długości jak półtorak wysokiego... Oczywiście to tylko spekulacje, chodzi mi o sam fakt.

Dlatego żeby uniknąć tego typu problemów, trzymam się dzielenia wg ilości "potrzebnych dłoni". Oczywiście to też nie jest idealne, bo na takim zweihaenderze zmieszczą się z 4 dłonie, a może nawet 5. Jednak takie zróżnicowanie, zdecydowanie ułatwia sprawę, bo miecz jednoręczny, będzie nam wyobrażał miecz mały i poręczny, miecz dwuręczny będzie mieczem potężnym, choć trochę powolnym, z kolei miecz półtoraręczny będzie łączył w sobie moc, ale i szybkość itd.

Szczególnie że nie każdy musi być specjalistą w tej dziedzinie, dlatego taki zaledwie potrójny układ każdemu powinien wydawać się przejrzysty.

Cytuj
(bynajmniej z tego co się orientuję)

"Bynajmniej" to nie to samo co "przynajmniej". ;)

Zaspanie daje o sobie znać, bo przecież nie powiem "wcale, ani trochę z tego co się orientuję" ^_^

Cytuj
P.S. No Dead (jeśli pozwolisz na taki skrót)

Nie pozwolę. :P Jest niepoprawny. Już i tak większość ludzi mi przekręca ksywkę z Daedalus na Deadalus. Możesz pisać "Dedal" albo "Sławek". ;)

Dla mnie skrót "Dedal" wydaje się niewłaściwy, ale nie znam dokładnej historii nicka, dlatego się dostosuję Daedalusie (a to dobrze odmieniłem? :D )

[Daedalus]

Ten felerny "półtorak" to nie miecz długi, choć wszytko na to wskazuje.

A chcesz się założyć? :P Nie wiem, co dokładnie rozumiesz pod pojęciem "półtoraka", ale zapewne to, co większość ludzi i tak jak większość nie wiesz, że jest to właśnie tzw. "miecz długi".

Możesz w bardzo prosty sposób udowodnić, że sie mylę - przedstawiając źródła i historyczne informacje o mieczu "półtoraręcznym"

Miecze dzielą się na:
jedno
półtora
dwuręczne

Miecze się nie dzielą w ten sposób!!! To tak, jakbyś próbował klasyfikować samochody po ilości drzwi lub pojemności silnika. Bzdura. Taka klasyfikacja może i jest dobra (tylko z pozoru), ale dla kompletnych laików - dla kogoś, kto nie odróżnia buzdyganu od buławy.

Jeśli mamy się powoływać na jakąkolwiek klasyfikację mieczy, to niech to będzie klasyfikacja fachowa, a nie taka "jak nam wygodnie". Proponuję typologię Sir Ewarta Oakeshotta.

Nie musisz mi przyznać racji, ale określenie miecz długi jest nie na miejscu.

I nie przyznam. Bo jest.

Bo jeżeli miecz jednoręczny to miecz "krótki", półtorak to miecz "długi", to w takim razie dwurak będzie "bardzo długi"? To może wtrącę gladiusa? To będzie miecz "bardzo krótki"? Nie powinniśmy określać mieczy wg ich długości

A kto tu określa miecze według długości??? Ja tylko nazywam rzeczy po imieniu. "Długi miecz" to historyczna nazwa, nie próba kategoryzowania mieczy według ich długości. Może na języku angielskim łatwiej to będzie wytłumaczyć - nie chodziło mi o "a long sword", tylko o "the Longsword". Łapiesz różnicę? Podobnie jest przy łukach: nie dzielą się na "długi łuk", "średni łuk", "krótki łuk", tylko np. "długi łuk", "płaski łuk", "refleksyjny łuk" itp.

Szczególnie że nie każdy musi być specjalistą w tej dziedzinie, dlatego taki zaledwie potrójny układ każdemu powinien wydawać się przejrzysty.

Może i z pozoru faktycznie wydaje się przejrzysty, ale tylko z pozoru i pojawią się poważne problemy, gdy zaczniemy się w zagadnienie zagłębiać.

Dla mnie skrót "Dedal" wydaje się niewłaściwy

To nie tyle skrót, co polski odpowiednik. ;) Nie wiem jednak co wspólnego ma wyraz "dead" z Daedalusem i dlaczego ludzie przekręcają mi literki, a na przykład "vaegirski" piszą poprawnie...

[Kita]

Podsumuję to bardzo krótko, przytaczając tylko jeden Twój cytat.

Taka klasyfikacja może i jest dobra (tylko z pozoru), ale dla kompletnych laików - dla kogoś, kto nie odróżnia buzdyganu od buławy.

Ja zacząłem dyskusję ze względu na osoby które nie mają o historii najmniejszego pojęcia, i wytłumaczenia im "jak krowie na rowie" żeby znali choć podstawy, co i z czym się je (nawet jeśli zazwyczaj większość podstaw to po fachowemu bzdury). Ale jeśli laik będzie wiedział że są miecze jednoręczne, półtora i dru, to będzie dobrze, szczegóły zostawmy dla osób zagłębiających się w dane zagadnienia :]

P.S. Mówiąc o łuku płaskim, zapewne miałeś na myśli łuk prosty prawda?

P.S.2 Offtop! Sławku, tłumaczenie jest Twojej roboty? Bardzo mnie zdziwiła szczegółowość jak i poprawność nazw własnych, przynajmniej większości, i mimo pewnych błędów (których nie da sie uniknąć) nic poważniejszego nie zauważyłem, to jest niesamowite, bardzo rzadko spotyka się dobrze przetłumaczone nazwy własne, jestem pod wrażeniem, gratuluję!

P.S.3 Totalny offtop! Mam nadzieje że będzie nam dane przeprowadzić kiedyś poważniejszą dyskusję historyczną :)

[Grand]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Miecz_p%C3%B3%C5%82torar%C4%99czny

Hmm, jak widzicie, "miecz półtoraręczny" jest wymyślony, półtorak, miecz bastardowy i miecz długi to nazwy poprawne. Chociaż miecz półtoraręczny to po prostu rozwinięcie nazwy półtorak. Mam nadzieję, że to zakończy ten spór.

[Daedalus]

Hehe, no tak - Wikipedia prawdę ci powie. ;)

P.S. Mówiąc o łuku płaskim, zapewne miałeś na myśli łuk prosty prawda?

Nie, myślałem o łuku płaskim, znaczy "flatbow". Niedawno zastanawiałem się nad zakupem jakiegoś łuku u pana Łukasza Nawalnego (ma nawet cisowe!) i miałem do wyboru albo właśnie łuk płaski, albo angielski długi. Nie wiem nawet dokładnie jak dzielą się łuki i nie bierz tego, co tam wypisałem, jako jakąś próbę klasyfikacji. Chciałem tylko w ten sposób podkreślić, że łuków nie kategoryzuje się wedle długości, mimo iż mamy coś takiego jak "długi łuk (angielski/walijski)".

@PS2. Eee... Dzięki, się starałem, jak mogłem... ;)

[casanunda]

tak sie jeszcze zastanawialem nad tymi mieczami.
Jezeli mamy miecz jednoreczny (taki w ktorym mamy miejsca tylko na 1 reke) i mamy miecz 2 reczny (taki w ktorym zmieszcza sie 2 rece jedna pod druga) to jak nazwac miecz w ktorym mamy troche wiecej miejsca?
Dokladnie tak na 1,5 reki? :P

[TomAschek]

Dla zainteresowanych dogłębnym badaniem tematu mieczy i nie tylko, zaś nie koniecznie ich obecnych nazw, mam w swoich zbiorach parę ciekawych prac:

Głosek Marian - Znaki i napisy na mieczach średniowiecznych w Polsce.pdf
Kajzer L. - Uzbrojenie i ubiór rycerski w średniowiecznej Małopolsce.pdf
Nadolski A. - Broń i strój rycerstwa polskiego w średniowieczu.pdf
Nadolski A. - Polska technika wojskowa do 1500r.pdf
Nadolski A. - Studia nad uzbrojeniem polskim w X-XII w.pdf
Nadolski A. red. - Uzbrojenie w Polsce średniowiecznej 1350-1450.pdf
Nowakowski Andrzej - Uzbrojenie w Polsce średniowiecznej 1450-1500.pdf
Nowakowski P. A. - Broń w domu szlacheckim.pdf
Głosek Marian - Późnośredniowieczna broń obuchowa w zbiorach polskich.pdf

Jeśli ktoś by chciał poczytać niech da znać na pw, prześle mailem.

[Kita]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Miecz_p%C3%B3%C5%82torar%C4%99czny

Hmm, jak widzicie, "miecz półtoraręczny" jest wymyślony, półtorak, miecz bastardowy i miecz długi to nazwy poprawne. Chociaż miecz półtoraręczny to po prostu rozwinięcie nazwy półtorak. Mam nadzieję, że to zakończy ten spór.

Buehehe

Hehe, no tak - Wikipedia prawdę ci powie. ;)

Ojj tak, prawdę ;)

Nie, myślałem o łuku płaskim, znaczy "flatbow". Niedawno zastanawiałem się nad zakupem jakiegoś łuku u pana Łukasza Nawalnego (ma nawet cisowe!) i miałem do wyboru albo właśnie łuk płaski, albo angielski długi. Nie wiem nawet dokładnie jak dzielą się łuki i nie bierz tego, co tam wypisałem, jako jakąś próbę klasyfikacji. Chciałem tylko w ten sposób podkreślić, że łuków nie kategoryzuje się wedle długości, mimo iż mamy coś takiego jak "długi łuk (angielski/walijski)".

Łucznictwem się zbytnio nie interesuję, ale wg. mnie łuk płaski  to łuk prosty, no ale nic. Jeśli chodzi o zakup, to nie zastanawiałeś się nad panem Bisokiem? Osobiście proponuję długi angielski, naciąg 21, jak dla mnie dość ciężki, ale fajniuchno strzela :P

Jeśli chodzi o klasyfikacje się nie bawmy w takie rzeczy, zostawmy to specjalistom.

tak sie jeszcze zastanawialem nad tymi mieczami.
Jezeli mamy miecz jednoreczny (taki w ktorym mamy miejsca tylko na 1 reke) i mamy miecz 2 reczny (taki w ktorym zmieszcza sie 2 rece jedna pod druga) to jak nazwac miecz w ktorym mamy troche wiecej miejsca?
Dokladnie tak na 1,5 reki? :P

Każdy miecz ma swoją nazwę, jak wspomniałem taki zweihaender ma nawet kilka rąk, ale nie mówimy "pięcioręczny", tylko zwaichander. Jeśli ktoś chce, może powiedzieć "weź tego dwuraka", bo używa się do niego dwóch rąk, ale jak już było wspomniane można klasyfikować ilością używanych rąk (jedno, półtora i dwu), choć nie jest to poprawne, i to klasyfikacja tylko dla ułatwiania, by nie mówić nazwy każdego miecza (no chyba że jest taka konieczność)

Mam nadzieję że zbyt znów nie zagmatwałem :P

P.S.TomAschek wrzuć na jakiś serwer, i udostępnij wszystkim :P

[Grand]

Buehehe

Udajesz, czy tylko tak możesz rozwinąć swoją wypowiedź? Bo jakoś nie wiem o co Ci chodzi.