Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?

[Octavian]

Masz rację Gamlingu, nie ma to jak pancerz, gdy siedzi się na koniu.
Nie masz racji Warder - choć to dobry film, gdyż owa szarża w czasie bitwy pod Waterloo, należy do najbardziej skopanych w historii i ponoć to nie Napoleon o niej zadecydował.

[Waldzios]

Lekceważycie ochronę przed odłamkami. Trzeba uwzględnić ze podczas IWS około 75% start (w walce) pochodziło od odłamków. W tym kontekście pancerze okopowe wydaja się mniej bezużyteczne.

Nie zastosowano ich na większą skale głównie z powodu oporu ówczesnych wojskowych przed zmianami.
By ocenić ten opór wystarczy przeanalizować ilu ludzi zginęło, zanim w poszczególnych armiach zdecydowano się na wymianę "eleganckich" hełmów na stalowe.

Tak naprawdę pancerze nigdy nie stały się bezużyteczne, poziom ochrony rósł i spadał, ale zawsze minimalna ochrona jest lepsza niż żadna (choćby tylko przeciwko odłamkom i białej broni), poza tym nie można pominąć bardzo pozytywnego wpływu na morale.

Ciekawy artykuł o XVII wiecznych pancerzach zawierający analizę balistyczna: For show or safety

Zanik stosowania pancerza wcale nie wnikał ze spadku jego skuteczności, ilość pancerzy w armiach była niska na długo przed pojawieniem gwintowanej broni i naboju scalonego.
Podstawowa przyczyną było pojawienie się olbrzymich armii złożonych w większości z "bpp"i z góry skazanych na straty.
Ważny był również czynnik ekonomiczny, planując kilkusettysięczną armie trzeba mocno ograniczać koszty.

Już w XVI wieku okrajano wyposażenie regularnego piechura, standardowe wyposażenie piechoty stanowiły tzw pancerze 'munition grade' (wykonane z kiepskiej jakości żelaza, z dziwnymi dodatkami), podczas gdy doborowe odziały kawalerii nadal używały stalowych pancerzy, bardzo często 'shot proof' (odpornych na strzał z muszkietu).

Oddziały elitarne jak wspomniani kirasjerzy, w zasadzie nigdy nie przestały używać pancerzy (wymieniły je na  kamizelki kuloodporne).
Niektóre brytyjskie odziały nadal maja je na wyposażeniu, choć używają ich tylko na paradach.

[Octavian]

Łe, no znowu Waldzios wparował i wszystko pozamiatał. :)
Idę czytać ten twój artykuł.

[Waldzios]

BTW. Pomysł z orkami tez nie jest oryginalny.
W 1926 Stalin miał zlecić Ilji Iwanowowi opracowanie krzyżówki człowieka z małpą, polecenie brzmiało : „Chcę nowej, istoty ludzkiej , niewrażliwej na ból, odpornej i obojętnej na jakość przyjmowanego pożywienia.”

A teraz opis Grisznaka, dowódcy orków z Mordoru  "...  z Grisznakiem, niskim stworzeniem o krzywych nogach, i z ramionami które zwieszały się prawie do ziemi."
(jak dla mnie opis pasuje :P)

[Octavian]

No cóż spójrzmy prawdzie w oczy, niezależnie co walniętego wymyślisz, w życiu i tak było wszystko sto razy bardziej pokiciane. Niestety wyobraźnie nawet najbardziej twórczych jednostek nijak się ma do dorobku ludzkości.
Uruk Hai, to żadna rewelacja, bo sama Legia Cudzoziemska już podchodzi pod wykorzystanie innych ras w wojsku, w oczach kogoś z XIX wieku, przecież poglądy ludzi były kiedyś skrajnie rasistowskie. Uruk Hai to tyle co jednostki elitarne, można więc teraz podywagować nad ich użyciem na szerszą skalę. Jeśli chodzi o inżynierię biologiczną to chyba sam zakaz palenia tytoniu byłby szokiem w XIX wieku. :)

No powiem ci Waldzios, fajne jest to opracowanie o pancerzach, wymaga spokojnego przeanalizowania, będę miał zabawkę na jesienne wieczory.

Tak naprawdę pancerze nigdy nie stały się bezużyteczne, poziom ochrony rósł i spadał, ale zawsze minimalna ochrona jest lepsza niż żadna (choćby tylko przeciwko odłamkom i białej broni), poza tym nie można pominąć bardzo pozytywnego wpływu na morale.

Zanik stosowania pancerza wcale nie wnikał ze spadku jego skuteczności, ilość pancerzy w armiach była niska na długo przed pojawieniem gwintowanej broni i naboju scalonego.
Podstawowa przyczyną było pojawienie się olbrzymich armii złożonych w większości z "bpp"i z góry skazanych na straty.
Ważny był również czynnik ekonomiczny, planując kilkusettysięczną armie trzeba mocno ograniczać koszty.

Już w XVI wieku okrajano wyposażenie regularnego piechura, standardowe wyposażenie piechoty stanowiły tzw pancerze 'munition grade' (wykonane z kiepskiej jakości żelaza, z dziwnymi dodatkami), podczas gdy doborowe odziały kawalerii nadal używały stalowych pancerzy, bardzo często 'shot proof' (odpornych na strzał z muszkietu).

No i co tu dodać? Wszystko chłop wyjaśnił, można zadać pytanie jakby wyglądało wojsko skonstruowane na innych zasadach, właśnie stawiające na pancerze, dla mnie mogłoby być skuteczniejsze, a więc i paradoksalnie tańsze. Zdecydowanie XIX i XVIII wiek to przesada z wystawianiem się na ostrzał, przecież nawet te okopy, o których pisał Warder, to na prawdę nie jest fantastyka.  Uważam, że właśnie to stawianie na masowość armii było błędem.

[Waldzios]

No i co tu dodać? Wszystko chłop wyjaśnił, można zadać pytanie jakby wyglądało wojsko skonstruowane na innych zasadach, właśnie stawiające na pancerze, dla mnie mogłoby być skuteczniejsze, a więc i paradoksalnie tańsze. Zdecydowanie XIX i XVIII wiek to przesada z wystawianiem się na ostrzał, przecież nawet te okopy, o których pisał Warder, to na prawdę nie jest fantastyka.  Uważam, że właśnie to stawianie na masowość armii było błędem.

To zależy od konkretnej sytuacji, jeśli podniesiesz skuteczność dwukrotnie przy podwójnym koszcie to wszystko w porządku.
Gorzej jeśli dwukrotne zwiększenie skuteczności, zwiększy koszt kilkunastokrotnie.

Dobrym przykładem dla tego zagadnienia jest nasza husaria. Potężna elitarna jednostka, świetnie opancerzona i uzbrojona, dysponująca najlepszym wyposażeniem w epoce.

Problem w tym ze nigdy nie osiągała wielkiej liczebności (max 8280 husarzy pod Chocimiem). Nie dawało to zbyt wielkie elastyczności strategicznej. Trudno reagować gdy przeciwnik ma znaczna przewagę liczebna i atakuje w kilku oddalonych miejscach. Na szczęście nie ograniczaliśmy się tylko do husarii, bo byłoby nieciekawie.

Kolejny problem stanowiła ekonomia. Świetne wyposażenie husarza sprawiało ze wystawienie pocztu było bardzo kosztowne.
Największy problem stanowiło uzupełnienie utraconych pocztów. Zastąpienie zabitych koni, tez nie było łatwe i tanie.

Przykład.
Bitwa pod Kłuszynem (4 lipca 1610);
Według Żółkiewskiego poległo 1200 żołnierzy armii szwedzkiej i jeszcze więcej Rosjan (kilka tysięcy).
Straty polskie wyniosły ponad 100 zabitych towarzyszy (+2-3 pocztowych na towarzysza), oraz 400 zabitych koni.
Z militarnego punktu widzenia bitwa była bez wątpienia zwycięstwem .

Niestety, z ekonomicznego punktu widzenia było gorzej.
Uwzględniając koszt wystawienia 100 pocztów husarskich, i porównując go z kosztem wystawienia tysiąca szwedzkiej piechoty (przed reformami Karola Gustawa wyposażenie było tragiczne) i kilku tysięcy wojsk rosyjskich (wyposażenie jeszcze gorsze), rezultat nie prezentuje się najlepiej.

Fantastyka.
Teraz trochę matematyki, 8280 husarzy, to 2070-2760 pocztów (towarzysz + 2-3 pocztowych), daje sumaryczny koszt to 10,3-13,8mln złotych (koszt wystawienia pocztu min 5000zł), ale zaokrąglijmy to do 10 milionów. 

Dla porównanie, ekwipunek piechura typu węgierskiego, to szabla, muszkiet/arkebuz, berdysz lub węgierski topór(służące za forkiet), siekierka itd, daje koszt powiedzmy 20zl (muszkiet 4zl, szabla 5zł, etc). Za wspomniane 10mln złotych można byłoby wyekwipować 500tys hajduków.
(Oczywiście wiem ze z różnych względów nie było to realne, ale skoro już gdybamy).
Podstawowa taktyka hajduków to tzw. "napady ogniowe", dziesięć rzędów piechoty strzelających kolejno salwami.

Załóżmy ze towarzysz zamiast pocztu husarskiego, wystawiłby kompanie 250 hajduków.
Pytanie, czy większy pożytek byłby z 8tys husarii czy 500tys hajduków.

BTW. Przy okazji hajduków, przypomniałem sobie ze pod Lubieszewem  landsknechci używali wozów uzbrojonych w działka ( 3 wozy z 30 „działkami żelaznymi”).

[beanshee]

Całe szczęście, husaria nigdy nie była wyposażana na koszt państwa. To była rozrywka dla rodów tak obrzydliwie bogatych, że mogli sobie pozwolić na taki poczet. Do tego np. Radziwiłłowie w XVII wieku dysponowali też prywatną armią liczącą zazwyczaj ok. 6000 ludzi. Także jedno nie wyklucza drugiego.

[Askorti]

Uruk Hai, to żadna rewelacja, bo sama Legia Cudzoziemska już podchodzi pod wykorzystanie innych ras w wojsku, w oczach kogoś z XIX wieku, przecież poglądy ludzi były kiedyś skrajnie rasistowskie. Uruk Hai to tyle co jednostki elitarne, można więc teraz podywagować nad ich użyciem na szerszą skalę. Jeśli chodzi o inżynierię biologiczną to chyba sam zakaz palenia tytoniu byłby szokiem w XIX wieku. :)

Legia cudzoziemska nie była pierwsza, nie była nawet blisko. Ptolemeusze byli znani z używania czarnoskórej ludności z południa, Kartagina również używała między innymi czarnych najemników. Rzymianie też nie gardzili używaniem najemników jako auxiliari.

[Waldzios]

Całe szczęście, husaria nigdy nie była wyposażana na koszt państwa. To była rozrywka dla rodów tak obrzydliwie bogatych, że mogli sobie pozwolić na taki poczet. Do tego np. Radziwiłłowie w XVII wieku dysponowali też prywatną armią liczącą zazwyczaj ok. 6000 ludzi. Także jedno nie wyklucza drugiego.

Oczywiście, husaria nigdy nie była wyposażana na koszt państwa, to jedna z podstaw jej fenomenu.
Dla tego oddzieliłem moje spekulacje jako fantastykę i podkreśliłem ze nie uznaje ich za zbyt realne.

Z drugiej strony nie można husarii od państwa całkowicie oddzielić, to przecież państwo decydowało o zaciąganiu chorągwi husarskich, państwo decydowało o minimalnym wyposażeniu husarza (koń, zbroja, przyłbica hełm, kopia husarska), państwo dostarczało husarzom kopie.

Przykładowo przed Batorym i jego reformami, zaciągano roty piesze w systemie towarzyskim, typowy poczet (dziesiątka) składał się z kopijnika (towarzysz w zbroi kopijniczej/płytowej), pawężnika i kilku strzelców (6).

(click to show/hide)

Również te oddziały nie były wyposażane na koszt państwa, ale ostatecznie to państwo decydowało o ich istnieniu i ostatecznie likwidacji.

Wspomniane oddziały to marzenie Oktawiana :P, defensywne, potężnie opancerzone, z niespotykaną w epoce siłą ognia (typowo strzelecki charakter). Niestety elitarny charakter przekładał się na małą liczebność, co sprawiło ze zostały zastąpione przez łatwą do rekrutacji piechotę typu węgierskiego.

[beanshee]

Husaria w przyłbicach? Herezję waść czynisz. To, co oni nosili to się szyszak nazywało.

[Waldzios]

Husaria w przyłbicach? Herezję waść czynisz. To, co oni nosili to się szyszak nazywało.

Przyłbica po staropolsku oznacza po prostu hełm.

(click to show/hide)

"Przyłbica — nazwa dawna i rdzennie polska hełmu z żelaznej blachy, utworzona od tego, że spoczywał na głowie czyli przy-łbie. O hełmach noszonych przez rycerstwo polskie ob. pod wyrazem Hełm, Enc. Starop. t. II, str. 242."

"Samuel Bogumił Linde na samym początku XIX wieku definiuje przyłbicę w swoim słynnym słowniku poprzez synonimy "hełm" oraz "szyszak" i dalej jeszcze "z blachy rzecz okrągła na głowę" za Michałem Dudzińskim (1776, Zbiór rzeczy potrzebnieyszych do wydoskonalenia się w oyczystym języku służących). "

Żeby było ciekawiej: Szyszak (według Glogera) — kapalin (ob.), lebka, hełm, żelazna wysoka przyłbica.

Szyszak husarski stał się standardem dopiero na początku XVII wieku. W międzyczasie popularne były miedzy innymi kapaliny i szturmaki.
Od początku istnienia husarii w rejestrach stało  "p.p.t.d", czyli pancerz, przyłbica, tarcza, drzewo.
Co ciekawe prawdopodobnie dotyczyło jakiejś formy łebki lub tzw. hełmu sekretnego ukrytego pod nakryciem głowy (w ikonografii nie ma hełmów).

[beanshee]

Jednak w nomenklaturze bronioznawczej przyłbica to rodzaj hełmu zamkniętego (z zasłoną) używanego od XIV do XVI stulecia a szyszak to rodzaj hełmu otwartego.
Pojęć staropolskich obecnie się nie używa, z prostej przyczyny. Wprowadzają zamieszanie. To tak jak z kordem i tasakiem. Współczesne bronioznawstwo uważa je za dwa odrębne rodzaje broni, mimo że w źródłach obie nazwy były używane zamiennie.

[Waldzios]

W porządku, przyznaje, poprawnie powinienem użyć stwierdzenia hełm i kopia husarska, zamiast przyłbica i drzewo.

Z szyszakiem się jednak nie zgodzę, to jednak określony typ hełmu, nie jest na pewno równoznaczny z kapalinem czy szturmakiem.

kapalin «hełm z szerokim rondem opuszczonym w dół, używany dawniej przez piechotę; też: taki hełm z osłoną na nos, kark oraz policzki, noszony przez husarzy»
szturmak «hełm zaopatrzony w osłony policzków oraz daszek osłaniający oczy, używany w Europie w. XVI–XVII w.»

"szyszak" i "szyszak husarski" to dwie oddzielne współczesne definicje:
szyszak «hełm bojowy w kształcie stożka, stanowiący część dawnej zbroi»
szyszak husarski «hełm z daszkiem i osłoną na twarz, używany przez polską husarię w XVI–XVIII w.»

Szyszak husarski kształtu stożka nie ma (raczej kształt kopulasty), wiec pierwszej definicji z założenia nie spełnia.

[beanshee]

Skąd te definicje?

[Waldzios]

Skąd te definicje?

Słownik języka polskiego PWN