[PP18] Temat ogólny

[Vizioner]

De 3 to gowno, mecz z typami był niemożliwy do grania

To po co na nim grasz? Masz do dyspozycji DE1 i DE2 i bez przesady nie są oblegane, że nie da się zagrać. Jak już wspominałem DE3 jest dodatkowym serwerem, na wszelki wypadek i nikt nie jest zmuszany na nim grać, bo spokojnie przy takiej ilości drużyn da radę rozegrać turniej na dwóch serwerach, jak rok temu. Teksty typu jakie to gówno, są żałosne i zachowujesz się w tej chwil, jak taki typowy Janusz. Jak Ci coś nie pasuje to załatw na to rozwiązanie a nie narzekasz. Ja nic nie musiałem organizować. Postarałem się  załatwić najlepsze serwery jakie są do dyspozycji na scenie, żeby turniej można było przeprowadzić sprawnie. Tak samo organizując cały turniej, wkładając przy tym wiele pracy, nie dostane niczego w zamian, ale miło byłoby mi jeśli miałbym pomoc od innych i podziękowania za niego.

[Azorekt]

Tomaszu nie denerwuj się.

[Vizioner]

Tomaszu nie denerwuj się.

Nie denerwuje się tylko irytuje mnie zachowanie osób, które "szukają dziury w całym", po czym sami siebie "gaszą".

[Kamillo18]

Nie denerwuje się tylko irytuje mnie zachowanie osób, które "szukają dziury w całym", po czym same siebie "gaszą".

Nic nowego. Co roku znajdzie się niewielka liczba osób, które szukają dziury w organizacji Pucharu Polski, a sami biorą w nim udział, pomimo tego, że im się ta idea nie podoba, lub nie pasuje.

[Prußak]

1 mape graliśmy z nimi bo pozostałe dwa były zajęte, po niej zmieniliśmy na inny serwer. Czy tak ciężko to zrozumieć? Ty jesteś ociezaly umysłowo, kilka osób pisze o tym, ja pisałem na steam, a w ramach odpowiedzi usłyszałem "ja tam nie mam lagow". No to super, widocznie jako IW wam nie robi to różnicy, ale niektórzy czują ze nie wszystko tam gra. Z masonami było podobne, od czasu do czasu zdarza sie cos takiego, a gramy bo ktoś juz zajął inne serwery? Czy mamy grać po 10 na 1 serwie i rpzgrywac dwa mecze o tym samym czasie?

[Vizioner]

1 mape graliśmy z nimi bo pozostałe dwa były zajęte, po niej zmieniliśmy na inny serwer. Czy tak ciężko to zrozumieć? Ty jesteś ociezaly umysłowo, kilka osób pisze o tym, ja pisałem na steam, a w ramach odpowiedzi usłyszałem "ja tam nie mam lagow". No to super, widocznie jako IW wam nie robi to różnicy, ale niektórzy czują ze nie wszystko tam gra. Z masonami było podobne, od czasu do czasu zdarza sie cos takiego, a gramy bo ktoś juz zajął inne serwery? Czy mamy grać po 10 na 1 serwie i rpzgrywac dwa mecze o tym samym czasie?

Po coś ten temat służy:

[Bruce Campbell]

Pozwolę sobie wysłać tutaj posta, jednak chciałbym zaznaczyć, że nie tyczy się on obecnego PP, jest bardziej jakąś dywagacją nt zasad i luźną propozycją, którą chciałbym poddać pod ocenę i opinię community pod kątem przyszłych PP, jeśli admini postanowią trzymać się systemu faza ligowa z picknightami + faza pucharowa.

A więc zacznę od przywołania regulaminu PP:

1.13   Za zwycięstwo otrzymuje się 4 punkty, za remis 2,  za przegraną w przypadku, gdy mecz został rozegrany do końca, a gracze przestrzegali reguł 1, a w pozostałych przypadkach 0. W tabeli drużyny są klasyfikowane według tej kolejności: ilość zdobytych punktów, jeśli nastąpi remis,  współczynnik W/L (różnica ilości wygranych i przegranych rund), następnie ostatnie bezpośrednie starcie. Jeżeli jest to remis, to wtedy musi zostać rozegrana dogrywka, o ile remis jest na miejscach, które walczą o awans do kolejnej fazy.

Zasady są dosyć proste i oczywiste, ale mają pewien problem. Konkretniej, premiują pickowanie słabszych rywali, na których można nabić sobie lepsze W/L round ratio. Żeby zobrazować co mam na myśli, pozwolę sobie na przywołanie przykładu dosyć ekstremalnego, ale jednak ciekawego, czyli dwóch najgorszych (według tabeli) teamów tegorocznego PP – 3pp i Typów.
A więc jak wyglądali oponenci 3pp? Byli to kolejnych kolejkach:

• I: Kingdom of Skandia – porażka 7:9
• II: Armia Bombasu – porażka 2:12
• III: nikt – walkower
• IV: MJTKW – porażka 6:10
• V: Widłownicy Boszy – porażka 4:12
• VI: Haus Durrundun – oddany mecz walkowerem

Widzimy zatem, że 3pp mierzyło się wyłącznie z relatywnie słabymi rywalami. Wyłącznie WB i HD dostały się spośród ich rywali do fazy pucharowej, a i tam są z całej stawki (przynajmniej na papierze) najmniej groźnymi ekipami.
A teraz rzućmy okiem na listę meczów Typów, którzy skończyli turniej pod 3pp:

• I: KoH – zwycięstwo 9:5
• II: Insomnia – remis 7:7
• III: Saraceni – oddany mecz walkowerem
• IV: KoH – porażka 8:9
• V: Black Eagles – porażka 3:12
• VI: IW – oddany mecz walkowerem

Jak widać, Typy grały z samymi zespołami, które przeszły do fazy pucharowej (minus Insomnia, którym zabrakło do tego paru rund w ostatnim starciu).
A więc pomimo tego, że Typy zdobyły tę samą ilość punktów w starciach z wyżej notowanymi rywalami, co 3pp ze słabszymi drużynami, 3pp jest wyżej – bo ma o 6 rund lepszy bilans.

I teraz ktoś mógłby zapytać: dobra, ale co za różnica, czy Typy będą na 16. czy 17. miejscu, i tak przecież nie przejdą dalej. Owszem, ale na obecnie skonstruowanym regulaminie tracą również zespoły, które mogłyby przejść dalej – choćby ww. Insomnia.
Na zakończenie fazy ligowej znajdują się na 9. miejscu, poniżej FAT i Durrundun, które choć mają tyle samo punktów, mają lepszy bilans rund. I choć zdarzyło im się mierzyć z lepszymi rywalami (np. EG), to generalnie lista ich wyników z czołówką nie wygląda tak imponująco, jak lista I.

Stąd moja propozycja – do ustalania ostatecznej tabeli, decydującej kto wchodzi do fazy pucharowej, wykorzystujmy w przyszłości trochę inne zasady.

Na pierwszym miejscu powinny oczywiście decydować zdobyte punkty w trakcie turnieju. Ale bilans rund zostaje przesunięty na trzecie miejsce. Co zatem powinno być drugorzędną wartością w miejsce bilansu? Liczba punktów zdobyta z czołówką turnieju. Tu oczywiście nasuwa się pewne pytanie – czym jest „czołówka turnieju”? To grupa najwyżej położonych drużyn. Odgórne ustalanie ich ilości jest bez sensu, powinna być zależna od liczby zapisanych drużyn. W tym PP mogłoby to być np. pierwsze 10 zespołów, czyli do HITMENów włącznie.
Drużyna, która w danej kolejce grała z teamem spoza top10 (lub dostała w tej kolejce walkowera za bycie na ostatnim miejscu) otrzymywała by do tego wyznacznika 0 punktów za daną kolejkę. Natomiast jeśli mierzyła się z zespołem z top10, to punktacja do współczynnika przebiegałaby według normalnych zasad (4 – zwycięstwo, 2 – remis, 1 – porażka, 0 – oddanie meczu walkowerem).

Nawet w obecnym PP, gdyby wprowadzić teraz tę zmianę, wywołałoby to pewne przesunięcia w tabeli, moim zdaniem lepiej oddające kto z rywalem jakiej klasy się w czasie turnieju mierzył.
Oto tabele do porównania, oczywiście to efekt mojej kalkulacji, tej oficjalnej jeszcze nie ma, a więc mogą być błędy:
Tabela PP’18 przy starych zasadach: kolejno punkty – bilans

(click to show/hide)

1. EG - 21
2. SRC - 20
3. WB - 19
4. BE - 18 - +24
5. IW - 18 - +22
6. KoH - 18 - +10
7. FAT - 16 - +17
8. HD - 16 - +15
=================
9. I - 16 - +6
10. HTN - 15
11. AK - 14
12. MJTKW - 13
13. M - 12 - -16
14. KoS - 12 - -17
15. AB - 10
16. 3pp - 8 - -24
17. T - 8 - -30

A teraz jak wyglądałaby tabela, gdyby wprowadzono proponowaną zmianę: kolejno punkty – punkty zdobyte przeciw top10 – bilans

(click to show/hide)

1. EG - 21
2. SRC - 20
3. WB - 19
4. IW - 18 - 14 - +22
5. KoH - 18 - 14 - +10
6. BE - 18 - 6
7. I - 16 - 12
8. FAT - 16 - 6 - +17
========================
9. HD - 16 - 6 - +15
10. HTN - 15
-------------------------------------------
11. AK - 14
12. MJTKW - 13
13. KoS - 12 - 6
14. M - 12 - 3
15. AB - 10
16. T - 8 - 8
17. 3pp - 8 - 1

Choć oczywiście, jak wspominałem wyżej, nie chcę wprowadzać tej zasady teraz i bardziej, niż o przesuwanie drużyn w tabeli, chodzi mi o premiowanie walki z drużynami z topu, które może zapewnić nam większą liczbę dobrych drużyn w fazie pucharowej – a co za tym idzie, więcej wyrównanych meczów.

[Prußak]

System co roku ma swoje wadliwe cechy, wcześniej były to mecze z tymi samymi drużynami (PP16 i to się odwaliło z moimi Ortalionowi Ryceszami, kiedy to na 7 rozegranych meczy w turnieju zagraliśmy 3 mecze z PE (1 miejsce), 2 mecze z SRC (2 miejsce) oraz 1 mecz z HITMEN (3 miejsce)). Na pewno by trzeba było przemyśleć zasady systemu Bucholz albo po prostu po 3 latach zmagań zmienić format, powrót grup, gdzie ekipy mogłyby być rozstawione według jakiegoś klucza. W tym roku mamy Durrundun, którzy przed ostatnią kolejkę wręcz prosili się o bycie wybranym przez którąś ze słabszych ekip co powinno być dykswalifikacją dla nich za takie podejście do tych rozgrywek oraz Widłownicy Boszy, którzy po fazie ligowej są na 3 miejscu, a poziom prezentowany przez ich ekipę może być sklasyfikowany co najwyżej na 13 miejscu tego Pucharu Polski. Jeśli ktoś nie wie o co chodzi, to proszę, tutaj ekipy z którymi się mierzyli.

1 kolejka - walkower
2 kolejka - MJTWK (12) - remis 9-9
3 kolejka - Durrundun (8) - porażka 2-12
4 kolejka - Skandia (15) - wygrana 10-6
5 kolejka - 3pp (16) - wygrana 12-4
6 kolejka - Masoni (13) - wygrana 12-2

10 ekip z początku Pucharu Polskiego można uznać za drużyny, które powinny walczyć o top 8 - SRC, KoH, EG, BE, Typy, I, IW, FAT, HITMEN, AK, pozostałe 7 ekipy moim zdaniem odstawały, co najwyżej HD udało się złapać AK w 1 meczu, co w kolejnych 5 pomiędzy nimi skończyłoby się porażkami. Więc jeśli liczyć Widłowników jako 1 z tych 7 ekip, zostaje nam 6 drużyn. W takim przypadku. Widłownicy, osiągnęli 3 miejsce nie rozgrywając ani 1 meczu z 10 drużyn, które wymieniłem na początku. Co trzeba również dodać, to Typy ponoszą "winę" za taki a nie inny rozkład tabeli, gdyż w sytuacji gdy byli na początku i pickowali, za cel potrafili sobie obrać przykładowo BE i dostać od nich, niż normalnie zagrać z którąś z tych gorszych ekip i odsunąć ich od finałowej 8.

[Krzyżak]

Niech to ktos przerobi na wersje z Widlownikami

(click to show/hide)

[^IvE]

Stwierdzenie, że coś ma wadliwe cechy nie jest żadnym przełomem. Każdy sobie zdaje z tego doskonale sprawę. Elementem losowości jednak występuje zawsze i według mnie gdyby dane drużyny naprawdę były dobre to i tak by przeszły dalej a drobny element losowości i nowa zaskakująca drużyna w fazie pucharowej z dziką kartą to nie jest taka straszna rzecz aby zmieniać system. I nie wartościowałbym, że ktoś zasłużył bardziej lub mniej wszędzie są niespodzianki. Jedyna alternatywa jaką padałeś to system grup.

Owszem był już taki system ale generuje on szereg problemów.

W systemie grup mamy sztywny podział i żadnego sprawiedliwego klucza nie da się ustalić a stawiam orzechy przeciwko dolarom, że Ty Prusak pierwszy darłbyś się w niebogłosy, że klucz nie ten i że niesprawiedliwe grupy z czapy. Do tego turniej traci totalnie płynność w przypadku walkoweru bądź odejścia jednej z drużyn z grupy. Ja zawsze jestem za dyskusją ale proszę o konkretne alternatywy a nie narzekanie i dawanie na odczepkę systemu z czapy bez argumentacji za nim. Widocznie lubisz się nad tym pałować bo kolejne PP i to samo. Temat znowu wrócił identycznie jak w poprzednich edycjach. Wylewasz pomyje i zero konkretnego pomysłu. Tak to każdy potrafi - serio.

[Vizioner]

Tabela potoczyłaby się inaczej jeśli Typy zamiast oddawać walkowera SRC wzięliby udział w pickach nightach i wybrali np Widłówników czy też  nawet później nie wybierając BE wybrali by kogoś innego i tym samym awansowali.  W następnej edycji przykładowo jeśli zapisze się 16 drużyn, można byłoby zrobić z tego dwie grupy. Gdzie grałby każdy z każdym i wychodziłyby 4 drużyny do ćwierćfinałów z grupy. Dałoby to każdej drużynie w najgorszym wypadku nie wyjścia do ćwierćfinałów, aż 7 meczy do rozegrania. Losowanie moglibyśmy zrobić na podstawie koszyków tak jak w piłce nożnej. W tym wypadku zapobieglibyśmy powtarzaniu mecz, losowości w turnieju, jak i pokrzywdzeniu jakiekolwiek drużyny.

EDIT: W sumie nie tylko na naszej rodzinnej scenie stykamy się problemami, ale na zagranicznej również, gdzie przecież na ostatnim WNL'u SRC grali 3 razy w fazie ligowej z Unity xD.

[^IvE]

Nie wiem czy zdajecie sobie sprawę ale my cały czas ulepszamy zasady. Od dwóch lat nie można grać więcej niż raz z tym samym przeciwnikiem poza przeciwnikiem z pierwszej kolejki. A więc nie wiem o czym Wy w ogóle piszecie. Takie anomalie jak granie po kilka razy z jednym teamem nie występują. A Widłownicy mieli farta po prostu bo tak ułożyły się inne mecz na ich korzyść. Tak jak jednak wspomniałem element losowości w systemie, który umożliwia sprawne rozegranie całego turnieju gdzie bierze udział 16 drużyn przy specyfice polskiej sceny to naprawdę żadna cena. Tym bardziej, że losowość jest wszędzie.. Nam zależy na sprawnej organizacji i rozegraniu turnieju.

[Dyktator]

Po pierwsze, jak napisał IvE - co roku te zasady ewoluują i to dosłownie, więc nie bójcie się o stanie w miejscu ;) Dla zobrazowania - równo 4 lata temu (moze z hakiem, typu miesiąc, dwa) toczyła się tu (a raczej w temacie ogólnym PP14, czyli tamtym odpowiednikiem tego tematu) dyskusja, czy w ogóle można dopuszczać drużyny stworzone specjalnie pod Puchar. Dla wielu ludzi biorących udział w dyskusji niepojęte było, jak można było dopuścić inne twory, niż regularnie grajace i od dłuższego czasu istniejące klany.

Po drugie - wraca widzę temat grup. Grupy zostały wycofane z PP po katastrofie z PP15. Fakt - w tym roku rozpadła się tylko jedna drużyna i to niesamowity wynik. Ale to wyjątek. Regułą jednak jest, że w trakcie turnieju rozpada się zacznie większy odsetek drużyn... co roku. I co teraz, gdy mamy grupy np, po 4 drużyny. W jednej się rozpadnie jdna drużyna, w drugiej dwie, a w trzeciej ani jedna. Wszystko na początku turnieju. I co wtedy? Przed podobnym dylematem staneliśmy własnie w 2015, gd yzdecydowaliśmy się na znacznie elastyczniejszą ligę, która wyeliminowała 100% problemów z rozpadem drużyn i jakieś 80% problemów z walkowerami. Ta scena naprawdę nie będzie już stabilniejsza, grupy nie mają już racji bytu w dłuższych turniejach. Zwłaszcza, ze w takiej grupie jak słabsza drużyna dostanie baty, to się prędzej rozpadnie, bo traci już większość szans na awans, a w lidze może nieraz walczyć o to do końca. Do tego dochodzi problem koszyków - jak te grupy rozlosować, skoro prawie co roku zapisują się nowo utworzone drużyny, z kilkoma wyjątkami?

[Kamillo18]

Owszem, obecnosc Widlownikow a nie Insomnii w playoffach i jeszcze to 3 miejsce w fazie ligowej to smiech i potwarz dla innych, lepszych na papierze zespolow, ale oni podobnie jak Heroes of Agnicourt wykorzystali to, ze inne teamy sie wykrwawiały miedzy soba. Ich winic nie mozna, bo chociaz sa najgorszym zespolem z calej stawki to znalezli sie tam zasluzenie, tzn. awans nie wyniknal z negocjacji przy tzw. zielonym stole.

Ale pomysl Lwa wydaje sie ok jesli chodzi o dodatkowy punkt. Wiadomo, działałby od 2giej kolejki dopiero.

A co grup - w tym roku o dziwo kazdy dogral turniej do konca (pewnie dlatego, ze gra sie go 5v5), ale historia pokazala, ze to srednie rozwiazanie.

[^IvE]

Byłbym zapomniał o poście Lwa. Bardzo, bardzo ciekawa koncepcja i na pewno będzie ona rozważana bo ma ona sens. Na moje oko na ten moment byłbym za spróbowaniem czegoś takiego w kolejnej edycji. Zawsze jakaś ewolucja tym bardziej, że nie zaburza ona rdzenia systemu, który umożliwia sprawne granie. Jedyny problem to trudność w liczeniu punktów jednak jest to do zrobienia. Na pewno zostanie to odnotowane i rozważone do wprowadzanie w kolejnej edycji.