Wybory prezydenckie 2015

[Waldzios]

problem jest z tymi szczepionkami co podobno powodują jakieś ciężkie choroby, np. znajoma mojej matki po zaszczepieniu się przeciwko grypie zachorowała na półpasiec

Litości, powtarzasz brednie bez minimum wiedzy, co ma szczepienie przeciwko grypie wspólnego z półpaścem.
Zachorowania na półpasiec zdarzają gdy ktoś wcześniej chorował na ospę wietrzną.
Półpasiec jest akurat dobrym argumentem za stosowaniem sczepień,  zaszczepienie  przeciwko ospie wietrznej (95% skuteczności) zapewnia również ochronę przed półpaścem (obie choroby powoduje ten sam wirus), który ma paskudne powikłania (min. porażenia nerwów).

Człowiek jest wolny, więc niech sam decyduje o swoim losie, a nie państwo decyduje za niego.
---> z ideologią państwa opiekuńczego to cofniemy się do ZSRR i III Rzeszy :D

Może zalegalizujemy seryjnych morderców, niech swobodnie chodzą po ulicach i decydują o swoim losie.
Przecież ściganie przestępstw to też część państwa opiekuńczego.
Niech obywatel sam się broni przez przestępcami.

Wasz kochany "krul" jak zwykle myli liberalizm z anarchizmem.
Liberalizm od samego początku gwarantował utrzymanie podstawowych praw, jak prawa obywatelskie czy własność prywatna.
Według liberałów klasycznych: rząd, ani żadna grupa czy jednostka społeczna, nie powinny w żaden sposób zakłócać wolności jednostki, a jedynym dopuszczalnym jej ograniczeniem jest sytuacja, gdy jednostka stanowi rzeczywiste zagrożenie dla czyjejś wolności lub mienia.

W anarchizmie każdy sam decyduje o swoim losie, w liberalizmie każdy sam decyduje o swoim losie do momentu gdy stanowi zagrożenie dla innych.

W anarchizmie możesz podpalić własny dom bo to twoja własność prywatna, w liberalizmie siły porządkowe muszą cie powstrzymać, ponieważ zagrażasz nie tylko swojej własności ale również własności innych (sąsiednie domy, przechodnie na ulicy).

Analogicznie w kwestii sczepień, w anarchizmie możesz się nie szczepić, możesz nawet wysypać na ulicy kilogram wąglika, w liberalizmie narażasz cudzą wolność i mienie, więc jesteś przestępcą.

[Leinnan]

. ---> z ideologią państwa opiekuńczego to cofniemy się do ZSRR i III Rzeszy :D

Ruch prawostronny i ochrona praw zwierząt istniała też w 3 Rzeszy. I co z tego?

Co nie zmienia faktu, że człowiek jest istotą wolną i myślącą. Sczepienia to sprawa prywatna człowieka, i jeżeli nie chce to niech się nie szczepi (potem będzie cierpiał, no ale cóż, jego wybór). Aktualnie i tak zdecydowana ilość ludzi i tak by się szczepiła. bo to dobre i logiczne rozwiązanie (problem jest z tymi szczepionkami co podobno powodują jakieś ciężkie choroby, np. znajoma mojej matki po zaszczepieniu się przeciwko grypie zachorowała na półpasiec). Człowiek jest wolny, więc niech sam decyduje o swoim losie, a nie państwo decyduje za niego.

Gówno prawda. Szczepienia to nie jest prywatna sprawa człowieka, tylko sprawa społeczeństwa. Nieszczepiący się z własnego widzimisię mogą zarazić noworodka/dziecko które jeszcze nie mogło się zaszczepić z racji wieku bądź osłabienia organizmu. Odpowiednio wysoki procent osób musi być zaszczepiony aby nie dopuścić do powstania epidemii.

[Trebron2009]

O ironio wybór czy szczepić czy nie ma się dzięki temu że szczepienia są obowiązkowe, tylko zero konsekwencji wyciąganych w przypadku ich nie wykonania - więc wybór w praktyce jest.
Gdyby szczepienia stały się nieobowiązkowe, po jakimś czasie byłby znów obowiązkowe - ale już z wyciąganymi konsekwencjami i przymusem, razem ze wzrostem liczby zachorowań na choroby niemal "wybite".

[^IvE]

I tak wiadomo, że ludzie będą szczepić. Chodzi o sam fakt, że nie można ludziom tego narzucać. Szczepionki mogą być też czasem okazać się szkodliwe, ktoś pomyli partię szczepionek itd. Szczepionka może się nie przyjąć. A tak obowiązuje zasada "Chcącemu nie dzieje się krzywda" Do tego samo wprowadzanie obowiązków przeczy logice. Bo wiadomo, że zawsze się znajdzie ktoś kto się nie zaszczepi. Boże o co ten dym. W Anglii i na zachodzie nie szczepią się absolutnie wszyscy i nie ma masowych zgonów. Do tego taka logika już jest niebezpieczna. Bo jeśli jak ja mam grypę i zarażę kogoś ze słabszym układem odpornościowym i on umrze to co wsadzicie mnie do wiezięnia? Może się tak stać. Chodzi o to aby nikogo do niczego nie zmuszać i nie przeczyć realiom. A przypadki losowe zawsze są. Szczepić na te najgrożniejsze choroby i tak każdy będzie szczepił, ja też. Tak ciężko pozbyć się mentalności niewolnika i uważać się za odpowiedzialnych ludzi?

[Sefirot]

Jeżeli jacyś ludzie naprawdę tego chcą, niech angażują autonomiczne zarządy szkół, miejsc publicznych (basenów), w dyskryminację dzieci i dorosłych niezaszczepionych. Nie powinno zmuszać się ludzi do szczepienia siebie i swoich dzieci. Amisze zamieszkujący Stany Amerykańskie są zwolnieni z wielu obywatelskich obowiązków - nie muszą się szczepić. Ludzie (nie tylko Amisze) w Szwajcarii, Szwecji, Norwegii, Wlk. Brytanii również. Odpowiadają za siebie i za swoje dzieci (przede wszystkim przed sobą: dzieci są po pierwsze ich dobrem).
To jest trochę jak z tym zapinaniem pasów i zakazem palenia papierosów w samochodzie, zabronieniem pod karą grzywny przechodzenia na czerwonym świetle i chodzenia bez kamizelki w nocy w terenach niezabudowanych, zakazaniem posiadania broni. To jest brak wiary w przyrodę, to, że człowiek jest wciąż jej częścią i jako społeczność dąży jednak do własnego pożytku, nie samodestrukcji.

Nie ma obowiązku szczepień, a ludzie się szczepią. Oczywiście gdy jest obowiązek, również to robią.

Państwo opiekuńcze to państwo o określonych, zgodnie z definicją, funkcjach. Uważasz, że Polska Kazimierza III była opiekuńcza? Jak zwykle mylisz ochronę przed agresją z rodzicielską opieką państwa nad człowiekiem.
Nie szczepiąc się, na pewno nie narazisz nikogo wolności. Jeżdżąc samochodem nie naruszasz wolności pieszego, którego hipotetycznie możesz zmasakrować. Nawet jeżeli będziesz jechał nieuważnie, nie będziesz zasługiwał na karę. Będąc chorym i umyślnie narażając drugiego człowieka na zarażenie zasługujesz jednak na karę.

Czy to nie jest tak, że nasze środki zapobiegawcze uodparniają wirusy? Jestem ciekaw, kto pierwszy ulegnie: ludzka pomysłowość, czy ewolucja wirusów? Uważasz, że przeciętny człowiek nie zaszczepiłby się, gdyby uruchomiono pro-szczepionkową społeczną propagandę i umożliwiło sprzedaż tychże?

[Waldzios]

Zanim wynaleziono szczepionkę na odrę, umierało na nią  nawet 2,5 mln ludzi rocznie !!!.
To nie są żarty, to jedna z najbardziej zaraźliwych chorób. Ebola przy niej wymięka.
Wszelkie możliwe szacunki mówiły ze do 2015 odra zostanie wyeliminowana całkowicie. Tymczasem dzięki idiotom bez minimalnej wiedzy, mamy powrót epidemii, tysiące zachorowań w Europie i kolejne przypadki śmiertelne.
Najgorsze ze wśród zarażonych 10% to osoby szczepione (żadna szczepionka nie daje 100% gwarancji).

Wystarczy prosty rachunek. W przypadku epidemii nieszczepiony ma praktycznie 100% szansy zachorowania na odrę. Chory na odrę statystycznie zaraza 18 osób. Z tego 10%, czyli 1,8 osoby, przypada na osoby szczepione. Z kalkulacji wynika ze jeden nieszczepiony idiota może zabić 16 innych idiotów (albo ich dzieci) plus 2 niewinne osoby (na które szczepionka nie zadziałała).

To że się zaszczepisz, nie gwarantuje że jakiś idiota cie nie zarazi!!!

Nikt tu nie mówi o szczepieniu przeciwko grypie czy innej drobnicy, ale o zabójczych chorobach.
Odra u co najmniej 10% chorych daje poważne powikłania neurologiczne (zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych i mózgu, głuchota, zapalenie trzustki, zapalenie serca, zapalenie jąder itd).
A odra to tylko jedna z kilkunastu paskud.

Nie wiem co dla was jest naruszeniem wolności i własności, ale dla mnie przymusowy pobyt w szpitalu jak najbardziej ogranicza wolność. Trwałe powikłania neurologiczne też wolności nie służą. Koszty leczenia i rehabilitacji, plus brak/ograniczenie dochodów (w czasie choroby) to jak najbardziej naruszenie (uszczuplenie) mojej własności.

Jeśli to nie dociera, to powołam na idiotyczne poglądy krula o "własności" dzieci. Skoro dziecko jest moją własnością, to zarażając je śmiertelna chorobą naruszasz moją własność, czy nie?

Jeżdżąc samochodem nie naruszasz wolności pieszego. Ale jeśli zdemontujesz w samochodzie hamulce, bo jakiś dureń ci wmówił ze jego znajoma po wymianie klocków hamulcowych zachorowała na dżumę, to jesteś niebezpiecznym wariatem i zagrażasz innym.

Państwo które próbuje cie na siłę uszczęśliwić i zmusić byś nie zrobił sobie krzywdy, to państwo opiekuńcze.
Państwo które zapobiega przestępstwom i pilnuje byś nie zrobił krzywdy innym, to państwo prawa.

To co głosicie nie ma nic wspólnego z liberalizmem (obrona wolności i własności), ani z prawem naturalnym (aktywna obrona innych przed krzywdą), najbliżej wam do lewicowego anarchizmu (całkowite zniesienie przymusu).

[Prußak]

Waldzios mądrze mówi, w tym przypadku postulaty Korwinów, Wiplerów są pozbawione sensu i nie mają nic wspólnego z liberalizmem. Czekam aż Korwin ogłosi, że zabójcy, gwałciciele nie powinni być karani za własne czyny i to oni powinni decydować czy chcą iść do więzienia czy nie. Przykład dosadny, ale przez szczepienia zapobiegamy roznoszeniu chorób, tak samo jak skazanych izolujemy od społeczeństwa by nie popełniali dalej swoich czynów.

A próby obrony zdania Korwinów w stylu

problem jest z tymi szczepionkami co podobno powodują jakieś ciężkie choroby

jest po prostu śmieszny. Niech ludzie przestaną się szczepić, to zamiast przypadku zarażenia w wyniku szczepienia na kilka tysięcy ludzi, otrzymamy choroby które rocznie będą zabijały kilkaset tysięcy ludzi. Inteligentne.

[Sefirot]

Waldzios, nie wiem jakie masz źródła. Jednak jeżeli ta analiza jest zgodna z prawdą i nie ma żadnych znaczących kontrargumentów, to chyba oczywiste, że sprawę szczepień można przeprowadzić inaczej, niż przymuszając do niej: dążą do tego akcje społeczne, debaty, et cetera. Ja nie jestem przeciwnikiem szczepień w ogóle.
Osoba zarażona ma spory problem, jeśli się nie zaszczepi. Są jednak osoby, które nie mogą się szczepić. Co jeśli taka osoba zachoruje i nieświadomie kogoś zarazi: narazi czyjeś prawo?

Czy chcesz karać ludzi chodzących po ulicach chorych na grypę, zapalenie płuc, itd.? Ile osób umiera na te powszechne choroby, a ile na odrę?
Ludzi na odrę umiera mniej dlatego, że się szczepią. Robią więc właściwie. Zgadzam się.

Gdy zaatakuje Cię wirus, to ciężko powiedzieć, że została naruszona twoja wolność. :)
Jeżeli będąc trędowatym, złapiesz dziecko za rękę, to raczej naruszysz jego wolność. Nieumyślnie kichając i zarażając je czymś, co nie jest nawet twoją własnością, tylko ciałem obcym w tobie, ciężko żebyś kogoś "atakował".
Jesli  potrafisz jeździć bez hamulców, to bardzo proszę. : ) Chodząc jako zdrowy, niezaszczepiony człowiek, nie narażasz nikogo na zarażenie. Wiedząc, że jesteś ciężko chory i nie poddając się kwarantannie, zagrażasz innym.

Wipler tam gadał jakieś pierdoły, zgadzam się.

Przypominam moje 1. zdanie. Trzeba wierzyć w ludzi i w to, że będą się szczepić. Ludzi nieszczepionych (dzieci) być może powinno się dyskryminować (w ramach praw przedszkoli, szkół).
W razie naprawdę groźnej epidemii, jakiejś nowej czarnej śmierci, nie świńskiej grypy czy innych pierdół, może przymus szczepień miałby sens. Jednak czy odra jest tego warta?

Pozdrawiam

[Leinnan]

Osoba zarażona ma spory problem, jeśli się nie zaszczepi. Są jednak osoby, które nie mogą się szczepić. Co jeśli taka osoba zachoruje i nieświadomie kogoś zarazi: narazi czyjeś prawo?

Właśnie w trosce o takie osoby powinien być przymus szczepień. Osoby nie mogące się szczepić z racji wieku czy też tymczasowego bądź trwałego osłabienia odporności korzystają z zbiorowej odporności.

Szczepionki padły ofiarą własnego sukcesu, ludzie zaczęli lekceważyć choroby których przejście przy ewentualnym przejściu nie wywołuje takich skutków i powikłań jak w czasach przed upowszechnieniem szczepionek.

Poza tym polecam się zastanowić w jaki sposób ktoś by miał udowodnić kto go zaraził gdy na samych ulicach i w środkach komunikacji publicznej ma kontakt z setkami ludzi dziennie

[Sefirot]

Dlatego też ten który naraża innych powinien odpowiadać nie za to, że kogoś zaraził, tylko za to, że naraża innych swoją chorobą, przebywając w miejscach publicznych i innych, gdzie są ludzie, nie ostrzegając tychże wcześniej przed niebezpieczeństwem.
Jeśli ludzkość raz się przejedzie, więcej takie odchylanie nie będą zbyt często zdarzać.
Sam nie jestem po całości pewien w tej sprawie. Jednak uderzając z dwóch stron, najłatwiej wydobyć prawdę, nie?

Pozdrawiam

[^IvE]

A jak ktoś mieszka w slamsach w Sosnowcu i się nie zaszczepił, zaraził kogoś to co? Do więzienia?

[AdamKur]

W Sosnowcu nie ma slumsów. Tam jest Sosnowiec. Co się tam dzieje, nikt nie wie, wszystko zostaje w Sosnowcu.

Ale co do szczepionek, myślę że powinien to być przymus. Nie możemy pozwolić żeby epidemie, przy tak wielkiej populacji na epidemie. Dosłownie to nas zabije.

[^IvE]

To wskaż mi te masowe epidemię w krajach których nie ma przymusu i duży procent się nie szczepił. To jest europa zachodnia. Psychoza strachu i brak pogłębiania tematu bije po oczach. W ebolę i świnskie grupy też wierzyliście? W każdym razie ja jestem za szczepieniami ale nie pod przymusem bo to czysty faszyzm. Jest też mały ale jest procent dzieci, który umiera bo szczepionka się nie przyjmuję. I co wtedy? Kto ma za to odpowiadać? W normalnym kraju brał by odpowiedzialność rodzic. Prosta logika.

Zresztą to i tak jest marginalna sprawa. To że w 0,1% spraw nie zgadzasz się z kandydatem to nie znaczy, że nie idziesz na niego głosować. No chyba, że ktoś lubi głosować na bezbarwnych, bezpoglądowych jawnych kryminalistów lub kretynów. Tacy przesiadają teraz w sejmie.

[huth]

Pewnie nie ma tych epidemii, bo jak ktoś jest chory, to od razu trafia na super-zachodni oddział zakaźny...

Ale tu popisaliście dużo, sobie poczytam

[Daedalus]

Wy tu pierdu-pierdu o jakichś szczepionkach, a kampania prezydencka nabiera tempa.

Najpierw ludzie Bronka na oficjalnym wiecu serdecznym gestem pozdrawiają polskich emigrantów na Wyspach Brytyjskich: ;)




A potem ludność tubylcza Nowego Targu i Krakowa bardzo ciepło wita "prezydęta", czy to słodkimi gwizdami, czy różnymi radosnymi tekstami typu "zdrajca". Jeden zatroskany obywatel przyniósł nawet krzesło, by głowa państwa miała na czym stanąć, niestety trud nie został doceniony, a niepokornego obywatela - w ramach 25-ciu lat wolności - zwinięto na komendę. :)

Ogólnie to cuda się dzieją, bo nawet goście-eksperci TVNu, ku przerażeniu prowadzącego, jadą po Bronku aż miło posłuchać. :)