Dywagacje o powstaniu warszawskim

[Warder]

Jakie znaczenie miał Wrocław? A jakie Warszawa...
2 A. Panc. miała przy tym trzykrotnie większe zapasy amunicji oraz większe zasoby paliwa niż walcząca na rzekomo priorytetowym przyczółku warecko-magnuszewskim radziecka 69. Armia[222]. 28 lipca 1944 Stawka poleciła dowództwu I Frontu Białoruskiego, aby swoim prawym skrzydłem rozwinęło natarcie na Warszawę i nie później niż 5-8 sierpnia zdobyło Pragę oraz sforsowało Wisłę na wysokości Pułtuska i Serocka. W tym samym czasie lewe skrzydło frontu miało uchwycić przyczółki w rejonie Dęblina, Solca i Zwolenia. Po sforsowaniu Wisły marszałek Rokossowski miał kontynuować natarcie w kierunku Torunia i Łodzi. Dokument ten – ujawniony dopiero po rozpadzie ZSRR – pozwala wysnuć wniosek, że sowieckie dowództwo planowało w pierwszych dniach sierpnia 1944 zdobyć Warszawę za pomocą dwustronnego manewru okrążającego
Porażka w bitwie pancernej pod Warszawą spowolniła co prawda natarcie Rokossowskiego, lecz w mniejszym stopniu niż przedstawiała to później radziecka propaganda. W dokumentach przechowywanych w Centralnym Archiwum MON Federacji Rosyjskiej (datowanych na lipiec 1944) nie znaleziono żadnej wzmianki o załamaniu natarcia na Warszawę ze względu na niemiecki opór[226]. Co prawda 1 sierpnia dowodzący 2. A. Panc. generał Aleksiej Radziejewski wydał swoim oddziałom rozkaz przejścia do obrony, lecz miała to być jedynie przerwa taktyczna – niezbędna, aby uzupełnić zapasy amunicji i paliwa. Jeszcze 2 sierpnia radziecka „Prawda” zagrzewała czerwonoarmistów hasłem „na Warszawę!”[223]. Przewaga sowiecka była wówczas wyraźna i wedle wszelkiego prawdopodobieństwa Niemcy nie zdołaliby utrzymać miasta. Na kierunku warszawskim Rokossowski dysponował 75 wielkimi jednostkami (w tym wieloma pancernymi), którym Niemcy przeciwstawić mogli w najlepszym razie ok. 22 dywizji[227]. Z meldunków składanych przez radzieckie oddziały frontowe wynikało, że na początku sierpnia 1944 roku zachodni brzeg Wisły był w wielu miejscach w ogóle nieobsadzony przez Niemców[228]. Dowództwo niemieckiej 9. Armii oceniało sytuację w rejonie Warszawy jako katastrofalną
-wiki

[Octavian]

A mam odpowiedź na twoje pytanie Warder o to co należy zrobić na miejscu Hitlera. Przypomniało mi się, że takie pytanie padło w jednym odcinku Monty Pythona, podali też prawidłową odpowiedź:
"Na początku zaanektowałbym Polskę".

Twoja gra RPG w Hitlera zakłada, że ten człowiek działał racjonalnie. To jednak jest błąd.

[Waldzios]

Jakie znaczenie miał Wrocław? A jakie Warszawa...

Znaczenie propagandowe było nieporównywalne.
Znaczenie strategiczne było co najmniej równe, Warszawa była ważnym węzłem kolejowym.

Jeśli nie odpowiada ci przykład Wrocławia  to weźmy Mińsk (białoruski), dlaczego w Warszawie nie miało by się powtórzyć to samo?

Reszta tekstu udowadnia tylko ze Rosjanie mieli przewagę liczebną, żadne odkrycie. Gdyby Niemcy uwzględniali to w kalkulacjach, złożyliby kapitulacje na początku wojny.

Niemcy wiedzieli o własnych planach przeciwnatarcia, więc nie musieli się spieszyć z obroną.

Dobrym przykładem w tej kwestii jest Poznań. Praktycznie nie przygotowane do obrony miasto w ciągu kilku dni zmieniło się w twierdze, a garnizon zwiększył się z 12 to 65tys (z czego połowa to regularne oddziały 9 Armii). W efekcie w trakcie walk centrum miasta legło w gruzach.

Trochę gdybania:
Ciągle powtarzacie ze powstańcy powinni przewidzieć ze front się zatrzyma na pół roku,
a skoro powstańcy mogli to przewidzieć, to tym bardziej Niemcy powinni mieć taką wiedze.

Wedle tej logiki rozkaz o fortyfikacji z 27 lipca wydano na pół roku przed wkroczeniem sowietów, mnóstwo czasu na przygotowania :P.

Skoro powstańcy to "idioci", a zatrzymanie frontu było zasadne i przewidywalne, to Niemcy planowali półroczne prace fortyfikacyjne!!! Gdzie tu miejsce na ocalenie stolicy?

[Warder]

    Ile czasu trwało zdobywanie Mińska? Co do Wrocławia, Poznania itd. Nie zapominajmy o jednym, celem był Berlin, serce Niemiec. Olbrzymia przewaga pozwalała, na to by okrążać miasta. Taktyka ta, była niekorzystna dla Niemców. Front im się łamał a Ci poświęcali kolejne tysiące na obronę miast, których obronić nie mogli. Ten sam błąd popełnił Napoleon w 1813.
   Zresztą rzucasz cały czas przykładami twierdz, które naprawdę walczyły. A co ze Szczecinem? Świetne położenie, doskonale umocniony, obsadzony tysiącami żołnierzy. Poddał się praktycznie bez walki. Jeśli by, założyć, że Własowcy, Dirlewanger itd. broniliby Warszawy to, scenariusz poddania się wykreślamy. Ale Ci żołnierze, byli bardzo kiepscy, zapewne więcej kombinowaliby jak uciec z Warszawy niż jak jej bronić.
   Kołobrzeg bronił się 14 dni. Kolejna wielka twierdza.

[Waldzios]

    Ile czasu trwało zdobywanie Mińska?

Zdobywanie Mińska trwało 5 dni, wystarczyło by zburzyć 80% budynków i zredukować populacje do 50tys.

Co do Wrocławia, Poznania itd. Nie zapominajmy o jednym, celem był Berlin, serce Niemiec. Olbrzymia przewaga pozwalała, na to by okrążać miasta. Taktyka ta, była niekorzystna dla Niemców. Front im się łamał a Ci poświęcali kolejne tysiące na obronę miast, których obronić nie mogli. Ten sam błąd popełnił Napoleon w 1813.

W przypadku Wrocławia, Poznania celem był Berlin, a w przypadku Warszawy co? Tokio?
Warszawę można okrążać, Wrocławia i  Poznania nie?
Gdzie tu logika?

   Zresztą rzucasz cały czas przykładami twierdz, które naprawdę walczyły. A co ze Szczecinem? Świetne położenie, doskonale umocniony, obsadzony tysiącami żołnierzy. Poddał się praktycznie bez walki. Jeśli by, założyć, że Własowcy, Dirlewanger itd. broniliby Warszawy to, scenariusz poddania się wykreślamy. Ale Ci żołnierze, byli bardzo kiepscy, zapewne więcej kombinowaliby jak uciec z Warszawy niż jak jej bronić.

W przypadku Szczecina dziesiątki wysoko postawionych nazistów nie powtarzały na dziesiątki sposobów, ze miasto należy zburzyć.

[Warder]

    Warszawa miała znaczenie propagandowe, jej zdobycie, najlepiej w jednym kawałku przez siły ludowego wojska i umieszczenie tam PKWN byłoby sukcesem. Poznań miał znaczenie jako węzeł kolejowy. Z tego co wyczytałem, Niemcy mogliby zamknąć się w Warszawie, ale ich sytuacja na odcinku centralnym frontu, po mancie na Białorusi była rozpaczliwa. Ewentualne, wpakowanie wszystkiego co się rusza do miasta, było głupie.
Oczywiście, Hitler miał swój świat, w którym nagle alianci zachodni zmieniają front a miasta twierdze, to doskonałe przyczółki do ofensywy. Hitler, chciał zniszczyć Warszawę. Możliwe, że doszłoby do zamiany miasta w twierdzę, ale ta idea byłaby poroniona. Miasta-twierdze, broniły się dobrze gdy były miastami niemieckimi, to takie moje zdanie. Armia niemiecka, otoczona w Warszawie byłaby w położeniu beznadziejnym.
    Wystarczy spojrzeć, jak gówniane wojsko Niemcy rzuciły na naszą stolicę w momencie powstania. Jakaś policja, trochę dobrych żołnierzy, motłoch z RONu, Dirlewanger itd. Ta hałastra gdyby uderzyło na nią wojsko, zostałaby rozbita. Wątpię aby doborowe jednostki jak Viking zostały poświęcone do twierdzy.


PS.
Aby nie było, nie krytykuje młodych ludzi, którzy walczyli o wolną Polskę. Czasem trzeba zaryzykować i powstanie ma ten piękny element, że walczyliśmy jak Polacy. Ale Monte Cassino, gdy łamała się obrona, na wzgórzu otoczonym trupami, to nasi zaczęli śpiewać "Jeszcze Polska nie zginęła" i walczyli dalej. Byli żołnierzami na wojnie, świadomie poświęcali własne życie, "Za Polskę i dla Polski" jak rzekł umierający oficer. Niemiecka radiostacja trąbiła, że wystarczy, że podejdą do posterunku i krzykną "Do domu" a zostaną odwiezieni do Polski, mówili o tym, co w kraju wyrabiają sowieci, a jednak, prawie nikt, nie szedł. Choć, ludzie Ci znali dobrze sowietów i wiedzieli, że to prawda.

[Waldzios]

    Warszawa miała znaczenie propagandowe, jej zdobycie, najlepiej w jednym kawałku przez siły ludowego wojska i umieszczenie tam PKWN byłoby sukcesem. Poznań miał znaczenie jako węzeł kolejowy.

Przestań powtarzać propagandę i zerknij na przedwojenna mapę połączeń kolejowych, szczególnie we wschodniej Polsce.

(click to show/hide)

Warszawa nie była po prostu węzłem kolejowym, ona była Węzłem Kolejowym.

Z tego co wyczytałem, Niemcy mogliby zamknąć się w Warszawie, ale ich sytuacja na odcinku centralnym frontu, po mancie na Białorusi była rozpaczliwa. Ewentualne, wpakowanie wszystkiego co się rusza do miasta, było głupie.
Oczywiście, Hitler miał swój świat, w którym nagle alianci zachodni zmieniają front a miasta twierdze, to doskonałe przyczółki do ofensywy. Hitler, chciał zniszczyć Warszawę. Możliwe, że doszłoby do zamiany miasta w twierdzę, ale ta idea byłaby poroniona. Miasta-twierdze, broniły się dobrze gdy były miastami niemieckimi, to takie moje zdanie. Armia niemiecka, otoczona w Warszawie byłaby w położeniu beznadziejnym.
    Wystarczy spojrzeć, jak gówniane wojsko Niemcy rzuciły na naszą stolicę w momencie powstania. Jakaś policja, trochę dobrych żołnierzy, motłoch z RONu, Dirlewanger itd. Ta hałastra gdyby uderzyło na nią wojsko, zostałaby rozbita. Wątpię aby doborowe jednostki jak Viking zostały poświęcone do twierdzy.

Każde oblężenia z natury było głupie, ale Niemcy mimo to je organizowali. Zakładanie ze mimo obietnic, w Warszawie zachowaliby się inaczej jest naiwne.

Aby nie było, nie krytykuje młodych ludzi, którzy walczyli o wolną Polskę. Czasem trzeba zaryzykować i powstanie ma ten piękny element, że walczyliśmy jak Polacy. Ale Monte Cassino, gdy łamała się obrona, na wzgórzu otoczonym trupami, to nasi zaczęli śpiewać "Jeszcze Polska nie zginęła" i walczyli dalej. Byli żołnierzami na wojnie, świadomie poświęcali własne życie, "Za Polskę i dla Polski" jak rzekł umierający oficer. Niemiecka radiostacja trąbiła, że wystarczy, że podejdą do posterunku i krzykną "Do domu" a zostaną odwiezieni do Polski, mówili o tym, co w kraju wyrabiają sowieci, a jednak, prawie nikt, nie szedł. Choć, ludzie Ci znali dobrze sowietów i wiedzieli, że to prawda.

Problem w tym ze Monte Cassino jest pod pewnymi względami zbliżone do powstania.
Różnią się głownie etykietką "zwycięstwo", "przegrana".

Teoretycznie było to zwycięstwo, niestety okupione nieproporcjonalnymi stratami, a na koniec zupełnie nie wykorzystane.
Alianci zwycięstwo zmarnowali, Polacy nie zyskali zupełnie nic.

Nie było nawet sukcesu dowódczego, ot walka na wyczerpanie, jak skomentował pewnie Niemiec "W końcu nam zabrakło amunicji, a Amerykanom nie zabrakło czołgów."

Oprócz postawy Polaków, teoretycznie nie ma z czego być dumnym. To samo dotyczy powstania.

Ze strategicznego punktu widzenia, przegrane powstanie przynajmniej spowolniło natarcie sowieckie, bitwa o Monte Cassino nie dała nic.

Oceny historyków nie są wcale pozytywne:
"kampania, która ze względu na brak sensu strategicznego i wyobraźni taktycznej jest czymś wyjątkowym w historii wojskowości"  J.F.C. Fuller
"niewiele warte zwycięstwo okupione ogromnymi stratami" John Ellis
 
Na koniec Norman Davies:
"Zbyt często, w imię poszukiwania tak zwanej prawdy obiektywnej, historycy odzierają historię ludzkości z uczuć, emocji i moralnego wymiaru. Monte Cassino odarte z męstwa, rozpaczy, patriotyzmu, bólu i uniesienia nie byłoby Monte Cassino."

[beanshee]

To ja jeszcze się wypowiem z czysto militarnego, odhumanizowanego punktu widzenia- najgłupsze co może zrobić dowódca to bezmyślnie szafować żołnierzami. Miasto zostanie zburzone? Trudno. Zginą cywile? Trudno. Ale ja dalej mam armię. Mogę walczyć jeszcze długo. A w przypadku powstania stracono wszystko- miasto, ludzi i wojsko. Nie zyskano nic. 3-0 to raczej kiepski wynik.

[Waldzios]

To ja jeszcze się wypowiem z czysto militarnego, odhumanizowanego punktu widzenia- najgłupsze co może zrobić dowódca to bezmyślnie szafować żołnierzami. Miasto zostanie zburzone? Trudno. Zginą cywile? Trudno. Ale ja dalej mam armię. Mogę walczyć jeszcze długo. A w przypadku powstania stracono wszystko- miasto, ludzi i wojsko. Nie zyskano nic. 3-0 to raczej kiepski wynik.

Odpowiem analogicznie.
Zatrudnianie jasnowidzów, z czysto militarnego punktu widzenia, nie jest praktykowane.

Z odhumanizowanego punktu widzenia, gdyby można z góry przewidzieć wynik każdej bitwy, nie było by wojen.

[beanshee]

Miałeś do czynienia z historią wojskowości? Czytałeś Clausewitza, von Moltkego albo przynajmniej Korolkowa?
Jasnowidz nie jest potrzebny. Wystarczy zdrowy rozsądek. A ten zakazuje rzucania się z gołymi rękoma na przeciwnika.

[Octavian]

A tak z czystej ciekawości jak widzisz beanshee coś takiego jak walka ludzi w obozach śmierci?
Był taki film na ten temat - "Szara strefa".

[Waldzios]

Mnie bardziej interesuje opinia beanshee o powstaniu w getcie warszawskim.

W przypadku powstania warszawskiego można na siłę ignorować pewne fakty.
Przy  powstaniu w getcie jest trudniej, nie można spekulować. ze gdyby nie wybuchło to mieszkańcy żyli by długo i szczęśliwie.

Co niezawodny zdrowy rozsądek Clausewitza mówi o walce w takiej sytuacji? Czy to był moment, kiedy najwyższa śmiałość była miarą mądrości, a może odwrotnie ?

[Octavian]

No właśnie co by nam Clausewitz doradził?

[Bruce Campbell]

Clausewitz napisałby, że przewidujący dowódca nie dopuściłby do takiej sytuacji :P

[Octavian]

To jakby tu uniknąć II wojny światowej?
Zresztą zapraszam do działu "Kłodą w pikinierów" to sobie pogadamy o takich ciekawych scenariuszach na różne alternatywne sytuacje i problemy.