Ruszyła konwersja forum! Przez ten czas wyłączyliśmy możliwość pisania nowych postów, ale po zalogowaniu się można pisać na chacie. Poniżej znajdują się też linki do naszej grupy Steam i facebooka, gdzie również będą ogłoszenia. Modernizacja forum powinna zakończyć się najpóźniej do wtorku.

Najnowsze newsy z naszej strony:


    Polub nasz profil na facebooku! oraz dołącz do naszej Grupy STEAM

    Autor Wątek: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?  (Przeczytany 74059 razy)

    Opis tematu: ciekawostki militarne - co by byo gdyby?

    0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

    Offline Warder

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 2296
    • Piwa: 239
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #120 dnia: Września 17, 2014, 10:55:11 »
    Wyjdę na głupka, ale co tam... bodajże kopie jeźdźców były wydrążone? No to wyobraźcie sobie, że z tyłu jest ten zbiornik, w środku napakowane kul albo innego śrutu(a jakby ktoś wpadł na saboty to dopiero by było), część trzymana przez jeźdźca wzmocniona(byłby to właściwie sam karabin niejako wewnątrz kopii, ale na końcu, więc nie ulegałby zniszczeniu) i taka steampunkowa kawaleria szarżowałaby sobie na wroga, przed samym zderzeniem odpalając 'strzelbę' powodując, co najmniej, spory zamęt i - prawdopodobnie - mogąc nadal użyć tychże kopii(o ile by ich nie rozsadziło na końcu, prawda...) konwencjonalnie. Uważam, że pomysł jest genialny, ekhem, ekhem. (na miarę dział przymocowanych do słonia)
       To chyba działo tak, że oprócz względów honorowych i chęci chwytania żywcem, spora część rycerzy miała doświadczenie w walce na kopie. Kościół z początku płakał, że turnieje są be, ale gdy tylko królowie zorientowali się, że rycerstwo z okolic turniejowych jest lepsze, to szybko uznali, że turnieje są ważne :-)
       Nie wiadomo jaki byłby odrzut, a utrzymanie tego kawałka drewna, wcale takie proste nie było. Możliwe, że średniowieczni nie chcieli więc kombinować z bronią, którą znają bardzo dobrze.

    Offline huth

    • Wiadomości: 6524
    • Piwa: 451
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #121 dnia: Września 17, 2014, 14:05:00 »
    Nie jestem pewien jakie zalety tej broni widzisz, długa lufa przy strzelaniu kartaczami jest zbędna, a drążone kopie były bardzo drogie, kopia husarska w 17wieku kosztowała 9zl, dla porównania muszkiet kosztował 4zl.
    Zalety widzę takie, że w ataku ławą pierwsza linia wprowadza zamęt przy jednoczesnym zachowaniu pędu i możliwości uderzenia na wroga. Więc znów nie tak dużo by tego trzeba było.
    Ale coś mi się wydaje, że nawet w przypadku broni pneumatycznej przedłużona lufa poszłaby w drzazgi.

    Offline beanshee

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 1543
    • Piwa: 175
    • Płeć: Kobieta
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #122 dnia: Września 17, 2014, 18:13:56 »
    Akurat w średniowieczu taka kopia raczej nie mogłaby powstać. Ciężko odpalić ładunek na kopii, pędząc jednocześnie konno. To by wymagało bardziej zaawansowanej techniki- zamka kołowego, wynalezionego dopiero na przełomie XV i XVI wieku.
    Łowy zaczęte! Bij, kto w Boga wierzy!
    I grzmij: "Bóg, Anglia, król i święty Jerzy!"

    Offline Lwie Serce

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 756
    • Piwa: 66
    • Płeć: Mężczyzna
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #123 dnia: Września 17, 2014, 18:15:59 »
    W książce Michałka (Mehmed Zdobywca) widziałem ilustrację przedstawiającą wojowników z jakimś miotaczem ognia trzymanym pod pachą, tak jak kopię podczas szarży ale nie wiem ile w tym prawdy.

    Offline beanshee

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 1543
    • Piwa: 175
    • Płeć: Kobieta
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #124 dnia: Września 17, 2014, 18:50:31 »
    Wiesz, tylko akurat wśród archeologów i historyków termin "michałki" oznaczają książki bez żadnej wartości merytorycznej. Zgadnij dlaczego.
    Łowy zaczęte! Bij, kto w Boga wierzy!
    I grzmij: "Bóg, Anglia, król i święty Jerzy!"

    Offline Lwie Serce

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 756
    • Piwa: 66
    • Płeć: Mężczyzna
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #125 dnia: Września 17, 2014, 18:55:42 »
    Owszem, zdarzyło mi sie też niegdyś przejechać w dyskusji głosząc "michałkowe" mądrości :D Jednak sięgając po inne źródła czy chociażby opinie historyków to człowiek uczy się nie wierzyć w słowa zawarte na stronicach jego ksiażek hehe. Dlatego też dodałem - "ale nie wiem ile w tym prawdy" :D

    Offline Octavian

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 2767
    • Piwa: 454
    • Płeć: Mężczyzna
    • 21. Pułk Piechoty THD
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #126 dnia: Września 17, 2014, 19:32:46 »
    Z tym ładowaniem na leżąco to na pewno nie jest prosta sprawa, tutaj broń pneumatyczna na prawdę daje duże możliwości. Można było pokusić się o wyodrębnienie specjalnych jednostek, ale z gry Total War Napoleon, można się dowiedzieć, że właśnie takie jednostki były. No właśnie tam jegrzy zasuwają z wiatrówkami. Proszę przypomnijcie mi jakim to strasznym złem jest czerpanie wiadomości z gier komputerowych, oj jakie to jest głupiutkie,  oj, oj, oj....  Więc sądzę, że akurat to umiano właściwie pociągnąć, bo ta prędkość wylotowa ma przecież duże znaczenie. Z tymi kopiami to słaba strona jest taka, że w sumie strzelasz do faceta, którego chcesz stratować, to trochę tak jakby wysłać snajperów, by ostrzelali facetów, których zaraz zbombardujesz. A po za tym widziałem bronie kombinowane w muzeach, połączenie np. rapieru i pistoletu, przypuszczam, że ta cała instalacja, przeszkadzałaby przy szarży, walka kopią czy lancą wymaga precyzji o czym wie każdy kto posiada odznakę "kiebab podano" w MiB. ;)

    No, ale z tymi zbrojami to mnie nie przekonaliście, kurcze no poważnie dalej mnie to męczy, tym bardziej, że to ma genialny efekt synergii właśnie w wydaniu Ned Kelly, czyli w połączeniu z kuniem i z pistoletami. No właśnie, czemu panowie w czasie tego pięknego wieku XIX wieku idąc za wezwaniem ojczyzny, nie zaopatrywali się sami w pistolety, żeby nie tłuc się jak głupki na bagnety, tylko jak cywilizowany człowiek wyrazić swoje poglądy przy pomocy 5, czy 6 strzałowca? Przecież na dzikim zachodzie, każdy szanujący się kowboi strzelał w plecy drugiemu kowbojowi z rewolweru, co im szkodziło zabrać to z sobą na pola pod Gettysburgiem, żeby nie robić wiochy tymi bagnetami? Podobnie w innych przypadkach bliskiego kontaktu z przedstawicielami odmiennych cywilizacji na przestrzenie dziejów, gdy pistolety były osiągalne tłukli się tymi nieporęcznymi bagnetami.

    Offline beanshee

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 1543
    • Piwa: 175
    • Płeć: Kobieta
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #127 dnia: Września 17, 2014, 19:35:50 »
    Ależ były rewolwery pod Gettysburgiem. Każdy oficer był w nie wyposażony. Ale rewolwer też musisz czymś nabić. Do walki na bagnety pod Gettysburgiem doszło w momencie w którym pułk z Maine zupełnie się wystrzelał.
    Łowy zaczęte! Bij, kto w Boga wierzy!
    I grzmij: "Bóg, Anglia, król i święty Jerzy!"

    Offline Octavian

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 2767
    • Piwa: 454
    • Płeć: Mężczyzna
    • 21. Pułk Piechoty THD
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #128 dnia: Września 17, 2014, 19:53:43 »
    No wiem, że oficerowie mieli, no właśnie - cała reszta bandy już nie! Czemu? No nie mówcie mi znowu o kosztach, ja tam byłby skłonny w takiej sytuacji inwestować. Strasznie mi się podobają pięciostrzałowe modele Colta, coś takiego jak miał Clint Eastwood w "Niesamowity jeździec".
    Pojawił się Cilnt Eastwood HUtH - walisz, przygotowałem ci pole do popisu!

    Offline Askorti

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 1344
    • Piwa: 53
    • Płeć: Mężczyzna
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #129 dnia: Września 17, 2014, 19:56:58 »
    No właśnie, czemu panowie w czasie tego pięknego wieku XIX wieku idąc za wezwaniem ojczyzny, nie zaopatrywali się sami w pistolety, żeby nie tłuc się jak głupki na bagnety, tylko jak cywilizowany człowiek wyrazić swoje poglądy przy pomocy 5, czy 6 strzałowca?
    Czy w XIX wieku każdy żołnierz sam kupował sobie broń, amunicje oraz mundur? Nie? A teraz pomyśl jaka jest cena wyprodukowania muszkietu, a jaka rewolweru. Do tego dolicz koszt amunicji, której rewolwer zużywałby znacznie więcej. Pomyśl też jakie szanse ma rewolwerowiec przeciwko bagnetowi. Do tego dochodzi celność i zasięg.

    Wojna to nie jest prosta kwestia. Trzeba pamiętać o wielu rzeczach jak ekonomii, polityce, logistyce itd. itp.
    Dlatego też rzeczy takie jak ruchome forty czy lanco-muszkiety absolutnie nie miały racji bytu, bo byłyby nieekonomiczne, niepraktyczne lub koszmarem z logistycznego punktu widzenia.

    Offline Waldzios

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 609
    • Piwa: 50
    • "Let me see your war face."
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #130 dnia: Września 17, 2014, 20:09:36 »
    Polecam "Cienka czerwoną linie"  Jamesa Jonesa , solidny kawał literatury, na początku świetnie opisane sa kombinacje szeregowych żołnierzy by zdobyć broń krótką.

    Lanco-muszkiet nie miał racji bytu, po skruszeniu kopi wystarczało dobyć pistolet, bandolet lub krótki garłacz i oddać strzał. Rozwiązanie prostsze i tańsze.
    Oczywiście i takich  pomysłów próbowano:
    (click to show/hide)
    "There Ain't No Such Thing As A Free Lunch"

    Offline beanshee

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 1543
    • Piwa: 175
    • Płeć: Kobieta
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #131 dnia: Września 17, 2014, 20:25:32 »
    EMOsek, z tym kupowaniem munduru to zależało od armii. Szeregowy żołnierz faktycznie dostawał cały sprzęt (bo trudno oczekiwać że wieśniak oderwany od pługa i wzięty w kamasze na kilka-kilkanaście lat da radę sam się wyposażyć). Ale często oficerowie musieli wydać sporo pieniędzy na regulaminowe wyposażenie. W Wojsku Polskim II RP oficerowie kończący szkołę zaczynali karierę od ogromnych długów. Bo oficer musiał kupić sobie mundury (polowy, galowy i wieczorowy), odpowiednie buty, lornetkę, mapnik, broń osobistą, oporządzenie jeździeckie i opłacić milion różnych składek (na święto pułkowe, na Boże Narodzenie, na wdowy i sieroty po żołnierzach pułku, na imprezę karnawałową, składkę miesięczną etc.) W dodatku jeżeli oficer był kawalerem wypadało mu jadać w kantynie obiady. A jeżeli był żonaty, wypadało mu urządzać wieczorki oficerskie w domu. Nie było łatwo być oficerem przed wojną.
    Łowy zaczęte! Bij, kto w Boga wierzy!
    I grzmij: "Bóg, Anglia, król i święty Jerzy!"

    Offline Warder

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 2296
    • Piwa: 239
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #132 dnia: Września 17, 2014, 22:01:03 »
    Ależ były rewolwery pod Gettysburgiem. Każdy oficer był w nie wyposażony. Ale rewolwer też musisz czymś nabić. Do walki na bagnety pod Gettysburgiem doszło w momencie w którym pułk z Maine zupełnie się wystrzelał.
    https://www.youtube.com/watch?v=qxQKF2gkMgo

    Offline huth

    • Wiadomości: 6524
    • Piwa: 451
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #133 dnia: Września 17, 2014, 22:45:05 »
    Akurat w średniowieczu taka kopia raczej nie mogłaby powstać. Ciężko odpalić ładunek na kopii, pędząc jednocześnie konno. To by wymagało bardziej zaawansowanej techniki- zamka kołowego, wynalezionego dopiero na przełomie XV i XVI wieku.
    Ale mi chodziło o ten póxniejszy wynalazek pneumatyczny, w końcu wtedy jeszcze kawaleria z jakimiś kopiami/lancami była używana, a ponieważ oddychamy tu oparami hipotez, to gdyby przyjąć, że by go wynaleziono wcześniej, to jeszcze większe szanse wykorzystania go w ten sposób.

    Lanco-muszkiet nie miał racji bytu, po skruszeniu kopi wystarczało dobyć pistolet, bandolet lub krótki garłacz i oddać strzał. Rozwiązanie prostsze i tańsze.
    Oczywiście i takich  pomysłów próbowano:
    (click to show/hide)
    Czuję się jak Oktawian, masakrujesz moją wizję husarzy, którzy przed samym wpadnięciem w przeciwnika robią jeszcze wielkie 'pierdnięcie' z kopii :P

    coś takiego jak miał Clint Eastwood w "Niesamowity jeździec".
    Pojawił się Cilnt Eastwood HUtH - walisz, przygotowałem ci pole do popisu!
    <milczy>
    - Clint nie strzela dla popisu...
    <spluwa tytoniem>

    Offline Askorti

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 1344
    • Piwa: 53
    • Płeć: Mężczyzna
    Odp: Czemu nie rzucić kłodą w pikinierów?
    « Odpowiedź #134 dnia: Września 17, 2014, 23:17:49 »
    Ale że jak? Husarz z muszkieto-kopią? To się ni kupy i ni dupy nie trzyma.
    Kopia(husarska) to typowa broń jednorazowa. Muszkiet to broń wielorazowego użytku. Nijak nie widzę jak te dwie rzeczy mogłyby iść w parze.
    Poza tym, jest to naprawdę niemądry pomysł, bo "lufa" nie mogłaby być z drewna, a stal mocno obciążyłaby taką kopię, którą trzeba było taszczyć na pola bitew w tysiącach, bo przecież na każdego towarzysza przypadało ich kilka. Nie wspomnę nawet o tym jak bardzo osłabiłoby to jej główną funkcję, czyli robienie szaszłyków z Turasów. Poza tym, gdzie byłby wylot lufy muszkietu? Nie mógłby być na tej samej linii co sama kopia, bo nie byłoby miejsca na grot. Gdyby był obok, to wyszłoby zupełne, bezużyteczne dziwactwo.

    Moim zdaniem takie wymyślanie jest trochę bezsensu. Wszystko co tak naprawdę miało sens w epoce zostało już wynalezione i naprawdę ciężko jest wpaść na coś sensownego teraz. Nasi przodkowie byli naprawdę kreatywni w wymyślaniu sposobów na zabijanie innych, więc raczej nie da rady teraz wpaść na coś sensownego.
    Lepiej wymyślcie jakieś dobre sposoby na bicie Ruska po uszance. :P