Ława boczna: O moralności i takich tam

[Sefirot]

Warderze drogi...
1. Proszę, udowodnij mi, dlaczego cnota w polityce jest zła? Nawet Machiavelli pisał, że metody, które poleca, są złe. Są za to skuteczne. To jest wykaz tego, jak działać, by wygrywać. Tymczasem ten sam Mikołaj pisze, że niesłychaną rolę odgrywa w naszym życiu wola boża. Winniśmy w takim razie z jednej strony być grzesznikami, a z drugiej strony podporządkowani boskiej woli? Gdybyśmy mieli być tylko skuteczni, wszyscy byśmy kradli, mordowali, rabowali. Civitas diaboli jest tym, czego chcesz?
2. Owszem, żebranie o dotacje, tarcze antyrakietowe itd. jest haniebne.
3. Nie wszędzie tak było, acz, jak wiadomo, tam gdzie jest armia, tam zazwyczaj jest gwałt i pożoga. Choć wielu władców próbowało to opanować, niekoniecznie nawet przez swą pobożność...
4. Zaraz zaraz! Czyli jeżeli wynajmiesz działkę od miasta i te same miasto będzie zobowiązane przez umowę do wypożyczenia ci jej na okres 20 lat i nagle niezwykle podrożeją ceny działek, to będzie miało prawo przez szantaż zwiększyć cenę dzierżawy? Jeżeli Brytyjczycy i Rosjanie zobowiązali się do ochrony Ukrainy, są chyba zobowiązani ją chronić? Uważasz, że to normalne, że najpierw ją rozbroili, a teraz z jednej strony ignorują, a z drugiej... atakują?

Pozdrawiam

[Trebron2009]

Warderze drogi...
1. Proszę, udowodnij mi, dlaczego cnota w polityce jest zła? Nawet Machiavelli pisał, że metody, które poleca, są złe. Są za to skuteczne. To jest wykaz tego, jak działać, by wygrywać. Tymczasem ten sam Mikołaj pisze, że niesłychaną rolę odgrywa w naszym życiu wola boża. Winniśmy w takim razie z jednej strony być grzesznikami, a z drugiej strony podporządkowani boskiej woli? Gdybyśmy mieli być tylko skuteczni, wszyscy byśmy kradli, mordowali, rabowali. Civitas diaboli jest tym, czego chcesz?
2. Owszem, żebranie o dotacje, tarcze antyrakietowe itd. jest haniebne.
3. Nie wszędzie tak było, acz, jak wiadomo, tam gdzie jest armia, tam zazwyczaj jest gwałt i pożoga. Choć wielu władców próbowało to opanować, niekoniecznie nawet przez swą pobożność...
4. Zaraz zaraz! Czyli jeżeli wynajmiesz działkę od miasta i te same miasto będzie zobowiązane przez umowę do wypożyczenia ci jej na okres 20 lat i nagle niezwykle podrożeją ceny działek, to będzie miało prawo przez szantaż zwiększyć cenę dzierżawy? Jeżeli Brytyjczycy i Rosjanie zobowiązali się do ochrony Ukrainy, są chyba zobowiązani ją chronić? Uważasz, że to normalne, że najpierw ją rozbroili, a teraz z jednej strony ignorują, a z drugiej... atakują?

Pozdrawiam

Patrzysz na politykę przez pryzmat moralności. Jesteś po prostu w błędzie, tam gdzie interes moralność schodzi na drugi plan - wszystko jest rozstrzygane na podstawie kalkulacji. Za dużo ideałów za mało konkretów.

[Sefirot]

Kiedy moralność spada na drugi plan? Zamierzasz więc powiedzieć, że to normalne, że Rosja i ZKWB zostawiły Ukrainę po tym, jak obiecały jej ochronę? Bo kalkulacja wychodzi inaczej? Trzeba brać odpowiedzialność za swoje czyny, a jak się to ignoruje, jest się barbarzyńcą. Cofamy się w rozwoju.

[Prußak]

jest się barbarzyńcom

[Warder]

Warderze drogi...
1. Proszę, udowodnij mi, dlaczego cnota w polityce jest zła? Nawet Machiavelli pisał, że metody, które poleca, są złe. Są za to skuteczne.

https://www.youtube.com/watch?v=CrsK1X72Ts8  - może z serialu ale dalej, w historii pełno jest przykładów, że Ci zdradzieccy mieli lepiej.  Niemcy w czasie II wojny światowej atakowali bez wypowiadania wojny. Dzięki temu mało honorowo ale skutecznie rozbijali przeciwnika.
 
 Gdy okoliczni chłopi uderzyli na obóz wojsk króla Anglii Henryka V ten wydał rozkaz wymordowania jeńców. Chłopi skorzystali z tego, że nawet ciury obozowe zaciągnięto do walki i zakosili nawet klejnoty królewskie. Król, bojąc się uderzenia na tyły, przerażony liczbą jeńców których bunt mógłby przeważyć szalę na rzecz Francuzów, kazał ich wybić. Kronikarze uznali go za mądrego władce i prawego bo rzeź przerwał gdy sytuacja stała się jasna, że dalsza rzeź nie jest konieczna. 
    Edwarda II uśmiercono wbijając mu rozżarzony pręt w odbyt. Dzięki temu władzę objął Edward III który zaprowadził porządek w kraju. Jedną z jego pierwszych decyzji było powieszenie Rogera Mortimera hrabiego Marchii, kochanka matki, któremu zawdzięczał tron. W polityce czasem trzeba podejmować trudne decyzję, bolesne.
    Atak nuklearny na cywilów w 1945 nie był konieczny. Ale tak złamano opór Japończyków, którzy do tej pory bili się o pomniejsze wyspy zaciekle na zasadzie-  pakujemy ile kul mamy, a granatem się rozrywamy. Inwazja mogłaby kosztować w najlepszym wypadku setki tysięcy zmarłych. W najgorszym III wojnę. Bomba atomowa przeraziła sowietów, Stalin nie chciał w sytuacji w której przeciwnik może łatwo zniszczyć Moskwę ryzykować dalszych starć. 
   Przede wszystkim cnota w polityce nie zawsze jest zła. Jeśli można prowadzić politykę zgodną z moralnością to się ją prowadzi. Ale są takie sytuacji w których nie da się pogodzić cnoty i polityki. Sikorski myślał sercem gdy zaczął naciskać na Rosjan w sprawie zbadania Katynia, choć bodajże Churchill zadał mu pytanie "Czy może pan pomóc jeszcze tamtym ludziom? (Przecież oni zostali pomordowani!) Nie? A ilu ma pan Polaków w ZSRR? To niech się pan o nich martwi...". Tą anegdotę zasłyszałem od pewnej osoby i w jej prawdziwość wierzę. 
   Jan Dobry zmarł w niewoli bo nie zebrał pieniędzy na okup (dwukrotne dochody całego królestwa), widać postąpił cnotliwie. Ale jego panowanie to był szereg klęsk. Za to Filip Piękny działał cały czas mając na uwadze rację stanu. Psuł monetę, palił żydów, wreszcie templariuszy. Królestwo pod koniec jego panowania było najsilniejszym w Europie gdy honorowy Jan Dobry zostawił je zniszczonym. Anglicy spalili niewinną Joannę D'Arc bo musieli dać jasny komunikat, że Bóg wcale nie chce aby wyparto ich z Francji. Dziewczynę opętał zły duch =stos.  Król Karol nie zrobił wtedy nic, bo nic sensownego nie pozostało do zrobienia.
   Historię piszą to Ci którzy wygrali. Na serwerach toleruje się graczy z nickiem Lenin. Czasami tępi się "Stalinów". Ale spróbuj wejść jako Hitler to dostaniesz bana. To głupi przykład ale obrazuje to, że choć Stalin zrobił równie dużo złego, wygrał. Więc pewne rzeczy jak np. zakaz osiedlania się oszpeconych na wojnie w miastach i w pobliżu ich (psułoby to wizerunek bohaterskiego, prostego Iwana wracającego do swojej Katiuszy, z drobną blizną na policzku dodającą uroku i męskości i z pieśnią o Stalinie na ustach) są raczej mało znane.   


 

[Octavian]

Chciałem zboczyć z torów po których sunie rozmowa, bo chcę przedstawić dowcip, który oddaje dla mnie pewną stronę życia w Polsce:
Facet z stoczni w Szczecinie dostaję delegacje do Tokio, idzie na stację i chce kupić bilet, kobita w okienku mówi - Panie coś Pan, nie ma takiego połączenia!, a facet tłumaczy, że to delegacja i musi, no to kobita mówi - dam Panu bilet do Warszawy, niech Pan tam kombinuje.
Facet jedzie do Warszawy idzie na stację, a kobita w okienku mówi - Panie nie ma takiego połączenia, dam Panu bilet do Moskwy, to może tam Pan coś złapie. Facet jedzie do Moskwy i potem przesiada się na samolot i leci do Tokio. W Tokio udana konferencje, facet pije sake z japońskimi inwestorami i po paru dniach wraca do Polski. Idzie do okienka na dworcu w Tokio i mówi - poproszę do Szczecina, a kobita w okienku mówi - Szczecin Główny, czy Dąbie?

Dla wszystkich fanów polskiego PKP i mentalności "Panie to się nie da" polecam filmik:
https://www.youtube.com/watch?v=owzFVd4q6_I

[Warder]

Ja korzystam z kolei bardzo często. Trasy godzinne, bywa, codziennie. Nie jest źle. Widziałem, podróżnych z pociągiem opóźnionym o kilka godzin. Znam opóźnienia rzędu: 15 min przez kilka dni z rzędu. Bywa. Mamy kilka spółek, zamiast jednej a rozkłady są tak rozłożone, że widać, że cały ten podział to pic na wodę. Chodzi o więcej kasy bo jak się spóźni ktoś na 12 to czekać do 16 nie opłaca się. Nie istnieje coś jak bilet łączony na wszystkie  a wystarczyłoby wprowadzić system miesięcznych podliczeń. Kupuje bilet na daną trasę, miesięcznie a potem spółki rozliczają się ile jeździłem danym przewoźnikiem.  Doskonale nie jest.
   Ale, nie jest też źle. Setki ludzi rano pakują się do pociągów i spokojnie, dzień po dniu przemierzają te 100 km w jedną stronę. Do pracy, do szkoły czy męski narząd rozrodczy wie po co. Hobby może.
   Żartujemy z PKP bo chcemy aby było lepiej, szybciej i wygodniej. Dosyć mamy przekrętów typu: sprzedać starą lokomotywę, kupić tą samą lokomotywę.
Irytuje nas gdy jakaś kobieta, która co do środków komunikacji nadużywa państwowych pieniędzy, rzuca tekst o klimacie. Ale nie jest źle. Powoli idzie ku lepszemu. Dworce w Warszawie dziś o 10 lat temu... Poza zachodnim, odmienione nie do poznania.
 

[^IvE]

Nie pitol mi tu o pociągach bo w UK też się spóźniają. Tylko jak w UK pociąg spóźniał się już prawie 10 minut to na tablicy nadal widniało "on time" Międzymiastówki w Polsce są fatalne jednak jeśli chodzi o regiony jest przyzwoicie.

Co do moralności w Polityce to Lygryss idealnie podsumował :D Moralność sobie możecie wsadzić. Chyba, że checie być dzielni a potem Wy i Wasze wnuki będą narzekać przez kolejne dziesięcolecia (tak piję do naszej historii).

[Warder]

Co do moralności w Polityce to Lygryss idealnie podsumował :D Moralność sobie możecie wsadzić. Chyba, że checie być dzielni a potem Wy i Wasze wnuki będą narzekać przez kolejne dziesięcolecia (tak piję do naszej historii).

    Właściwie Polacy też potrafili działać na takiej zasadzie. Co jak co, ale Ruskie zarzucają nam tych jeńców dla których nie było jedzenia w 1920. Cnota nakazywałaby uwolnić każdego a potem polec walcząc z przeważającymi siłami wroga. Nasz sport narodowy.
     Nie oznacza to, że popieram politykę "Wymordować jeńców, będzie taniej, a i mydła trochę się sprzeda Rumunom heheszki". Uważam tylko, że polityka w czasie wojny to często sztuka wyboru  mniejszego zła. Wiesz co zrobili alianci gdy dowiedzieli się, że będzie płynął konwój z rannymi jeńcami? Zaatakowali go. Aby nikt się nie domyślił, że odczytują meldunki wroga, zatopili własnych rodaków. Tak było trzeba.
     Jeden z oficerów Titanica miał w swojej szalupie, 50(?) miejsc. Może więcej. Nie pamiętam ile. W wodzie było mnóstwo rozbitków, szalupy z oddali przyglądały się temu. Właśnie ten oficer ruszył, do kłębiących się na wodzie chcąc im pomóc. Miał przecież tyle miejsca. Tamci ludzie byli w pełni sił, każdy kogo by wyciągnął przeżyłby na 99%.
   Po kilkudziesięciu metrach kazał stanąć. Rozkaz wykonano. Po dłuższym czasie gdy na wodzie unosiły się trupy, podpłynął i zgarnął tych którzy jakoś przeżyli. Byli w ciężkim stanie. Oficer został bohaterem.
   Dlaczego? Bo myślał. Użył mózgu nie serca. Gdyby podpłynął do tamtego kłębowiska, zostałby bohaterem, a jakże! Ale pośmiertnym. Setki rąk, obaliłby łódź wraz z załogą. A potem wszyscy by zginęli. Co do jednego, trupy, trupy, trupy. A tak? Oficer uratował tylu ilu naprawdę mógł. To jest właśnie sensowna polityka. Nie chodzi o to by nie działać pod wpływem odruchów serca, tylko by robić to rozsądnie.

[beanshee]

Warder- mylisz się z tą datą graniczną sztywno ustawioną na 1415. Moralności na wojnie tak naprawdę nie było nigdy. Tak samo jak w polityce. Zawsze mordowano jeńców (albo w ogóle tych nie brano). Zdobyte miasta zawsze plądrowano a mieszkańców wyrzynano (przypomnij sobie co się stało w Jerozolimie gdy Krzyżowcy ją zdobyli). Henryk V też jeńców nie łapał po to, aby z nimi ucztować i prowadzić dyskusje o poezji. To był czysty interes ekonomiczny. Byle kogo nie trzymano w niewoli. Przypomnij sobie, ilu jeńców umierało w niewoli jeszcze przed 1415 rokiem bo ich rodzin nie było stać lub po prostu nie chcieli ich wykupić. I przypomnij sobie sprawę Ryszarda Lwie Serce.

[Sefirot]

Czyli mordujmy i bądźmy skuteczni, bo lepiej nas zapamiętają. Cóż, ateizm robi swoje. ; )

[Warder]

To lepsze niż mordujemy bo "Bóg tak chce".
Dobrze, ale chodziło mi o to, że w 1415 pękło coś. Wcześniej rycerze, źle patrzyli na broń która wdziera się w szczeliny zbroi. Także dlatego, że wojna to był interes. Chodziło o to aby złapać rycerza któremu narzucono sumę wykupu. Raczej...obliczano ją optymistycznie, więc fakt wielu umarło w niewoli.
Ale od 1415 do tradycji weszły rzezie na polu bitwy. W czasie wojny II róż wymordowywali się już równo.

[beanshee]

Oczywiście że rzezie nie weszły w użycie dopiero w 1415 roku. Mogę ci podać od cholery rzezi zarówno sprzed jak i po 1415.
Broń penetrująca szczeliny zbroi to też czasy znacznie dawniejsze niż Azincourt. Mizerykordie były bardzo chętnie noszone od co najmniej XIII wieku.
Rzeź jeńców pod Azincourt była czymś wstrząsającym ale wcale nie nowym.

[Warder]

Dobrze. To jakieś przykłady większych bitew, EU zachodniej (nie chodzi mi o "niewiernych") gdzie doszło do masowych rzezi jeńców przed 1415?
Chodzi mi tu o to, że wcześniej okrutnie rozprawiano się z heretykami, wyznawcami Islamu i zbuntowanymi miastami. 1415 nie jest pierwszą rzezią zapewne, ale definitywnie zamyka rozdział historii w której inaczej radzono sobie z katarami a inaczej z wrogami zewnętrznymi.

[beanshee]

Chociażby nasza bitwa pod Płowcami. Po bitwie Krzyżacy wymordowali polskich jeńców. Zostawili tylko tych najznaczniejszych. W dodatku zrobili to ot tak-bo przecież bitwę wygrali. Henryk przynajmniej miał argument na rzeź- ryzyko buntu.