Ruszyła konwersja forum! Przez ten czas wyłączyliśmy możliwość pisania nowych postów, ale po zalogowaniu się można pisać na chacie. Poniżej znajdują się też linki do naszej grupy Steam i facebooka, gdzie również będą ogłoszenia. Modernizacja forum powinna zakończyć się najpóźniej do wtorku.

Najnowsze newsy z naszej strony:


    Polub nasz profil na facebooku! oraz dołącz do naszej Grupy STEAM

    Autor Wątek: Sposób na walke z ubóstwem w Polsce - pomysły  (Przeczytany 9359 razy)

    Opis tematu:

    0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

    Offline beanshee

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 1543
    • Piwa: 175
    • Płeć: Kobieta
    Odp: Sposób na walke z ubóstwem w Polsce - pomysły
    « Odpowiedź #15 dnia: Września 28, 2012, 13:24:52 »
    Nam potrzeba wybitnej osobowości. Takiej, która nie będzie przejmowała się sondażami, tylko przeprowadzi bolesne, ale niezbędne reformy. Kogoś takiego, jak Margaret Thatcher. Tylko my niestety mamy jakiegoś pecha do polityków. Tych naprawdę wybitnych w naszej historii można pewnie na palcach jednej ręki policzyć.
    Łowy zaczęte! Bij, kto w Boga wierzy!
    I grzmij: "Bóg, Anglia, król i święty Jerzy!"

    Offline sheep6665

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 121
    • Piwa: 0
    Odp: Sposób na walke z ubóstwem w Polsce - pomysły
    « Odpowiedź #16 dnia: Września 28, 2012, 16:57:54 »
    Odkrywczy nie będę. Najlepszym sposobem na zmniejszenie biedy jest zmniejszenie podatków, ograniczenie wszechwładzy państwa i jego rozrostu jeśli chodzi o zatrudnienie (ponoć mamy 4x więcej urzędników niż za czasów PRL). Urzędnik nic nie wytwarza i nie świadczy żadnych usług, więc jest osobą nie tyle nieproduktywną, co antyproduktywną - żyje z pracy innych, więc zmniejsza realną wydajność pracy innych.
    A jak potem powiesz takie coś o urzędnikach ludziom którzy mówią, że kryzys w Grecji to "przez ojro zaje*ane" to wielki krzyk, że głupoty gadasz(z ojro czy bez urzędnik to nieproduktywna część systemu).
    Oczywiście, oni też są w pewnej ilości potrzebni(chociaż...czy aby na pewno?), ale na pewno ta liczba jest dużo mniejsza niż obecna.
    Argument o rzekomej koordynacji i usprawnianiu gospodarki przez urzędników to mit - taki sanepid spokojnie można zlikwidować, a jego obowiązki przejmą prywatne instytucje, które wyprują sobie flaki, żeby wyniuchać, czy dany przedsiębiorca nie oszukuje przy produkcji żywności, tym samym zyskując reputację, przed konkurencją.  Walką z asymetrią informacji między sprzedającym a kupującym już zajmują się prywatne instytucje, jak np.  czasopisma branżowe. Czy ktoś oskarży takie CD Action o nierzetelność? Zresztą nie każdy musi chcieć kupować droższe rzeczy z atestem.
    Oj, zagalopowałeś się. Po pierwsze, każdy powinien dostawać porządne żarcie itd. itp. Nie rozumiem, i nie zrozumiem argumentu dlaczego biedni mieliby dostawać prowiant gorszej jakości skoro zwykle pracują ciężej(chyba, że wynagrodzenie miałoby odzwierciedlać wysiłek włożony w pracę - nie wiadomo jak mierzony - a nie stanowisko, wtedy się zgadzam).
    Po drugie CDA nie jest do końca rzetelne. Znaczy się, w teorii jest, ale często pobudzają hype wkoło różnych gier, prosty przykład, mam pod ręką numer z lipca, możemy w nim przeczytać następującą informację o TESV:Dawnguard:
    Cytuj
    [...]duże DLC ze wszystkim, czego brakowało w Skyrimie(czasem wolnym?)[...]
    Czy aby na pewno brakowało tylko "czasu wolnego". Mnie np. denerwowała bardzo mdła interakcja z małżonkiem czy choćby brak broni drzewcowej. Gra ogólnie mi się podobała, ale nie powiedziałbym, że było w niej wszystko.
    Podobne rzeczy trafiają się zresztą u nich dość często(zwłaszcza w newsach) więc nie zakładałbym, że są oni jakimś absolutem(z drugiej strony potrafią palnąć niską ocenę nawet wielkim produkcjom, więc coś w tym jest).
    Przykład jest o tyle dobry, że pokazuje rynek w który nikt nie ingerował, czasopisma tego typu konkurują ze sobą dość uczciwie a mimo to nie zapobiegło to monopolowi.
    Związki zawodowe – pomijając aspekty moralne istnienia zorganizowanych grup terrorystycznych, ZZ owszem, zwiększają płace pracowników ale tylko zrzeszoncy w związku.  Nieuzwiązkowieni muszą płacić na kastę związkowców. Czasem też ZZ uda się zajechać własne przedsiębiorstwo, jak niedawno przemysł samochodowy w Detroid. Wtedy na bruku lądują wszyscy, co nie różni się od efektów wprowadzenia Kodeksu Pracy.
    Obecnie związki po prostu się przeżarły, w sytuacji gdy rząd miał robotnika w przysłowiowej dupie(bo robotnik nie miał głosu) związki przydawały się do wywierania nacisku na pracodawców, obecnie jednak związki walczą tylko i wyłącznie o prawa dla swoich członków, co jest głupotą.
    Mianowicie zmniejsza się dzietność (eliminacja bodźca ekonomicznego – skoro państwo zapewni kompleksową opiekę na starość, to po co mi dzieci?),
    Tutaj się nie zgodzę. Bodziec ekonomiczny działa w jeszcze inny sposób. Koszty wychowania dziecka rosną. Wszędzie. Teraz już nie wystarcza zawodówka(dawniej zapewniająca całkiem niezłe obeznanie w zawodzie dzisiaj to tylko przechowywalnia dla fermentu), teraz przydałyby się studia, ale takie po którym mamy inżyniera. A one kosztują(nawet jeśli są państwowe). Nie mówię tutaj nawet o wiecznie drożejących ubraniach, żywności, książkach, czy choćby rachunkach za telefon, opłatach za prąd itd. itp.
    Choćby ludzie mieli nie mieć żadnej pomocy na starość, to prędzej zdecydują się odłożyć sobie na zwyczajnym koncie w banku pieniądze na emeryturę niż zaczną płodzić po piątce dzieci na parę, żeby się nimi zajęli.
    PS. Co do pomysłu obniżenia płac posłom, da to efekt taki, że nikt nie będzie chciał być posłem, bo z tego co wiem, nie można prowadzić innych działalności gospodarczych będąc posłem. A jeśli nawet, to tacy posłowie będą podatni na lobbing. Nie zdziwiłbym się, jakby sejm ogłosił oficjalny cennik za przegłosowanie dowowlnych ustaw.
    Jak dla mnie to lepsze byłoby ograniczenie parlamentu do 100 osób i zlikwidowanie senatu. Nie zmniejszając ani nie zwiększając pensji płacimy mniej, a i tak ci, którzy mają coś w sejmie do powiedzenia się tam znajdą.

    Nam potrzeba wybitnej osobowości. Takiej, która nie będzie przejmowała się sondażami, tylko przeprowadzi bolesne, ale niezbędne reformy. Kogoś takiego, jak Margaret Thatcher. Tylko my niestety mamy jakiegoś pecha do polityków. Tych naprawdę wybitnych w naszej historii można pewnie na palcach jednej ręki policzyć.
    Piękna Maggie przeprowadziła niemal tak piękne reformy jak i ona sama, głównie w imię oszczędności(a co tam ci wszyscy bezrobotni, to nieroby, na pewno nie stracili pracy przez to, że zamknęliśmy mnóstwo zakładów i pokazaliśmy im środkowy palec na do widzenia). Dołączyła też do kompletnie bezsensownej wojny o parę ledwo zaludnionych wysp do których Wielka Brytania dokładała i dokłada... To też w imię oszczędności.
    Myślę, że naśladowców tej pani nam za bardzo nie trzeba, zrealizowanie swojego programu to jedno(i to jej liczę na plus - mówiła co chce zrobić i to zrobiła), ale jak się to zrobi to drugie.

    Offline beanshee

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 1543
    • Piwa: 175
    • Płeć: Kobieta
    Odp: Sposób na walke z ubóstwem w Polsce - pomysły
    « Odpowiedź #17 dnia: Września 28, 2012, 17:33:05 »
    Margaret Tatcher miała naprawdę duże osiągnięcia. Można stwierdzić, że dobrobyt współczesnej Brytanii jest zbudowany na jej fundamencie. Bo co zrobiła? Ano, ukróciła rozpasane brytyjskie związki zawodowe, torpedujące wszelkie próby zmian. Brutalnie, ale skutecznie. Sprywatyzowała też mnóstwo państwowych spółek i spółeczek, dzięki czemu z budżetu odpadły ogromne koszta utrzymania ledwie zipiących zakładów. Zresztą, całkiem rozsądnie uważała, że socjalizm rozleniwia ludzi  i uzależnia od państwowego cycka.
    Co do Falklandów, nie zapomnij, że jest to terytorium brytyjskie. Argentyna atakując je, zaatakowała koronę. Gdyby Brytania oddała Falklandy bez walki, straciliby pozycję jednego z najpotężniejszych imperiów świata.
    Łowy zaczęte! Bij, kto w Boga wierzy!
    I grzmij: "Bóg, Anglia, król i święty Jerzy!"

    Offline sheep6665

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 121
    • Piwa: 0
    Odp: Sposób na walke z ubóstwem w Polsce - pomysły
    « Odpowiedź #18 dnia: Września 28, 2012, 20:31:56 »
    Gdyby Brytania oddała Falklandy bez walki, straciliby pozycję jednego z najpotężniejszych imperiów świata.
    Gdyby Brytania oddała Falklandy bez walki, rząd Madzi straciłby poparcie, realnie imperium już nie byli, została tylko propaganda. Tutaj chodziło raczej o zadowolenie bardziej nacjonalistycznego elektoratu, niż o jakiekolwiek korzyści.
    Co do reszty - jak powiedziałem nie jest tylko ważne co, warto też przyłożyć się do kwestii "jak". A MT zrobiła swoje w raczej kiepskim stylu(tu nie chodzi o puste dane ekonomiczne, tylko o losy ludzi).

    Offline beanshee

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 1543
    • Piwa: 175
    • Płeć: Kobieta
    Odp: Sposób na walke z ubóstwem w Polsce - pomysły
    « Odpowiedź #19 dnia: Września 28, 2012, 20:43:41 »
    Ależ byli imperium. Nadal są, w Europie mają chyba najpotężniejszą armię. No i arsenał nuklearny. Co by świat powiedział, jak kraj z taką armią oddał fragment swojego terytorium bez walki. I to komu? Chwiejnej juncie argentyńskiej.
    A reformy zawsze są bolesne. Myślisz że potężne brytyjskie związki zawodowe oddałyby swoje wpływy tak ot? Desocjalizacja zawsze uderza w ludność. Najbardziej dostają w dupę Ci, którzy przyzwyczaili się do rozbudowanego socjalu- benefity, zasiłki, dodatki- słowem, można nieźle żyć nic nie robiąc. Ci bardziej ogarnięci skorzystali na liberalizacji gospodarki.
    I my powinniśmy iść tym tropem. Po diabła nam np. kilkanaście (kilkadziesiąt?) spółek PKP. Jak wygląda Polska kolej chyba wszyscy wiedzą. Syf, kiła, mogiła. Nie lepiej to sprzedać? Prywatnemu właścicielowi będzie bardziej zależało na tym, żeby jego firma działała prężnie i przynosiła zyski.
    Łowy zaczęte! Bij, kto w Boga wierzy!
    I grzmij: "Bóg, Anglia, król i święty Jerzy!"

    Offline sheep6665

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 121
    • Piwa: 0
    Odp: Sposób na walke z ubóstwem w Polsce - pomysły
    « Odpowiedź #20 dnia: Września 29, 2012, 07:18:17 »
    W latach 60-tych próbowano parokrotnie oddać Falklandy/Malwiny Argentynie, tyle, że pokojowo, więc jakoś nie widzę tutaj żadnych sensownych powodów dla których nagle bez tych wysp WB traciłaby na znaczeniu. A mocarstwem nie są. To silne państwo, ale do USA czy Chin nie mogą się równać, powiedziałbym, że jeśli już mocarstwo to "europejskie", w 'juropie' też tracą ostatnio względem tandemu Francja-Niemcy.

    Reformy najbardziej zabolały związki zawodowe i szarych robotników. Nad tymi pierwszymi nie będę rozpaczał, bo o ile w takich np. Chinach przydałyby się(to jest w ogóle paranoja, kraj który jest oficjalnie socjalistyczny nie robi NIC z potworną nierównością społeczną między wsiami i miasteczkami a dużymi miastami) to w krajach w których robotnicy mają prawo głosu są po prostu nie potrzebne(jeszcze dzisiaj, gdy strajk można przez mordoksiążkę zorganizować), ci drudzy dostali jednak po dupie podobnie jak u nas po obaleniu komuny. Oni mieli doświadczenie w pracach, które po jej reformach stały się rzadkie, a nie dostali nawet jakiegokolwiek szkolenia aby dostosować się do współczesnego rynku(co jak co, ale kiedy wybierali swoją robotę, to wiedzieli, że jest dość pewna, aż tu nagle po n-latach pracy okazuje się, że większość zakładów poszło się jeb*ć, o ile dla człowieka dwudziestoparoletniego nie był to jeszcze problem - mógł się jeszcze dość łatwo przekwalifikować, a i robotę bez kwalifikacji łatwiej mu było znaleźć - to dla człowieka po czterdziestce był to poważny kłopot - on nawet jeśli będzie się w stanie przekwalifikować może nie zostać przyjęty do pracy ze względu na wiek).

    Offline beanshee

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 1543
    • Piwa: 175
    • Płeć: Kobieta
    Odp: Sposób na walke z ubóstwem w Polsce - pomysły
    « Odpowiedź #21 dnia: Września 29, 2012, 10:08:11 »
    Oddać/sprzedać fragment swojego terytorium a dać je sobie wyrwać siłą to dwie różne rzeczy. Brak reakcji na inwazję byłoby otwartym przyznaniem się do słabości. A na coś takiego mocarstwo atomowe w czasach zimnej wojny nie mogło sobie pozwolić.
    I zgadzam się, że reformy uderzyły w robotników. Ale tylko tych, którzy byli uzależnieni od państwa. Liberalizm promuje jednostki zaradne. Ci doskonale dali sobie radę. A rządy MT położyły fundament pod przyszłą prosperity Wysp. Szkoda że dzisiejsze rządy powracają do socjalizmu.
    Łowy zaczęte! Bij, kto w Boga wierzy!
    I grzmij: "Bóg, Anglia, król i święty Jerzy!"

    Offline sheep6665

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 121
    • Piwa: 0
    Odp: Sposób na walke z ubóstwem w Polsce - pomysły
    « Odpowiedź #22 dnia: Września 29, 2012, 12:42:59 »
    O Falklandach można by cały dzień mówić, tak czy inaczej zgodzimy się chyba, że chodziło głównie o prestiż i wyborców a nie realne korzyści.

    I zgadzam się, że reformy uderzyły w robotników. Ale tylko tych, którzy byli uzależnieni od państwa. Liberalizm promuje jednostki zaradne. Ci doskonale dali sobie radę. A rządy MT położyły fundament pod przyszłą prosperity Wysp. Szkoda że dzisiejsze rządy powracają do socjalizmu.
    Właśnie tutaj leży sztuczka. Takie przekształcenie w gospodarce było konieczne(dla brytyjskiej, kapitalistycznej gospodarki), ale zamiast przekształcić ją w jakiś sensowny, bardziej ewolucyjny sposób Maggie stwierdziła, że kto sobie nie poradzi, ten debil i efektem tego było olbrzymie bezrobocie wśród ludzi w średnim wieku. Nie szkodziłoby to nikomu, gdyby mieli szansę na porządną pracę w perspektywie góra roku czy półtorej, ale nie mieli, w nowych warunkach byli to ludzie bez dostatecznego wykształcenia z doświadczeniem w sektorze gospodarki który był przepełniony, na dodatek ich wiek był kolejnym "-" dla pracodawców.

    Teraz problem leży w tym, że winę zrzuca się zawsze na poprzedników. Tutaj też. W efekcie ci bezrobotni byli produktem "dawnej ZUEJ gospodarki" a nie MT, gdy prawdziwa wersja brzmi - to był produkt rządu, niezależnie od tego, kto nim przewodził, więc rząd powinien zrobić coś, żeby na przemianach "szarzy" ludzie nie cierpieli. Z perspektywy czasu widzimy tylko pozytywy, ale gdyby u nas zaczęto przeprowadzać reformy w ten sposób, to nagle większość postów wyglądałoby tutaj mniej więcej tak:
    "Należy zagwarantować prawnie pracownikom wysoki standard życia, zlikwidować bezrobocie poprzez szkolenia i zwiększyć wydatki socjalne"
    Mamy jednak na odwrót, bo to taka moda na poglądy zmienne.

    Prawda jest taka, ze zarówno gospodarka opierająca się na kapitalizmie jak i na socjalizmie ma szansę na powodzenie. Efekty tego będą trochę różne - kapitalizm będzie produkował większy wzrost PKB(Brazylia, Indie, Chiny), socjalizm będzie produkował wysoki standard życia(kraje Skandynawskie). Jest do tego wymagana jedna z dwóch rzeczy:
    -uczciwy rząd
    -brak rządu

    Offline beanshee

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 1543
    • Piwa: 175
    • Płeć: Kobieta
    Odp: Sposób na walke z ubóstwem w Polsce - pomysły
    « Odpowiedź #23 dnia: Września 29, 2012, 16:16:18 »
    Socjalizm nie jest dobrą drogą. Owszem, będzie zapewniał wysoki standard życia, ale tylko do czasu. Żadna gospodarka nie utrzyma socjalu. Poza tym, produkuje armię ludzi, nieprzystosowanych do życia, przyzwyczajonych do tego, że państwo da pieniądze, ciuchy, węgiel na zimę etc.  No i każda z instytucji zapewniających byt jednostkom nieprzystosowanym zatrudnia armię nieproduktywnych urzędników, których trzeba przecież opłacać.
    Socjalizm promuje tych leniwych albo cwanych, kosztem ludzi, którzy chcą coś w tym kraju zbudować.
    Łowy zaczęte! Bij, kto w Boga wierzy!
    I grzmij: "Bóg, Anglia, król i święty Jerzy!"

    Offline LeperMessiah

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 402
    • Piwa: 16
    • Como estais amigos ?
    Odp: Sposób na walke z ubóstwem w Polsce - pomysły
    « Odpowiedź #24 dnia: Września 29, 2012, 16:32:11 »


    Taki sobie kasjer załóżmy z biedronki zarobi coś nieco ponad 1000zł. 



    I dobrze. Wyobraź sobie : robisz sobie szybko zakupy, zależy ci na czasie idziesz do kasy a tu co ? Jedna czynna mimo, że były 3 inne. I kolejka ......-czekasz- ....  -czekasz-.... aż w końcu jakaś łaskawa pani skończyła pić sobie kawkę i otworzyła 2 kasę (akurat wtedy kiedy nadeszła twoja kolej w kasie).
    No kur**...

    Co do biedoty to nie mam pomysłu. Chciałbym jednak żeby papierosy zdrożały do ok. 20 zł (tak, jestem wrogiem papierosów) a paliwo staniało. Wiem jednak, że to się "nie łączy" i jest to niemożliwe ;/
    Terror, terror leci przez wieś. Ścigani czy ścigający? Szaleni i okrutni z wściekłości czy ze strachu? Przelecą,
    nie wstrzymując koni? Czy też rozjarzy się za chwilę noc ogniem gorejących strzech?
    Cicho, cicho, dzieci...
    Mamo, czy to demony? Czy to Dziki Gon? Zmory z piekła rodem? Mamo, mamo!
    Cicho, cicho, dzieci. To nie demony, nie diabły...
    Gorzej.
    To ludzie

    Offline sheep6665

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 121
    • Piwa: 0
    Odp: Sposób na walke z ubóstwem w Polsce - pomysły
    « Odpowiedź #25 dnia: Września 29, 2012, 16:55:00 »
    Socjalizm nie jest dobrą drogą. Owszem, będzie zapewniał wysoki standard życia, ale tylko do czasu. Żadna gospodarka nie utrzyma socjalu. Poza tym, produkuje armię ludzi, nieprzystosowanych do życia, przyzwyczajonych do tego, że państwo da pieniądze, ciuchy, węgiel na zimę etc. 
    Proponuję zwrócić uwagę na pierwszą opcję warunku w którym gospodarka(dowolnego typu) działa jak należy - uczciwy rząd. Powinienem rozbudować, uczciwy rząd, administracja i ludzie. Państwa skandynawskie od lat mają już podobno "paść" a mimo to nie padają - zaskoczenie - tam np. sprzedawca, który nie odlicza części Vatu od razu jest "kapowany", i nikt nie gania później "kapusia" z pałkami.
    No i każda z instytucji zapewniających byt jednostkom nieprzystosowanym zatrudnia armię nieproduktywnych urzędników, których trzeba przecież opłacać.
    Teraz zastanów się "kto?" zatrudniałby urzędników w przypadku, gdyby zadziałała druga opcja.
    Zresztą popatrzmy na to szerzej - po co np. urzędy patentowe? No odpowiedź jest prosta - po to, aby nikt nie kopiował czyichś pomysłów i nie zarabiał na tym. To, że i tak tygrys przeskoczy(A.G.Bell i telefon) a żmija się prześlizgnie(setki różnego typu adldasów, nokli i innych tego typu badziewi) to mniejsza.
    Nie, że jestem zwolennikiem biurokracji, bo robota urzędnika jest nienaturalna(widział ktoś kiedyś, żeby dziecko na pytanie "kim chcesz zostać gdy dorośniesz" odpowiedziało "biurokratą"?), ale są sytuacje, w których, przy obecnym "porządku"(burdelu) są potrzebne.
    I dobrze. Wyobraź sobie : robisz sobie szybko zakupy, zależy ci na czasie idziesz do kasy a tu co ? Jedna czynna mimo, że były 3 inne. I kolejka ......-czekasz- ....  -czekasz-.... aż w końcu jakaś łaskawa pani skończyła pić sobie kawkę i otworzyła 2 kasę (akurat wtedy kiedy nadeszła twoja kolej w kasie).
    No kur**...
    Jako człowiek który często okupuje lokalną biedronkę mogę ci powiedzieć jak tam to wygląda - idę do kasy, kolejka jest, czynna jest jedna lub 2(3 w godzinach tłoku) mimo, że jest 6. A co robią panie/panowie? Rozkładają towar, bawią się w magazynierów(bo nie ma nikogo innego kto mógłby się tym zająć). Przypomnij to sobie, gdy będziesz się zastanawiał dlaczego w stonce wszystko jest takie tanie(odp. lecą po kosztach).

    Offline ^IvE

    • Słońce Tawerny
    • Użytkownik
    • Wiadomości: 5801
    • Piwa: 612
    • Płeć: Mężczyzna
    • Steam ID: Mój status Steam
    Odp: Sposób na walke z ubóstwem w Polsce - pomysły
    « Odpowiedź #26 dnia: Października 03, 2012, 19:28:44 »
    Po pierwsze to.. wyrzucić telewizor przez okno.

    Potem poczytajcie to co napisał Drakein, a potem to już tylko wyłączyć głupie forum i zacząć coś działać. Dziękuje.

    (click to show/hide)

    +1
    « Ostatnia zmiana: Października 03, 2012, 19:47:24 wysłana przez Alkhadias »

    Offline Drakkainen

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 225
    • Piwa: 2
    Odp: Sposób na walke z ubóstwem w Polsce - pomysły
    « Odpowiedź #27 dnia: Października 03, 2012, 23:16:28 »
    Oj, zagalopowałeś się. Po pierwsze, każdy powinien dostawać porządne żarcie itd. itp. Nie rozumiem, i nie zrozumiem argumentu dlaczego biedni mieliby dostawać prowiant gorszej jakości skoro zwykle pracują ciężej(chyba, że wynagrodzenie miałoby odzwierciedlać wysiłek włożony w pracę - nie wiadomo jak mierzony - a nie stanowisko, wtedy się zgadzam). Po drugie CDA nie jest do końca rzetelne.

    Zdanie "każdy powinien dostawać dobre żarcie" jest w praktyce zdaniem "należy zapewnić każdemu dobre żarcie, nawet za cenę łamania prawa własności innych". Czy jest jakiś powód, dla którego pan A ma płacić na zapewnienie jakości jedzenia dla pana B? Jak dla mnie pan A powinien być wolnym od płacenia za błędy pana B. Cholernie nie podoba mi się wizja społeczeństwa, które, przy pomocy tzw. służb bierze ode mnie pieniądze, po pan B np. wsadził drut do kontaktu i trzeba go leczyć. Jeśli w tym przypadku normalnym wydaje się, że nie muszę płacić za błąd pana B, to czemu miałbym to robić w przypadku kupowania przez niego żywności?

    Nikt nie zabrania biednym kupować gorszej jakości jedzenia. A, że nie potrafią sobie zapewnić takiej żywności? Czy to moja wina? Nie. Dlaczego więc miałbym płacić na biednych? Oczywiście, że cena za pracę nie jest i nie powinna być determinowana przez trudność tej pracy. Co to właściwie znaczy "trudność"? To co jednemu przychodzi łatwo, drugiemu już nie, jest to więc subiektywne odczucie i nie da się jej przełożyć na obiektywne wartości liczbowe. Jest to więc niemożliwa do zrealizowania wizja. Nie da się też stwierdzić, czy ciężej pracuje osoba A czy B.

    Na wolnym rynku cenę determinuje popyt i podaż. Jeśli ktoś nie jest efektywnym pracownikiem (za mała podaż pracy) i/lub nie potrafi robić coś, za co inni chcą zapłacić, to jego płaca jest niska. Innymi słowy, im kto bogatszy, tym bardziej przysługuje się społeczeństwu. Czy przydatność dla społeczeństwa jest wystarczającym powodem, żeby mieć dostęp do lepszej żywności odpowiedz sobie sam.
    Nie twierdzę, że CDA to jakaś wyrocznia. To , że recenzentowi podoba się jakaś gra nie znaczy, że będzie się podobać czytelnikom. Tego nie da się przewidzieć, dlatego recenzje to w dużym stopniu opis gry, a nie tylko opis uczuć w czasie grania. Ja tam nigdy nie kupiłem gry, która mi się nie spodobała, bo przy kupnie sugerowałem się przychylną recenzją. Po prostu z opisu wnioskowałem, że mi się nie spodoba. Takiego na przykład Diablo II ściągnąłem na próbę i zgodnie z oczekiwaniami kompletnie mi się nie spodobał.

     Ale nie to jest sednem problemu. Sednem jest to, że również państwowe instytucje zajmujące się asymetrią informacji nie są nieomylne. Pracują tam niedoskonali ludzie, do tego mający inne bodźce niż dobrowolna, prywatna instytucja. Przede wszystkim instytucja państwowa nie jest nastawiona na zysk, nie ma więc obiektywnego miernika skuteczności danej instytucji. Rozwiązaniem tego defektu jest biurokracja, która określa co urzędnik może, a co nie. Nie ma jednak możliwości zweryfikowania, czy dane zasadny biurokratyczne są dobre i czy mogłyby być lepsze. W przypadku wolnego rynku rachunek ekonomiczny daje obiektywny miernik przydatności, a konkurencja eliminuje nieprzydatne firmy.

    O jakim ty monopolu mówisz? Przecież CDA nie ma 100 % udziałów w rynku, ani państwo nie zabrania jeszcze tworzyć nowych czasopism. Zresztą co jest złego, że jedna firma dzięki najwyższej jakości świadczonych usług zdobywa cały rynek?

    Obecnie związki po prostu się przeżarły, w sytuacji gdy rząd miał robotnika w przysłowiowej dupie(bo robotnik nie miał głosu) związki przydawały się do wywierania nacisku na pracodawców, obecnie jednak związki walczą tylko i wyłącznie o prawa dla swoich członków, co jest głupotą.

    Naciski na pracodawców? To jest zwyczajna agresja, a do bandziorów się strzela. Kiedyś związki działały jak dobrowolne ubezpieczenia społeczna, były zwyczajną, dobrowolną organizacją. Jeśli jakiś robotnik miał problemy, to reszta mu pomagała, w zamian oczekując w razie czego tego samego. Zwykłe rozdzielanie ryzyka. Do tego pierwsze związki zawodowe miały charakter leseferystyczny. Chciały zniszczenia cechowego systemu przywilejów i monopoli. Dzisiejszy terroryzm związków zawodowych nie ma z działalnością tamtych związków nic wspólnego.

    Bodziec ekonomiczny działa w jeszcze inny sposób. Koszty wychowania dziecka rosną. Wszędzie. Teraz już nie wystarcza zawodówka(dawniej zapewniająca całkiem niezłe obeznanie w zawodzie dzisiaj to tylko przechowywalnia dla fermentu), teraz przydałyby się studia, ale takie po którym mamy inżyniera. A one kosztują(nawet jeśli są państwowe). Nie mówię tutaj nawet o wiecznie drożejących ubraniach, żywności, książkach, czy choćby rachunkach za telefon, opłatach za prąd itd. itp.
    Choćby ludzie mieli nie mieć żadnej pomocy na starość, to prędzej zdecydują się odłożyć sobie na zwyczajnym koncie w banku pieniądze na emeryturę niż zaczną płodzić po piątce dzieci na parę, żeby się nimi zajęli.
    su) związki przydawały się do wywierania nacisku na pracodawców, obecnie jednak związki walczą tylko i wyłącznie o prawa dla swoich członków, co jest głupotą.

    To, że ludzie nie mają pieniędzy to inna sprawa, jednak to państwo zabiera je, np. na ZUS. Że ludzie nie będą robić dzieci nawet bez ZUSu? Nie możemy tego nijak udowodnić bądź obalić, to tylko opinia. Na pewno jednak bez ZUSu bodziec do posiadania dzieci będzie większy. Czy wystarczająco? Tego, jak powiedziałem, wiedzieć nie możemy. Przypomina mi się jednak premier Pawlak, który stwierdził, że nie wierzy, iż dostanie emeryturę z ZUSu i z tego względu stara się zaoszczędzić samemu i zachować dobre relacje ze swoimi dziećmi (które trzeba najpierw mieć). Widać więc, że zdrowe bodźce po upadku ZUSu od razu wracają (bo polityk, nawet pokroju Pawlaka, doskonale wie, że pieniędzy od ZUSu nie dostanie, więc dla niego tak jakby ZUS nie istniał).

    Piękna Maggie przeprowadziła niemal tak piękne reformy jak i ona sama, głównie w imię oszczędności(a co tam ci wszyscy bezrobotni, to nieroby, na pewno nie stracili pracy przez to, że zamknęliśmy mnóstwo zakładów i pokazaliśmy im środkowy palec na do widzenia)

    Państwo nie jest od prowadzenia firm, dlatego, że ma tylko to, co komuś zabierze, więc dotowanie jednej fabryki to zniszczenie drugiej. Żeby było jaśniej – jeśli weźmiemy komuś 100 zł na dotowanie fabryki, to ta osoba wyda o 100 zł mniej na wolnym rynku, więc ktoś straci pracę (nie mylić z etatem). Jest to więc czysty, antyskuteczny idiotyzm, a do tego niemoralny. Jak chcesz pomagać biednym, to pomagaj, ale nie zmuszaj do tego innych.
    „(to jest w ogóle paranoja, kraj [Chiny] który jest oficjalnie socjalistyczny nie robi NIC z potworną nierównością społeczną między wsiami i miasteczkami a dużymi miastami)”

    To może ci ze wsi powinni przenieść się do miast? A nie, przecież lepiej zmusić kogoś, żeby doprowadzili prąd i gaz do babci mieszkającej na środku puszczy. „Puszcza prawem, nie towarem!”

    Zresztą popatrzmy na to szerzej - po co np. urzędy patentowe? No odpowiedź jest prosta - po to, aby nikt nie kopiował czyichś pomysłów i nie zarabiał na tym.

    Temat patentów i ogólnie własności intelektualnej odbiega od tematu, ale myślę, że warto go kontynuować. Coś takiego ja własność intelektualna nie istnieje. Własność powstała dlatego, że dobra we wszechświecie są najczęściej rzadkie, dlatego może nastąpić konflikt między dwoma osobami pragnącymi wykorzystać tą samą rzecz. Aby nie dochodziło do konfliktu ludzie wykształcili pojęcie własności, rozumianeej jako monopol na użytkowanie danego dobra. Informacja nie jest jednak dobrem rzadkim – pojedyncza informacja może być kopiowana bez żadnych strat dla jej pierwowzoru, może ją też wykorzystywać dowolna grupa osób bez przeszkadzania innym. Dopiero prawo patentowe jest naruszeniem własności – nie możesz na swoim komputerze posiadać kopi jakiejś informacji, której rzadkość została sztucznie wytworzona przez państwową reglamentację. Jeśli więc normalny człowiek pragnie bezkonfliktowego prawa (takiego, którego przestrzeganie wyklucza możliwość dokonywania agresji) to jedyną opcją jest absolutne respektowanie prawa własności, którego własność intelektualna jest zaprzeczeniem.

    „Za pracę należy się wynagrodzenie” – zapewne to jest odpowiedź. Najpierw więc zdefiniujmy co jest pracą. Praca to taka czynność, której celem jest zdobycie dóbr materialny. Skoro tak, to pirat, kopiujący na sprzedaż pirackie oprogramowanie wykonuje pewną pracę, należy mu się więc wynagrodzenie. Widać więc  sprzeczność w powyższym argumencie.

    Offline sheep6665

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 121
    • Piwa: 0
    Odp: Sposób na walke z ubóstwem w Polsce - pomysły
    « Odpowiedź #28 dnia: Października 04, 2012, 17:05:21 »
    Zdanie "każdy powinien dostawać dobre żarcie" jest w praktyce zdaniem "należy zapewnić każdemu dobre żarcie, nawet za cenę łamania prawa własności innych". Czy jest jakiś powód, dla którego pan A ma płacić na zapewnienie jakości jedzenia dla pana B? Jak dla mnie pan A powinien być wolnym od płacenia za błędy pana B. Cholernie nie podoba mi się wizja społeczeństwa, które, przy pomocy tzw. służb bierze ode mnie pieniądze, po pan B np. wsadził drut do kontaktu i trzeba go leczyć. Jeśli w tym przypadku normalnym wydaje się, że nie muszę płacić za błąd pana B, to czemu miałbym to robić w przypadku kupowania przez niego żywności?
    Tyle, że to nie działa na uczciwej drodze. Jeśli dochód byłby rozdzielany względem wysiłku włożonego w pracę - wtedy masz 100% racji.
    Jednak jak dobrze wiesz tak nie jest. W efekcie pracownik fizyczny który potrzebuje dużych dawek energii jest zmuszony do jedzenia produktów o ch*jowej jakości.

    Problem wygląda więc tak - "fizol" który jest podstawą społeczeństwa(węższą, szerszą ale jest), wyniszcza się coraz bardziej w swojej pracy. Na dodatek nikt nie widzi, że wysiłek tego mechanika/rolnika(no dobra, oni mają z reguły dostęp do lepszej żywności niż 90% z nas)/pracownika fabryki itd. itp. sprawia, że cała reszta ludzi, pracujących w biurach, sklepach itd. ma pieniądze(produkcja daje "podstawowy" kapitał, później można go dalej pomnożyć, ale bez niego nie ma "startu", z powodu jego braku taka np. Łódź dość ostro się już wyludniła). Nie zauważa i mówi, że to jego błąd, że nie znalazł lepszej pracy(której czasami może nie być). Dlatego niech się wyniszcza, dostaje wszystko co najgorsze, bo przecież on jest dołem.
    Na wolnym rynku cenę determinuje popyt i podaż. Jeśli ktoś nie jest efektywnym pracownikiem (za mała podaż pracy) i/lub nie potrafi robić coś, za co inni chcą zapłacić, to jego płaca jest niska. Innymi słowy, im kto bogatszy, tym bardziej przysługuje się społeczeństwu. Czy przydatność dla społeczeństwa jest wystarczającym powodem, żeby mieć dostęp do lepszej żywności odpowiedz sobie sam.
    Czyli dyrektor banku, który przyznaje sobie i swojemu zarządowi milionowe pensje w chwili gdy jego interes upada jest bardziej przydatny społeczeństwu niż taki pan Heniek z budowy, który stara się wykonać swoją robotę jak najlepiej i dzięki doświadczeniu wykonuje ją tak jak trzeba?
    Coś tu jest nie tak.
    O jakim ty monopolu mówisz? Przecież CDA nie ma 100 % udziałów w rynku, ani państwo nie zabrania jeszcze tworzyć nowych czasopism. Zresztą co jest złego, że jedna firma dzięki najwyższej jakości świadczonych usług zdobywa cały rynek?
    Ja też jestem zadowolony z tego, że Microsoft produkuje świetny system operacyjny, uważam jednak, że gdyby apple zaczęło wydawać więcej pieniędzy na programistów a mniej na speców do marketingu to stworzyliby sensowną alternatywę dla produktów małomiękkiego, co spowodowałoby wzrost jakości usług świadczonych przez M$. To jest chyba zaleta konkurencji - są choćby 2 porządne opcje(nVidia i AMD przy kartach graficznych) to muszą ze sobą konkurować, aby stworzyć produkt najlepszy, najtańszy, lub najlepszy względem ceny. Korzystają na tym klienci, bo dostają coraz lepsze karty graficzne a stare coraz szybciej tanieją. Zastosuj analogię do czasopism.
    Z tego co pamiętam, to większość zwolenników liberalnej ekonomii uznawała pojedynczych "hegemonów" danych rynków za zagrożenie dla wolnego rynku nr2(po ingerencjach państwa w rynek). Oświeć mnie jeśli coś się zmieniło.
    Naciski na pracodawców? To jest zwyczajna agresja, a do bandziorów się strzela.
    Bo pracodawca to jest pan i władca, który może mną pomiatać jak chce, bo tak samo on, jak i ja wiem, że nie znajdę lepszej pracy niż u niego(bo już dawno bym się przeniósł). Nie wiem jak to się po naszemu określa, ale po angielsku na takie coś mówi się "wage slavery".

    „(to jest w ogóle paranoja, kraj [Chiny] który jest oficjalnie socjalistyczny nie robi NIC z potworną nierównością społeczną między wsiami i miasteczkami a dużymi miastami)”

    To może ci ze wsi powinni przenieść się do miast? A nie, przecież lepiej zmusić kogoś, żeby doprowadzili prąd i gaz do babci mieszkającej na środku puszczy. „Puszcza prawem, nie towarem!”
    Zauważam fakt, że w państwie socjalistycznym powinno się jednak podjąć próby wyrównania tego poziomu, a Chiński rząd robi dokładnie na odwrót - to właśnie nazywam paranoiczną sytuacją.
    [piractwo itd]
    Ba, ja bym pod to podpiął prostą rzecz. Większość wielkich obrońców własności intelektualnej jest w pewien sposób związana z firmami medialnymi. Popierają więc też wolny rynek itd. itp.
    Czy to robią gry komputerowe, czy nagrywają muzykę - nieważne.
    Ważne jest co innego. Oni chcą sprawić, żebym ja kupił płytę a nie ściągnął ją z internetu.
    Robią to drogą prawną, co powoduje wspomniany przez ciebie paradoks.
    Powinni robić to drogą rynkową - a więc dostosować się do sytuacji i w zamian za to, że ja kupię tą płytę, dostaję coś, czego nie miałbym ściągając ją.
    W grach - mam multiplayer i "aczki"(które są głupie, ale ktoś tam pewnie je nabija).
    W filmach mam zauważalnie lepszą jakość lub nie muszę czekać kilku godzin na ściągnięcie.
    W przypadku muzyki mam.... ehm.... mhm.... świadomość, że wspieramy wykonawcę producenta? Różnica w jakości jest niezauważalna, ściąga się i tak szybko, żadnych dodatkowych funkcji nie odblokuje, na dodatek jeszcze 90% z ceny pójdzie do jakiegoś cwaniaka z firmy nagraniowej a nie do wykonawcy/ów który mi odpowiada albo choćby do tych akustyków ze studia...

    Nie zdziwiłbym się, jeśli najgłośniej na ten temat krzyczeli ludzie wspierani w pewien sposób przez firmy pokroju Warner Bros, SME czy EMI.

    Offline beanshee

    • Użytkownik
    • Wiadomości: 1543
    • Piwa: 175
    • Płeć: Kobieta
    Odp: Sposób na walke z ubóstwem w Polsce - pomysły
    « Odpowiedź #29 dnia: Października 04, 2012, 23:54:23 »
    Jeżeli jesteś prezesem prywatnego banku to wysokość pensji i premii jakie przyznajesz sobie, jest tylko i wyłącznie Twoją i zarządu decyzją. Dopóki interes idzie dobrze, możesz używać stuzłotówek jako papieru toaletowego. I nic nam do tego. No chyba że interes idzie kijowo. Wtedy państwo nie powinno kiwnąć palcem, żeby Ci pomóc. Twój bank, Twój problem. No i problem klientów, czy ulokują swoje pieniądze w szemranej firmie typu Amber Gold, czy jednak wolą mniejsze zyski, ale i pewność, że ich oszczędności będą bezpieczne w banku szwajcarskim.
    A związki zawodowe miały sens w XIX wieku, kiedy musiały same zawalczyć o dni wolne od pracy i urlopy zdrowotne. Dzisiaj takie rzeczy definiuje kodeks pracy. Masz tam wpisane prawo do określonych zarobków, prawo do urlopu, prawo do zwolnienia lekarskiego i kupę innych praw i obowiązków. Jeżeli pracodawca ma kodeks gdzieś, pozostaje wkroczyć na drogę sądową. Związki zawodowe w Polsce to teraz wylęgarnia zadymiarzy.
    Aha, i Twoja praca jest warta tyle, ile ktoś chce za nią zapłacić. I to nie prawda, że "robole" mało zarabiają. Jeżeli jesteś dobrym fachowcem możesz wyciągnąć całkiem konkretne pieniądze. A jeżeli taki pracownik fizyczny jest niezadowolony, to zawsze może się przekwalifikować albo wyjechać za granicę. Absolutnie nie zgadzam się z tym, żeby państwo w jakiś szczególny sposób dotowało robotników. Albo lekarzy. Albo archeologów. Uważam, że człowiek sam jest kowalem własnego losu. Socjalizm ludzi rozleniwia. Sprawia, że są jak narkomani, uzależnieni od państwa. Sami z siebie nie są w stanie nic osiągnąć. I jest to po prostu niesprawiedliwe dla ludzi ciężko harujących na swój byt.
    Łowy zaczęte! Bij, kto w Boga wierzy!
    I grzmij: "Bóg, Anglia, król i święty Jerzy!"