Rozmowy Różne => Gadanie przy Ławie (Offtopic) => Wątek zaczęty przez: ^IvE w Stycznia 23, 2016, 19:39:35
Tytuł: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: ^IvE w Stycznia 23, 2016, 19:39:35
Zbliża się 1050 rocznica chrztu polski. Przy tej okazji ma też być dokonana intronizacja Chrystusa na Króla Polski. Temat ogólny o kościele i można lawirować. Zapraszam do dyskusji :D
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Kradus w Stycznia 23, 2016, 20:24:42
(click to show/hide)
Mam tylko nadzieję, że temat nie będzie prowokował gimboateuszy do wyzwisk i prowokacji...
Mieszane mam uczucia jak to ma być zrobione prawnie. Czy to ma być wpisane w konstytucje, czy tylko kościelnie jak z Matką Boską?
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: ^IvE w Stycznia 23, 2016, 20:27:18
Kościelnie.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: adriankowaty w Stycznia 23, 2016, 20:44:30
Będzie piękny happening. Panowie z KRK zyskają co nie co na tacy, a Polska wyjdzie na zaścianek. B. pięknie. Z pewnością uroczystości nie ominą Pani Premier i Pan Prezydent, o Prezesie nie wspominając.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Stycznia 23, 2016, 21:00:02
Ech, jedyna rzecz która trzyma mnie z dala od PiSu - kościół. Niedługo kardynałom postawią posągi w Warszawie. Zaraz obok Kaczyńskiego oczywiście.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Kradus w Stycznia 23, 2016, 21:14:09
No to jak to nie będzie państwowo jak najbardziej. Co do wypowiedzi powyżej, fakt. Kościół przegina z tym częstym bogactwem. Ale z tym zaściankiem to bym się jak najbardziej cieszył. M.in. dzięki temu nie ma u nas lewackiej poprawności politycznej - no dobra jest, ale nie tak popierniczona jak na zachodzie/północy. Wracając do tematu, oczywiście jestem na tak. A jeszcze bardziej bym był gdyby to był pretekst do rozpoczęcia rozmów o przywróceniu monarchii.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Apocalyps w Stycznia 23, 2016, 21:28:08
Ja jestem definitywnie za ustawową Intronizacją. Jednakże trzeba zatwierdzić to w referendum.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Bojar w Stycznia 24, 2016, 00:17:56
OoO Temat o kościele i religii. Czas się wypowiedzieć :P Na wstępie powiem, że nie umiem zdzierżyć takich argumentów jak "bo wiara to przeciwieństwo rozumu"...
Moją opinie o kościele i w sumie o większości instytucji religijnych można streścić bardzo krótko, ale ostatnio zostałem posądzony o posiadanie multikont na tawernie, więc pozwolę sobie nie używać wulgaryzmów, a nawet jeśli to postaram się je wygwiazdkować. "Religia powstała, gdy pierwszy oszust spotkał pierwszego głupca" - Mark Twain (ogólnie za nim nie specjalnie przepadam, ale tu się z nim zgadzam). To idealnie pokazuje po co istnieje jakakolwiek instytucja religijna. Ogólnie religii nie lubię i uważam ją za skrajną głupotę, ale każdy może sobie wierzyć w co chce, ale instytucji i ludzi którzy na tym zarabiają nie cierpię Ktoś powie, że dla takiej liczby wyznawców potrzebny jest jakiś zwierzchnik jakaś instytucja... Wystarczy wtedy spojrzeć na diasporę żydowską, która przetrwała przez tysiące lat często bez kontaktu z innym wyznawcami rozsiani po całym świecie. Dlatego kościół poradziłby sobie bez "funduszu kościelnego". Może byłoby mu trochę gorzej, ale ci co chcieliby kościół utrzymywać to by go sobie utrzymywali a ci co nie chcą to nie będą ( i proszę mi nie gadać, że obecnie też tak jest, bo część z podatków, które odprowadzałem szła na np. pensje dla katechetów czy właśnie fundusz, chociaż mam prawo sobie tego nie życzyć, bo to świeckie państwo a nie kaczotalibat(jeszcze))
Mam tylko nadzieję, że temat nie będzie prowokował gimboateuszy do wyzwisk i prowokacji...
Nawet nie wiesz jak ten temat mnie prowokuje, a gimnazjum skończyłem dobrych parę lat temu. A i, żeby nie było, że nie lubię tylko katolicyzmu to islam jest jeszcze gorszym g****m, bo jest jakieś 500 lat za chrześcijaństwem w rozwoju.
Dobra a tak wracając do tematu Intronizacji to chyba kogoś tu mocno porąbało... Ustawowo ma być ten Jezus królem czy tylko będę musiał dziesięcinę płacić? Czy może to będzie tak samo śmieszny tytuł jak "Matka Boska Królową Polski" i później jak przeprowadzają ankietę wśród mocherów to, żadnemu nie wpadnie do głowy, że "Matka Boska" była Żydówką tylko "no oczywiście, że Polką"... .
A tak z racjonalnego punktu widzenia a propos tego co kościół (jako instytucja) realnie dał społeczeństwu. Jedyne co mi przychodzi do głowy to tworzenie moralności, a mianowicie pokazywanie co jest dobre a co złe. "Nie kradnij, bo Cie Bozia rąbnie piorunem po d**ie". To mogło działać we wczesnym średniowieczu, bo ludzie obawiali się wiecznej kary, obecnie więcej ludzi boi się pójścia do więzienia, bądź zapłacenia grzywny, niż kary od Boga. Po za tym obecnie do Kościoła chodzi od 28% społeczeństwa (zach pomorskie) do pewnie 100 % w podkarpackim. Ale w perspektywie całego społeczeństwa do kościoła chodzi jakieś 40% ludności Polski. A Kościół jako instytucja posiada wielokrotnie większe wpływy niż wskazuje na to % liczba wyznawców. Popatrzcie sobie na liczbę osób w kościele w Święta Bożego Narodzenia i w normalną niedzielę. Zazwyczaj liczba mszy w ciągu dnia jest porównywalna ale ludzi w kościele wtedy jest 2x więcej. To są te osoby, które mówią, że są katolikami, ale w kościele są 2 razy w roku (wielkanoc i wigilia), bardzo często takie osoby nie są religijnie zaangażowane, tylko czują w tych określonych dniach presję ze strony rodziny.
Dodatkowo chlubi się tym, że ponad 95% społeczeństwa to katolicy... No oczywiście, bo jak wystarczy włożyć dziecku głowę do wody jak będzie miało rok i nie ma żadnego wpływu na to a później jak chce się wypisać to trzeba się _______ z ogólnie dość nieprzyjemnymi i czasochłonnymi procedurami to nic dziwnego, że tak to wygląda. Dodatkowo obecnie jest dość duży nacisk na chrzczenie dzieci (zwłaszcza na wsiach), były już przypadki chrzczenia dzieci wbrew woli rodziców przez np. babcie. W takich środowiskach uważa się osoby nieochrzczone za "diabelskie", "chore"...
Dobra to już napisałem co kościół dał pozytywnego (dużo tego nie było). A teraz pytanie co jeszcze dał kościół. Wątpliwej jakości usługę duchową za cenę nieporównywalnie wyższą od nazwijmy to "rynkowej"... Chodzi mi tu o to, że jakość wykształcenia księży obecnie stoi zazwyczaj na dość niskim poziomie i pewnie mój kolega po religioznawstwie (king's college) wie o samym katolicyzmie więcej niż przeciętny ksiądz. Kiedyś księża byli wykształceni (dzięki temu mieli większą efektywność w łapaniu czarownic) i mieli zdecydowanie większą wiedzę od przeciętnego chłopa. To, że starali się, żeby przeciętny chłop był idiotą i żeby było łatwo nim manipulować to inna sprawa. Obecnie przeciętny ksiądz jest dla mnie takim samym autorytetem jak magister po europeistyce...
Jutro rozpiszę się bardziej a teraz lecę :P
Wiem Ive, że czekałeś na mnie :P
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: ^IvE w Stycznia 24, 2016, 09:52:04
Jedyny problem z wiarą to kościół powinien (zresztą dla niego to z korzyścią) być całkowicie odzielony od państwa.
Wiara była i jest i będzie. Wiara wychowuje uczy moralnośći i zasad szacunku do drugiego człowieka. Oczywiście nie jest wymagana aby je przekazać ale większość ludzi właśnie uznaję ją za pożyteczną. Kolejna kwestia to wiara i sama jej istota. Jeśli kto wierzy w życie pozagrobowe ma do tego prawo. Nie mamy pewności co jest po tej drugiej stronie. Każda wiara nadaję istotę i sens życiu i dla człowieka wierzącego jest ona bardzo cenna.
Kościół nie ma nic nikomu dać. Kościół to tylko ludzka instytucja dziurawa, która dostała za zadanie przekazanie dogmatów wiary. Prawidła wiary i ich istota jest więc niezależna i nieintegralna z samym kościołem jako insytytucją i nie może być z nimi tożsama. Nie można negować wiary poprzez działania kościoła.
Kościół powinien być odzielony od państwa zresztą dla niego to będzie z korzyścią. Wolna konkurencja między religiami zawsze sprzyja rozwojowi kościoła.
Jezus ma być intronizowany kościelnie a nie ustawowo.
Jako agnostyk, który wyznaje prawidła wiary chrzescijańskiej, które są podstawą cywilizacji łacińskiej. Uważam kościół za użyteczą instytucje. Nie widzę nic zdrożnego w wierze i kościele oprócz tego, że powinno się odzielić go od państwa.
Co daję wiara Bojarze? Sens życia, zasady, moralność, dobre obyczaje itp.
Co daję ateizm? Nic.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Alkhadias w Stycznia 24, 2016, 10:07:19
Odważne stwierdzenie, być może kiedyś się z nim skonfrontujesz.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: AdamKur w Stycznia 24, 2016, 10:10:27
Ateizm daje Casus Belli przeciw kazdej innej osobie na internecie :)
Dziwnie to przyznac, ale tu sie z toba, Ive, zgadam w 100%. Kosciol powinnien byc oddzielony od panstwa, bez zadnych funduszy za nic (chyba ze te najstarsze na zabytki). W swieckim panstwie kazdy ma prawo wierzyc w co zechce, dopoki nie ingeruje w zycia innych. Kosciol Katolicki (Chrzescijanstwo) dal podwaliny pod wiele elementow kultury Zachodniej i jej wplyw w chocby zachowanie wiedzy Rzymskiej nie powinnien byc umiejszony, nawet jezeli ich dzisiejsze zachowanie, szczegolnie w Polsce, jest czesto karygodne.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: ^IvE w Stycznia 24, 2016, 10:15:48
Ateizm daje Casus Belli przeciw kazdej innej osobie na internecie :)
Dziwnie to przyznac, ale tu sie z toba, Ive, zgadam w 100%. Kosciol powinnien byc oddzielony od panstwa, bez zadnych funduszy za nic (chyba ze te najstarsze na zabytki). W swieckim panstwie kazdy ma prawo wierzyc w co zechce, dopoki nie ingeruje w zycia innych. Kosciol Katolicki (Chrzescijanstwo) dal podwaliny pod wiele elementow kultury Zachodniej i jej wplyw w chocby zachowanie wiedzy Rzymskiej nie powinnien byc umiejszony, nawet jezeli ich dzisiejsze zachowanie, szczegolnie w Polsce, jest czesto karygodne.
Dokładnie. Nic dodać nic ująć. Merci beaucoup monsieur
(click to show/hide)
szkoda, że się wypiwkowałem ;( jednak mam, zostało ostatnie
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Bojar w Stycznia 24, 2016, 12:05:29
Co daję wiara Bojarze? Sens życia, zasady, moralność, dobre obyczaje itp.
Co daję ateizm? Nic.
Pierwsze pytanie brzmi czy jeśli nie miałbyś wiary to od razu zabrałbyś się za gwałcenie, mordowanie i plądrowanie? Wątpię. Bo ja pomimo bycia heretykiem nie mam problemów z moralnością, bo mam kręgosłup moralny "stworzony" przez moją rodzinę, i wychowanie jakie przyjęłem, oraz przyjęte normy zachowań. Tak jak napisałem zasady obecnie kreuje rodzina a nie kościół, bo katechetka (nie wszystkie, ale poznałem taki przypadek na własnej skórze) obecnie będzie gadać głównie o szatanie, o gender, o tym, że książki Dan'a Brown'a zostały chyba stworzone przez diabła itd. Po za tym powiedzcie z własnych doświadczeń co robiliście na religii w szkole? Bo ja z tego co pamiętam to robiłem pracę domową, spałem, albo po prostu gadałem z innymi... Szczerze nie pamiętam ani jednej takiej lekcji z ożywioną dyskusją na temat wiary.
A teraz co daje ateizm.... ta dam....NIC... Ateizm nie ma nic dawać, ale nie ma też nic zabierać. To jest po prostu zaprzeczenie teizmu. To nie jest wiara w coś innego... To jest po prostu brak wiary i stawianie człowieka w racjonalny sposób, a nie jako pseudo boga, którym każdy (skrycie) chce być ("stworzeni na jego podobieństwo"). Dla mnie jest to po prostu czysty rachunek zysków i strat. Gdyby religie dawały więcej niż zabrały ludzkości ( z mojej perspektywy) to nie miałbym nic przeciwko. Jeśli karitas i akcje w Afryce przeprowadzane przez KK równoważyłyby tysiące lat walk w imię religii, ogłupianie społeczeństwa i to, że muszę nadal płacić jakiś niewielki haracz tym czarnym złodziejom i to, że chociaż nie mają do powiedzenia nic odkrywczego to nadal mają takie wpływy, to nie miałbym nic przeciwko. Jednakże dla mnie KK w ciągu 2000 lat swojego istnienia czy może raczej od pierwszego soboru nicejskiego zawalił o wiele więcej niż zdołał stworzyć. Moje poglądy wynikają z tego, że jestem sceptykiem, więc nikt mi nie wmówi, że mam w coś uwierzyć i wziąć za pewnik, tylko dlatego, że jakiś idiota w czarnym kubraku tak powiedział. Najbliższy mi pogląd czy też teoria to racjonalizm, czyli pogląd w którym najważniejszy jest rozum.
Po za tym tak z innej beczki, śmieszne jest to, że część ludzi bezwarunkowo wierzy w biblię, która właściwie została zredagowana przez kościół katolicki i to nie od razu tylko podczas pierwszego soboru nicejskiego. Graliście kiedyś w podstawówce w głuchy telefon? Spróbujcie sprawić, żeby wiadomość początkowa była taka sama jak końcowa. Dodatkowo ile jest Ewangelii kanonicznych? 4, bo część z ewangelii jak Świętego Tomasza odrzucono, bo "nie był natchniony duchem świętym", polecam przeczytać, bo jako moim zdaniem pokazuje prawdę o tym jak nauczał i kim był Jezus.
Kolejna śmieszna rzecz to I sobór nicejski a druga śmieszna sprawa to sobór w efezie, które już z leffciem wałkowałem wiele razy. Pierwszy z nich uznał (utworzył ) Wyznanie Wiary, oraz takie pierdoły jak "jedna osoba w trzech" czy daty świąt. Tak swoją drogą ci biskupi co się nie zgadzali (było ich dwóch) zostali wygnani i wykluczeni z kościoła... Widać nic się nie zmieniło. Po za tym rozpoczęto dyskusję nad boskością Jezusa!!! 300 lat po jego śmierci... Wiarygodne badanie... Dopiero podczas soboru efeskiego podjęto ten temat (431r.)... W uproszczeniu chodziło o to, że Jezus był zwykłym człowiekiem przez którego przemawiał Bóg, czy też był "Synem Bożym". I teraz pytanie czy wyniki badań w starożytności, które odbywały się kilkaset lat po śmierci podmiotu (w tym wypadku Jezusa) można uznać za wiarygodne.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: ^IvE w Stycznia 24, 2016, 12:19:14
Chodzi o wartości płynące z religii nie sobory i dokumenty. To są szczegóły dla teologów. Wymagają one głębokiej wiedzy teologicznej jak chociażby znajomość pojęć i problemów jak teodycea itd. Serio interesuję Cię jako ateistę dogmat o trójcy świętej? To są problemy kościoła. A jest on ułomną instytucją. Setki lat są spory i tworzą się odłamy takie jak ikonklazm, prawosławie, protestantyzm itd. Wartości jednak są takie same.
Ty nie potrzebujesz wychowania i wartości religijnych - wychowano Cię - w porządku. Inni uznają wiarę i wartości z niej płynące za cenne szczególnie, że nadają życiu sens tym bardziej, że poruszają sprawy pozagrobowe. Powinnienyś się cieszyć, że nie potrzebujesz kościoła i potrafisz sam trzymać brzemię zrozumienia świata na swoich barkach.
Argument o bestialstwie kościoła. Gdybyś miał elementarną wiedzę historyczną i logiczną. Byś wiedział, że nie mordowano z powodu religii tylko dla zysku. Krucjaty, konkwisty to wszystko były wyprawy aby osiągnąć odpowiednie korzyści . Jak doskonale jednak wiesz jest to sprzeczne z dogmatami wiary. Po prostu robiono to pod płaszczykiem religii aby osiągnać casus belli czy usprawiedliwić swoje działania. Z wiarą to nie ma nic wspólnego. Tak samo jak kiedyś wygodnie było zasłonić się krzyżem tak samo teraz zakrywa się np. poprawnością polityczną.
Do tego nic nie jest czarno-białe. Kościół wiele wniósł w edukacje, kulturę, naukę czy pomagał po prostu ubogim - słynne zakony żebracze, sierocińce, szkółki przy kościelne, schroniska dla ubogich, misję w celu pomocy ubogim itd. I to jest prawdziwa istota wiary.
Śmieszne jest też demonizowanie Kościoła Katolickiego, który nie ma np. szkoły, która wyznaje szariat, czczenie bożków, składanie ofiar czy inne kwiatki, które są w innych religiach.
Walka z kościołem i oburzenie się nie ma żadnego sensu. Można dokonać apostazji i wypisać się z katechezy (sam wypisałem się gdy miałem okres ateizmu w swoim życiu) I nie ma się żadnego problemu.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Prußak w Stycznia 24, 2016, 12:59:59
Fajnie, że masz takie a nie inne zasady moralne, tak wychowała cię twoja rodzina. A ona to skąd jest, z kosmosu? Czy czasami twój rodzic lub też dziadek, babcia, nie byli osobami wierzącymi i sami nie zostali wychowani w taki a nie inny sposób, przekazując dalej swoje myślenie? Cała nasza kultura opiera się przede wszystkim na wzorcach antycznych oraz Biblii, a degrengolada jaka teraz następuje wynika właśnie z oświeconych ateistów, których tak łatwo znaleźć w internecie. Tak samo jak ktoś nie posiada Facebooka, skąd się dowiesz, że nie ma tam konta? Sam się pochwali! :) Zauważcie, że wszyscy ci wielcy ateiści, czy to ci żyjący na zachodzie lub też ci mieszkający w Polsce, mają przedziwny fetysz atakowania KK, ale zaatakować islam? Przecież to rasizm i ksenofobia!
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Bojar w Stycznia 24, 2016, 13:04:20
Ta interesują mnie rzeczy, których nie do końca rozumiem a wiara i bezwarunkowe czczenie czegoś, na co nie ma się, żadnych dowodów jest dla mnie taką rzeczą. Oczywiście, że większość osób mordowała w imię zysku, ale nie zapominaj, że wyznawcy innych wiar nie byli w ich oczach równymi. To czy wynikało to z żądzy zysku jeszcze bardziej dobija kościół, który miał być instytucją pomiędzy człowiekiem a Bogiem. Więc to, że nie byli zapatrzonymi fanatykami a po prostu złodziejami jeszcze gorzej wpływa na mój pogląd na kościół. Mniejsza z tym, że ich zachowanie uważam za racjonalne i pewnie jakbym był papieżem w tamtym okresie to bym zrobił to samo, ale niech się chociaż nie zasłaniają wyższymi wartościami, których nie ma.
A dyskusja o dogmatach jest dość istotna, ponieważ jeśli dogmaty nie mają podstaw historycznych to sama religia i jej wiarygodność jest znacznie niższa.
Prusak już pisałem, że islam to większe g***o od KK, tak samo każda inna religia...
Po za tym pamiętaj, że moralność to nie tylko zasługa KK. Owszem została ukształtowana i społecznie przyjęta, ale obecnie to nie kościół katolicki na to wpływa i zapewniam cię, że jakby KK nagle upadł to moralność by nie zniknęła.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Matim w Stycznia 24, 2016, 13:32:38
Jakby Boga nie było, to by go sobie wymyślili xD
Błagam, niech nikt tylko tu nie pieprzy o tym, że religia odbiera ludziom wolność i swobodę myślenia. Te dwa ostatnie =/= szczęście
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Eltarek w Stycznia 24, 2016, 13:41:30
Religia w moich oczach to przede wszystkim wspólnota ludzi. Sam jestem zatwardziałym ateistą i wbrew stereotypom dotyczącym tej grupy - nie mam nic przeciwko czyjejś wierze, są ludzie którym w życiu to naprawdę pomaga, są tacy którym wiara pozwala spokojnie spać. Określenie ateisty oznacza osobę która nie wierzy w bóstwa jednocześnie żyjąc w zgodzie z osobami które to robią (ci którzy tak najeżdżają na kk mają swoje osobne nazewnictwo, nie pamiętam w tym momencie jakie). Największą wadą wiary jest to że dzieli ludzi. Jakby istniejące podziały pozareligijne nie wystarczały...(poglądy, przynależność do grup, pochodzenie, kolor skóry i inne pierdoły). Wiadomo że wśród jednych znajdą się chętni do tępienia drugich (i na odwrót) z dowolnego powodu, po prostu tamci myślą inaczej więc są źli. Zawsze się zastanawiałem jak by wyglądał świat gdyby wszyscy doszli do porozumienia (przynajmniej jeśli chodzi o kwestię religijną) i z szacunkiem wrażali się o wierzeniach innych. Dla przykładu chrześcijaństwo i islam. Wiadomości o wydarzeniach wynikających z wzajemnej nienawiści czytamy praktycznie codziennie, kompletnie zasłaniają one jakieś pozytywne relacje pomiędzy ich wyznawcami, jak na przykład tutaj (http://www.polishexpress.co.uk/chrzescijanie-muzulmanie-modla-sie-razem-czy-mozliwe/) lub tutaj (http://www.wprost.pl/ar/527945/Muzulmanie-obronili-chrzescijan-przed-uzbrojonymi-islamistami-Zabijcie-nas-wszystkich-lub/).
A teraz coś za co pewnie zostanę zmieszany z błotem; w mojej subiektywnej opinii, jak już wspomniałem religia jest wspólnotą ludzi. Obserwuję z ciekawości wiele różnych kościołów i tylko jeden z nich w moich oczach kwalifikuje się na bycie tym najlepszym.
(click to show/hide)
Uwaga, to nie żart. Chodzi o kościół Latającego Potwora Spaghetti. (http://www.klps.pl). Samo powstanie tego wyznania to wyraz sprzeciwu wobec debat ludzi kłócących się o to, które wyznanie jest lepsze (po co w ogóle się o to kłócić, przecież wszyscy się o tym przekonamy po śmierci). Kościół ten zabrania przymusowego nawracania innych a jego zasady są skonstruowane w taki sposób, że aby trafić do nieba nie trzeba być nawet specjalnie religijnym - wystarczy po prostu nie być chamem dla innych. Nie ma tam księży, nie ma określonych schematów modlitw (rozmawiasz z Bogiem tak jak sam chcesz i kiedy chcesz). Spotkania zrzeszające wyznawców są zorganizowane po to, żeby przyjść i dobrze się tak bawić. Czy nie w ten właśnie sposób powinno to wyglądać? Żyjemy w cholernie smutnym kraju, na ulicach praktycznie nikt się nie uśmiecha. Jak już się wejdzie do kościoła (mówię w tym momencie o kk) panuje cisza absolutna, to wyznanie wymusza większego szacunku do Stwórcy, wszyscy w środku są bardzo poważni i nastrój panujący wewnątrz jest wręcz przygnębiający. A tu proszę, durszlaki na głowach, muzyka, przebieranie się za piratów i uczta polegająca na masowym wpier*iczaniu makaonu.
Słowo podsumowania: traktujmy religię, kościół i wiarę jako swoją osobistą sprawę, w miarę możliwości czerpmy z przynależności do swojego wyznania (jakie by ono nie było) chociaż odrobinę przyjemności i wnieśmy trochę uśmiechu do "kraju spuszczonych głów". Nie traktujmy religii jako obowiązku lecz jako coś w rodzaju urozmaicenia codziennego życia, nie rżnijmy się między sobą o to kto ma rację bo i tak prędzej czy później wszyscy się tego dowiemy, nie bawmy się w nawracaczy wymagając od innych przyjęcia naszego rozumowania - jeżeli ktoś myśli inaczej po prostu to zaakceptujmy, traktujmy z szacunkiem ludzi o innych poglądach religijnych. Jeżeli już przyjdzie nam się skonfrontować to zamiast bezsensownego wyzywania się spróbujmy elegancko argumentować nasze wypowiedzi. I co najważniejsze - nie karmmy trolli, nie podejmujmy dialogu z ludźmi których wypowiedzi świadczą o niedoborze komórek mózgowych (wypowiedzi typu "katolicki ciemnogród" albo "gimboateusze" już świadczą o naszym rozmówcy). Pamiętajmy też że debile znajdują się wszędzie - ja na przykład gardzę ludźmi podającymi się za ateistów którzy prześcigają się w tym kto ma bardziej wyjeb**e na Boga albo kto lepiej zmiesza kk z błotem.
Trzymajcie się i pozdrawiam
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: ^IvE w Stycznia 24, 2016, 14:00:35
Ciekawy post Eltarek, dziękuje.
Problem z tym kościołem spaghetii jest to, że oprócz szczytnej idei pojednania i woli dialogu nie niesie za sobą żadnych wartości. Przypomnę, że chrzescijaństwo to właśnie fundament naszej cywilizacji i ono też zakłada dialog.
Co do reszty no cóż nikt Ci nie każe Bojar wierzyć. Marne Te Twoje życie duchowe musi być o ile istnieje. To jak tłumaczysz miłość np. ? Czy po prostu beznamiętnie kopulujesz z samicami? Jakieś takie to płytkie.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Bojar w Stycznia 24, 2016, 14:21:52
Co do reszty no cóż nikt Ci nie każe Bojar wierzyć. Marne Te Twoje życie duchowe musi być o ile istnieje. To jak tłumaczysz miłość np. ? Czy po prostu beznamiętnie kopulujesz z samicami? Jakieś takie to płytkie.
Jestem prostym studentem i mam proste pragnienia :P
Dobra a tak na poważnie to nie wytłumaczę ci miłości bo jej nie rozumiem, oczywiście mógłbym próbować tłumaczyć to zjawiskami zachodzącymi w mózgu oraz hormonami, ale to ma niewielki sens, zwłaszcza, że się na tym nie znam. Po za tym nie sprowadzaj mnie do poziomu bezmózgiego stworzenia... Owszem część moich pragnień (zresztą jak każdego człowieka) jest warunkowanych naturalnymi zachowaniami, ale po za tym ja też mam "uczucia" (wiem trudno uwierzyć, ale "musicie przyjąć to na wiarę" :P). Po drugie to nie traktuję kobiet podmiotowo, a taką sugestię wywnioskowałem z twojej wypowiedzi, i po trzecie nie beznamiętnie tylko namiętnie :P
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: sir Luca w Stycznia 24, 2016, 15:21:04
Skoro ktoś mądrzejszy ode mnie jest przekonany, że jakiś Bóg musi istnieć to czemu ja na siłę mam się sprzeciwiać?
A tak poważnie, czy jakikolwiek Katolik (nie mocher czy katol- pisownia ma tu znaczenie) nawraca kogokolwiek siłą na swoją religię? Czy ktoś cię kolego Bojar prześladuje, że tak buchasz wręcz nienawiścią do Kościoła Katolickiego? Nie wierzysz, proszę bardzo- twoje prawo. Proszę cię tylko, odpieprz się od tego w co ja wierzę. Niczego więcej nie oczekuje przeciętny Katolik od reszty współobywateli naszego pięknego kraju. Piszesz mi tu o rozpuści i marnowaniu pieniędzy przez księży, na każdy jeden przykład podany przez ciebie gwarantuję ci, że znajdę stu Księży, którzy sami żyją skromnie a dla bliźnich potrafią oddać ostatnią koszulę. I może właśnie z powodu tego 1% (wartość sporo zawyżona ale dla łatwiejszego rachunku taką przyjmijmy) mam potępić cały Kościół? Przecież to wielce oświeceni ateiści trąbią na każdym kroku o tolerancji i traktowaniu każdego człowieka indywidualnie. Szkoda tylko, że te zasady w przypadku Księży i Kościoła jakoś dziwnie są zawsze odkładane na bok...
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Bojar w Stycznia 24, 2016, 15:49:58
Przepraszam bardzo jeśli kogoś, obraziłem w jakikolwiek sposób. Mi chodzi absolutnie o to samo... A mianowicie odpieprzenie się kościoła od nauki i od sfer publicznych... Czyli żadnych bzdurnych deklaracji sumień czy tego rodzaju pierdół. Obraża twoje uczucia religijne jakiś spektakl w teatrze... Nie idziesz na ten spektakl... Mimo wszystko kościół angażuje się w sprawy publiczne i to mi nie odpowiada... To, że oni sobie coś tam robią w swoim gronie to nie moja sprawa, ale pobieranie określonych środków z państwa to już moja... I to jest powód dlaczego mam taki a nie inny stosunek do kościoła.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: ^IvE w Stycznia 24, 2016, 16:34:46
Przepraszam bardzo jeśli kogoś, obraziłem w jakikolwiek sposób. Mi chodzi absolutnie o to samo... A mianowicie odpieprzenie się kościoła od nauki i od sfer publicznych... Czyli żadnych bzdurnych deklaracji sumień czy tego rodzaju pierdół. Obraża twoje uczucia religijne jakiś spektakl w teatrze... Nie idziesz na ten spektakl... Mimo wszystko kościół angażuje się w sprawy publiczne i to mi nie odpowiada... To, że oni sobie coś tam robią w swoim gronie to nie moja sprawa, ale pobieranie określonych środków z państwa to już moja... I to jest powód dlaczego mam taki a nie inny stosunek do kościoła.
No i co ja też jestem przeciwny finansowania kościoła z państwa... Oprócz tego w czymś Ci przeszkadzam jako wyznawca tej "morderczej i szkodliwej wiary" ??
Co do tego kopulowania z samicą. Niczego Ci nie podczepiam po prostu się zastanawiam jak traktujesz takie rzeczy. Czyli rozumiem, że ludzie to tylko istoty bez uczuć kierujące się tylko instyktami?
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: sir Luca w Stycznia 24, 2016, 17:02:44
Z tego co wiem, większość hierarchii kościelnej również jest za zniesieniem finansowania przez państwo. O ile pamięć mnie nie myli ostatnie negocjacje w tej kwestii rozbiły się o postawę rządu PO-PSL...
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: beanshee w Stycznia 24, 2016, 17:05:44
Z tego co wiem, większość hierarchii kościelnej również jest za zniesieniem finansowania przez państwo. O ile pamięć mnie nie myli ostatnie negocjacje w tej kwestii rozbiły się o postawę rządu PO-PSL...
Serio? Ja odnoszę inne wrażenie- że hierarchia kościelna broni przywilejów jak niepodległości.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: ^IvE w Stycznia 24, 2016, 17:15:44
Fundusz kościelny to ułamek pieniędzy, który idzie głównie na utrzymanie starych kościołów. Nie wiem czy to takie tragiczne.
Moim zdaniem jednak i tak powinno się to zlikwidować.
Bronią jak niepodległości? No poproszę dowody :D
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Bojar w Stycznia 24, 2016, 17:22:13
94 374 000 w poprzednim roku to nie jest tak mało. Oczywiście jak na państwo to dużo nie jest, ale dla mnie idealną liczbą w funduszu byłoby okrągłe 0 :P Po za tym znaczna większość tych wydatków nie idzie na remonty kościołów czy utrzymywanie (to jest max 20%). Większość środków idzie na "Ubezpieczenia społeczne i zdrowotne duchownych" i to też mi się nie podoba :P
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Kradus w Stycznia 24, 2016, 17:33:41
Czy oprócz tego jakieś pieniądze są odkładane do NFZ i ZUS przez państwo na księży? Pytam, bo sam nie wiem. Plus jaki jest status prawny osoby duchownej? Jest wpisana jaka bezrobotny czy jak? Bo jak tak, to niby czemu państwo nie miałoby odkładać na nich, tak jak na innych bezrobotnych?
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: beanshee w Stycznia 24, 2016, 17:55:39
Ive, pamiętasz aferę sprzed kilku lat o zastąpieniu funduszu kościelnego odpisem od podatku? I ostre dyskusje między rządem a Kościołem jaki procent ma iść na finansowanie?
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: huth w Stycznia 24, 2016, 20:03:50
O mój borze, co za wątek, co za temat, juz estymuję ile banów będzie za agresję i obrażanie :)
Zbliża się 1050 rocznica chrztu polski. Przy tej okazji ma też być dokonana intronizacja Chrystusa na Króla Polski. Temat ogólny o kościele i można lawirować. Zapraszam do dyskusji :D
Są jeszcze Światowe Dni Młodzieży w Polsce. Huczna biba! Może skoczy statystyka urodzeń po 9 miesiącach od tego?
A teraz co daje ateizm.... ta dam....NIC... Ateizm nie ma nic dawać, ale nie ma też nic zabierać. To jest po prostu zaprzeczenie teizmu.
To zależy od tego jak bardzo jest się konsekwentnym w myśleniu i co się stawia za pierwsze czy też wyjściowe względem reszty. Nie dla wszystkich teistów wiara, religia, doktryna są na pierwszym miejscu. Jasne, wiadomo że Bóg, Trójca, dekalog, msza, ale w życiu są mniej zasadniczy i konsekwentni w działaniu wg. Katechizmu, ponieważ ważniejsze są dla nich(i całe szczęście) konkretna sytuacja i konkretny człowiek. Z tego co widzę, to im ktoś jest bardziej zasadniczy, to tym bardziej spięty i tym większe 'tarcie' w kontakcie ze światem i to czy się jest tym konserwatywnym katolem - wtedy ciągłe problemy z 'luzem', zepsuciem itd., czy wyrozumiałym dominikaninem - to znów załamuje się ręce nad zatwiardziałymi itd. No ale są dla niego te zasady ważniejsze niż płynięcie z nurtem. I teraz ten ateizm... Można sobie myśleć, że to zaprzeczenie, w takim razie ciągle jest się w opozycji i dość często ma się problem. Ale idąc dalej, głębiej, co ma być zamiast tego czemu się zaprzecza? Tutaj jest zwykle niebezpieczeństwo popadania w skrajny racjonalizm, a potem w wykrzywiony scjentyzm, co że tak powiem, dehumanizuje, bo to zwykle prowadzi do redukowania wielu spraw do logiki, dokryn nauki(aktualnych..) i zimnego pragmatyzmu. Może być też klasyczna wewnętrzna walka egzystencjalna z przezwyciężeniem jak u Nietschego - tylko dla wybranych. Inna droga - cytowane wyżej NIC. Czyli nihilizm. Jeśli się jest konsekwentnym to jest to dość ironiczna, smutna i niezdrowa ścieżka. Nie masz iluzji, na których można się doteprzeć, ani we wierze, ani w innych doktrynach i niewiele od tego, żeby nawet nie mieć oparcia w innym człowieku. To może skręcić w stronę cynizmu, abnegacji, anarchi i zupełnego braku hamulców. Poza tym taki stuprocentowo konsekwentny absolutny nihilista to ktoś na granicy samobójstwa. Więc moim zdaniem nie da się nie wierzyć, a jednocześnie nie mieć jakiegokolwiek oparcia w czymś innym. Można się skupiać na życiu doczesnym, tylko to chyba też nie każdemu pasuje, żeby gonić tylko za lepszym życiem i dobrobytem. Niektórzy maja jakieś zupełnie nie pasujące do tego ateistycznego nihilizmu zahamowania i moralność. I jak to uzasadnić, przecież nie w dokrynach filozoficzno-socjologicznych. Wartości 'wrośnięte' za malucha, czyli m.in. z religii)? W takim razie jak wyglądałby świat ateistyczny? Własna wrodzona wrażliwość i empatia gatunkowa? W takim razie czy u teistów wiara i doktryny raczej je tłumią czy wzmagają? No, takie tam przemyślonka i pytanka.
Btw. ten jakiś obrazek z dialogiem profesora ze studentami tak bardzo manipulujący, że aż rzygam.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: beanshee w Stycznia 24, 2016, 20:47:32
Ten obrazek to jakaś farsa. Zacznijmy od tego, że Einstein był ateistą. Poza tym, wychował się w rodzinie żydowskiej, więc ten Jezus pasuje tam jak pięść do nosa. Poza tym, nigdy nie napisał książki o takim tytule. Już pomijając fakt, że argumentacja do jakiej ucieka ten "profesor" pasuje raczej do gimnazjalisty. I to takiego średnio rozgarniętego.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Bojar w Stycznia 24, 2016, 22:13:40
Huth poruszyłeś ważny problem z którego zdaję sobie sprawę. A mianowicie jak większość ludzi poradziłaby sobie bez pewności dalszego istnienia i bez sensu życia. Sam miałem przemyślenia porównywalne z Zakładem Pascala. W skrócie chodzi o to, że wierząc w Boga w przypadku jego nieistnienia nic nie tracisz (oprócz ewentualnego stracenia czasu na bezsensowne wówczas praktyki religijne), a możesz wiele zyskać. Tak tu się ujawnia mój chory racjonalizm. Jednakże doszedłem do wniosku, że nie ma sensu udawać przed innymi i przed samym sobą swojej wiary czy też w tym przypadku jej praktycznie całkowitym braku. I tu pokazałeś ładnie alternatywy, albo popadnięcie w nihilizm, albo tak jak trochę ja całkowite skupienie się na życiu doczesnym oraz opieranie swoich przekonań na racjonalizmie. Koniec końców muszę przyznać, że gdyby wśród większości ludzi zabrakło przekonania o życiu wiecznym mógłby nastąpić chaos... Co i tak nie zmienia moich poglądów na kościół ani na sens wiary ( tu może w nieznaczny sposób) :P
A co do Einsteina to wokół niego narosło bardzo dużo legend i niedomówień, nie wiem czy to co jest w tym "demotywatorze" jest prawdą, ale na pewno Einstein napisał do Erika Gutkinda: "Slowo jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i wytworem ludzkiej słabości, a Biblia zbiorem dostojnych, ale jednak prymitywnych legend, ponadto dość dziecinnych. Żadna interpretacja, niezależnie od tego, jak subtelna, nie może tego zmienic"
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Bruce Campbell w Stycznia 24, 2016, 22:33:42
Akurat to co Luca wrzucił to taki... hmm... urban legend? Sam słyszałem pare wersji tej historii, i w jednej tym studentem jest Einstein, w innej Hawking, a w innej na przykład student jest zwyczajnie bezimienny.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Kradus w Stycznia 24, 2016, 23:12:54
Czy w takim razie racjonaliści nie powinni być na swoich rodziców (czyli twórców - bądź naturę, skoro nie wierzą w Boga) "źli", że zostali urodzeni w czasach których nie da się osiągnąć nieśmiertelności (bo nie many pewności, że medycyna i nauka tak daleko nie pójdzie)?
A z kolei może właśnie przez wolność jaką dał nam Bóg i stosowanie się do niektórych przykazań - choć sami nie są tego "stosowania do Boskich reguł" świadomi - trafią do Nieba? Skąd mamy pewność, że to co podał nam Kościół w kolejnych wiekach po Jezusie jest tym co On chciał przekazać? Może Bóg oddziałuje na człowieka chociaż on sam w niego nie wierzy? Może ten cały "wielki wybuch" to ingerencja Boska? Może przez te wszystkie wieki przed Jezusem, Bóg w długim procesie nazywanym "ewolucją" uczył człowieka powoli co jest złe a co dobre? I stąd prawo Hammurabiego a później prawo Rzymskie - choć jego twórcy nie byli świadomi ingerencji Boga (takiego, jakim my go "rozumiemy")?
Ja właśnie tak rozumiem wiarę. Jest coś, czego człowiek pojąć nie może - bo nie da się udowodnić, że czegoś nie ma - a przede wszystkim, on w to WIERZY. Człowiek nie musi wiedzieć, ale wierzyć by być spełnionym.
A co do samej symboliki, typu Adam i Ewa - będąc prostymi ludźmi żyjącymi w którymś tam wieku przed Jezusem, bardziej bylibyście wstanie uwierzyć w tą wspomnianą przeze mnie parę "praprzodków" czy w "Wielki Wybuch" i narodziny planet, gwiazd i układów gniezdnych, które nawet nie wiecie czym są?
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Hubtus w Stycznia 25, 2016, 00:13:28
Trochę zbocze od obecnego tematu, ale jestem ciekaw co wy sądzicie o osobach podających się za wierzące, a nie przestrzegające założeń religii. Na początek zacznę od tego, że bliżej mi do ateisty, niż agnostyka i nie mam nic do osób wierzących pod warunkiem, że potrafią uszanować pogląd na świat osób o innych przekonaniach.
Wracając do tematu... Strasznie mnie wkurza podejście wielu wyznawców różnych religii. Sam jako osoba niewierząca nie kieruję się przykazaniami, różnego typu historiami z jakiejś świętej księgi, które mają dać za przykład jak ma się żyć, co za tym idzie kieruje się własnym kręgosłupem moralnym, który opiera się w większości na normach społecznych i prawnych, oznacza to, że próbuje ich w miarę rygorystycznie przestrzegać. Nie ściągam, staram się nie nie przechodzić na czerwonym świetlne nawet, jeśli w promieniu 500m nie widzę żadnego samochodu, przestrzegać prawa, czyli po prostu być uczciwym człowiekiem. Jak umrę to pozostaną po mnie tylko przedmioty, które stworzyłem, wspomnienia po mnie wśród znanych mi ludzi, aż wreszcie po pewnym czasie popadnę w całkowite zapomnienie, ale ******** wkurza mnie, gdy ktoś twierdzi, że jest dobrym chrześcijaninem/kalwinem/żydem itd. a sam nie przestrzega wartości i przykazań własnych religii. Mnie nie spotka kara boska, jeśli nie będę przestrzegał swoich zasad moralnych , bo dla mnie nie taka kara nie istnieje, więc poczucie winy jest moim hamulcem, ale właśnie dla osoby wierzącej nieprzestrzeganie zasad religii jest równoznaczne z potępieniem, co oznacza, że taka osoba wręcz nie może nie przestrzegać zasad, które narzuca jej religia. Na każdym kroku spotykam się z ludźmi, którzy uważają się za wierzących, a mimo to nie przestrzegają zasad swojej wiary. Jak dla mnie taki typ ludzi jest jedną z najgorszej części społeczeństwa, bo tak naprawdę można powiedzieć, że takie osoby nie mają praktycznie żadnych barier. Skoro potępienie nie jest dla niego karą, to oznacza, że nie mają żadnych hamulców. Też macie takie wrażenie?
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: ^IvE w Stycznia 25, 2016, 08:27:13
No dobrze teraz wchodzimy w rozważania filozoficzne. Teraz każdy z autopsji będzie wywodził o tym czy wiara jest potrzebna czy nie jednak dla niego. Mam nadzieję, że każdy doszedł do wniosku, że nikomu innemu nie będzie buciorami wchodził.
Każdy wybierając ateizm czy teizm bierze na barki swoje brzemię i tyle.
Ja jestem agnostykiem, który wyznaję wartości chrześcijańskie znam stary i nowy testament. Modlę się, do kościoła chodzę gdy czuję potrzebę. Nie będę robił niczego pod przymusem i nie będę przyjmował sakramentów gdy ich nie rozumiem i nie jestem przekonany. Takie mam zasady.
Swoją drogą czemu niby ktoś ma dostać bana? Macie inne przekonania i tyle. To ja już bym wyrwał sto razy bana od Dykcia.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: sir Luca w Stycznia 25, 2016, 10:35:29
Akurat to co Luca wrzucił to taki... hmm... urban legend? Sam słyszałem pare wersji tej historii, i w jednej tym studentem jest Einstein, w innej Hawking, a w innej na przykład student jest zwyczajnie bezimienny.
Z Hawkingiem to też walnęli jak dzik w sosnę. O ile Einstein nie wierzył w osobowego boga a raczej w pewien kosmiczny ład i porządek to Hawking jest zdeklarowanym ateistą
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: AdamKur w Stycznia 25, 2016, 18:37:46
Branie lekcje z moralow biblijnych nie jest zle, ale wierzenie w ze wszyscy pochodzimy od 2 ludzi jest dosc naiwne (chyba ze jestes z Mississippi). Szczegolnie gdy odrzuca sie nowoczesna nauke. Bo w odrozneniu od starej historyjki z moralem i lekcja, prawa grawitacji, fizyke, chemie, ewolucja mozna zbadac i w jakis sposob przesledzic.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: beanshee w Stycznia 25, 2016, 18:41:18
Spora część moralności biblijenej jest już mocno nieaktualna. A często wręcz niemoralna dla dzisiejszych ludzi.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Bojar w Stycznia 25, 2016, 19:18:40
Ale wystarczy powiedzieć, że przykłady w Bibli to alegorie i przenośnie i powinniśmy to interpretować zupełnie inaczej" :P
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: beanshee w Stycznia 25, 2016, 20:14:25
Zastanawiam się, czego alegorią miałoby być to- Jeśli się bić będą mężczyźni, mężczyzna i jego brat, i zbliży się żona jednego z nich i - chcąc wyrwać męża z rąk bijącego - wyciągnie rękę i chwyci go za części wstydliwe, odetniesz jej rękę, nie będzie twe oko miało litości.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Bojar w Stycznia 25, 2016, 21:43:04
Ja znam jeszcze parę ciekawszych cytatów z Biblii ale na ten temat wystarczająco się wykłóciłem z Illewem i Ivem na tsie, wiec mi juz wystarczy :P
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: SaddamKrK w Stycznia 25, 2016, 22:29:36
Branie lekcje z moralow biblijnych nie jest zle, ale wierzenie w ze wszyscy pochodzimy od 2 ludzi jest dosc naiwne (chyba ze jestes z Mississippi). Szczegolnie gdy odrzuca sie nowoczesna nauke. Bo w odrozneniu od starej historyjki z moralem i lekcja, prawa grawitacji, fizyke, chemie, ewolucja mozna zbadac i w jakis sposob przesledzic.
Co masz do ludzi z Mississipi? :P
Z braniem wszystkiego, co zapisane jest w Starym Testamencie, w sposób całkowicie dosłowny jest niestety duży problem. Często jest to "koronny" argument ateistów przeciwko nauczaniu Kościoła, udowadniający rzekomą ciemnotę i zacofanie ludzi wierzących - choćby i opis stworzenia świata. Tymczasem oficjalne stanowisko Kościoła Katolickiego NIGDZIE nie podaje, jakoby ten opis miał być wersją historyczną. Co więcej, Kościół wcale nie odrzuca teorii ewolucji (encyklika „Humani generis”, 1950), ani żadnych innych teorii, które nie opisują tego typu spraw w sposób dosłowny jak w księgach Pisma. To są brednie i fałszywe argumenty, które niestety często są prowokowane przez samych ludzi wierzących. Owszem, zdarzają się tacy ludzie (nawet księża), którzy atakują wszelkie teorie, badania itp. ukazujące odmienną wizję na dany temat niż jest napisane w księgach PŚ - ale jest to tylko ich osobiste zdanie, nie mające wcale odzwierciedlenia w wierze. Takich tematów, które są niby sprzeczne z PŚ, ale w rzeczywistości wcale nie, jest całe mnóstwo. A to, że są ludzie, którzy każde zdanie nie wpisujące się w z góry dyskredytują - to już inna sprawa. Wiara i rozum, Kościół i nauka wcale NIE MUSZĄ BYĆ SPRZECZNE ze sobą. Co więcej - powinny wzajemnie się uzupełniać i tak wbrew pozorom często się dzieje :) Kiedyś, jak będę miał trochę więcej czasu (sesja :() to spróbuje trochę o tym napisać.
Pamiętajmy o tym, że Pismo Święte, a zwłaszcza Stary Testament, było pisane kilka tysięcy lat temu i jego język oraz obrazowanie przesłania jest dostosowane do mentalności tamtych ludzi. Dlatego wiele przykładów w nim zawartych może być dla nas dziś szokujące, lub całkowicie sprzeczne z dzisiejszymi standardami. Cytat beanshee jest doskonałym przykładem - jakby dzisiaj Kościół w taki sposób głosił swoją naukę, to sam bym miał problem z zaakceptowaniem takich haseł. Jednak dla ludzi ówczesnych widocznie nie było to "z dupy wzięte" i łatwiej było im zrozumieć przesłanie za pomocą takich przykładów. Beanshee - Ty jako archeolog i znawca historii doskonale pewnie rozumiesz o co mi chodzi :)
Wiara i prawdziwe nauczanie Kościoła, jak i pewnie innych religii, nigdy nie stoi w miejscu, tylko ciągle ewoluuje. Dostosowywuje sposób dotarcia do człowieka, ale najważniejsze - czyli przesłanie i wartości, jakie niesie - jest uniwersalne i ponadczasowe. Kościół i jego zwyczaje zawsze są lekko "w tyle" za dzisiejszymi trendami, ale to jest akurat jak najbardziej naturalne i logiczne - proces adaptacji, konfrontacji różnych problemów i spraw i weryfikacja ich pokrycia w nauczaniu Jezusa zawsze trochę trwa. Swoją drogą, paradoksalnie Kościół również prowadzi wiele badań naukowych, w których wcale nie wszystko jest kwestią "uwierzenia na słowo", a logiczną analizą faktów :P
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Rapodegustator w Stycznia 26, 2016, 17:48:31
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: AdamKur w Stycznia 26, 2016, 18:25:06
Wlasnie o to mi chodzi. Wiara ze czlowiek pochodzi od dwoch ludzi jest naiwna, i nie nalezy brac tej czesci Bibli jako faktu. (raczej jako metafore)
Do Mississippi nic nie mam :) znam nawet kilku z tego stanu, ale podobnie jak z Alabamy, z MS smieje sie ze jest stanem kazirodztwa, wiec tam moga uwierzyc w pochodzenie od 2 ludzi :P
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Peterov w Stycznia 27, 2016, 14:51:33
Huth poruszyłeś ważny problem z którego zdaję sobie sprawę. A mianowicie jak większość ludzi poradziłaby sobie bez pewności dalszego istnienia i bez sensu życia. Sam miałem przemyślenia porównywalne z Zakładem Pascala. W skrócie chodzi o to, że wierząc w Boga w przypadku jego nieistnienia nic nie tracisz (oprócz ewentualnego stracenia czasu na bezsensowne wówczas praktyki religijne), a możesz wiele zyskać. Tak tu się ujawnia mój chory racjonalizm. Jednakże doszedłem do wniosku, że nie ma sensu udawać przed innymi i przed samym sobą swojej wiary czy też w tym przypadku jej praktycznie całkowitym braku. I tu pokazałeś ładnie alternatywy, albo popadnięcie w nihilizm, albo tak jak trochę ja całkowite skupienie się na życiu doczesnym oraz opieranie swoich przekonań na racjonalizmie. Koniec końców muszę przyznać, że gdyby wśród większości ludzi zabrakło przekonania o życiu wiecznym mógłby nastąpić chaos... Co i tak nie zmienia moich poglądów na kościół ani na sens wiary ( tu może w nieznaczny sposób) :P
A co do Einsteina to wokół niego narosło bardzo dużo legend i niedomówień, nie wiem czy to co jest w tym "demotywatorze" jest prawdą, ale na pewno Einstein napisał do Erika Gutkinda: "Slowo jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i wytworem ludzkiej słabości, a Biblia zbiorem dostojnych, ale jednak prymitywnych legend, ponadto dość dziecinnych. Żadna interpretacja, niezależnie od tego, jak subtelna, nie może tego zmienic"
Zakład Pascala jest imho obrzydliwy. Zdziwiłoby mnie, gdyby współczesnemu katolikowi wierzącemu w miłosiernego Boga się tak bardzo podobał, żeby oparł na tym swoję wiarę. W ogóle co to za wiara byłaby, jeśli opierałaby się na takim zakładzie. Dość licha. Wprawdzie nie dużo mniej dla mnie płytkie jest wiara m.in. ze względu na lęk przed potępieniem i pocieszanie się docześnie nadzieją na Niebo. Choć to raczej kwestia ludzka, gatunkowa, taka wrodzoną słabość, niestety. W każdym razie sam zakład pokazuje jak bardzo racjonalizm nie pasuje i psuje rozwiązywanie problemów okołoteologicznych. Zresztą dziwi mnie rozkminianie tego po średniowieczu skoro św. Tomasz, a następnie z innej perspektywy Mikołaj z Kuzy podsumowali temat. Ogólnie zawsze wychodzi na to, że Bóg jest konieczny, ale tylko przy takim uporządkowaniu sobie świata i pojęć, żeby właśnie tak wyszło, czyli - po prostu trzeba mieć już w sobie to coś w mózgu, że się tak czuje i wierzy.
W sumie dopiero od niedawna można tak badać mózg, procesy myślowe, świadomość, itd. (nauki kognitywne), że może to coś konkretnego wnieść i jeszcze bardziej odciąć Boga od spekulowania na gruncie rozumowym i bardziej skupić się na samej wierze, w dodatku jakby 'przeanalizowanej' empirycznie. Bo przecież np. eksperyment polegający na wywołaniu ekstazy religijnej, nie przekona wierzącego, że wiara to tylko wypadkowa jakichś procesów w jego mózgu, tylko będzie to dowód na to, że tak Bóg stworzył człowieka i to zupełnie naturalne, że tak w mózgu mamy, natomiast naukowcy chcą zająć miejsce Boga...
@ Hubtus Oj Hubtusie, nie wiem czy byś chciał żyć wśród ludzi wierzących dokładnie przestrzegających nakazów i zakazów swoich religijnych doktryn... Owszem, tak na sucho to jest hipokryzja, że są wierzący i ich religia ma jakieś doktryny, których oni nie wypełniają, ale dajże spokój, trzeba jakoś się dopasować do świata i sytuacji na co dzień. To jest wręcz zdroworozsądkowe. Tym bardziej, że spora część tych dokryn wychodzi od rozkmin gości co to mieli wygodne życie teologów czy w ogóle zamknięte za murami klasztorów. Myślę, że tu raczej chodzi o kwestię tradycji, to jak społeczeństwo patrzy na osobę wierzącą, na Zachodzie od dłuższego czasu to się zmienia i tak skonstatowanie, że w sumie się wierzącym nie jest i że wcale nie muszę chodzić do kościoła jest łatwiejsze niż w Polsce, gdzie ludzie krzywo na to patrzą. Nie spotkałeś się nigdy z jakimś prześmiewczymi opiniami o Czechach, że za komuny mieli gwiazdy na wieżach kościołów, a my tu prawdzwi katolicy się w Polsce nie daliśmy?
@ Saddam (bardzo dobry nick w tym wątku!) Wiara i rozum, Kościół i nauka wcale NIE MUSZĄ BYĆ SPRZECZNE ze sobą. No nie wiem, zależy od indywidualnego podejścia i od nurtów, ja odnoszę wrażenie, że jest tendencja, żeby nie wchodzić sobie w drogę, zajmować się swoją działką, a w wypadku spotkania, starać się być jak najbardziej wyrozumiałym i kurtuazyjnym jak to możliwe. Ponieważ są różnice i lepiej nie drążyć konfliktu, a jakoś go ominąć czy wybrnąć nieco luźniej pewne pojęcia stosując. Dobre to to nie jest imho dla ogólnego rozwoju myśli i nauki.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Rapodegustator w Stycznia 27, 2016, 20:56:54
Cytuj
Owszem, tak na sucho to jest hipokryzja, że są wierzący i ich religia ma jakieś doktryny, których oni nie wypełniają, ale dajże spokój, trzeba jakoś się dopasować do świata i sytuacji na co dzień
Z opowiesci znajomej starszej pani (cos kolo 65 lat) dowiedzialem sie ze sa "wierzacy" ktorzy sie modla w kosciele ale po za nim pluja na ludzi - w tym wypadku na nia z powodu jej kiepskiej kondycji finansowej ...... Mam dac spokoj? No dobra, w koncu i tak swiata nie zbawie (przynajmniej nie tu :P )
Bardzo blyskotliwa odpowiedz (wg 3 osob ktore daly beanshee piwo :P ). Polecam: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14574924,Mezczyzna_urodzil_dziecko__Pierwszy_przypadek_w_Niemczech.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14574924,Mezczyzna_urodzil_dziecko__Pierwszy_przypadek_w_Niemczech.html) Kiedys tez widzialem na onecie artykul o tym ze czeski mezczyzna ktory niegdys byl kobieta zaszedl w ciaze i odkryl to kilka tygodni po operacji zamiany plci. Jakos nie moge go teraz znalezc a szkoda
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Hubtus w Stycznia 27, 2016, 20:58:36
@ Hubtus Oj Hubtusie, nie wiem czy byś chciał żyć wśród ludzi wierzących dokładnie przestrzegających nakazów i zakazów swoich religijnych doktryn... Owszem, tak na sucho to jest hipokryzja, że są wierzący i ich religia ma jakieś doktryny, których oni nie wypełniają, ale dajże spokój, trzeba jakoś się dopasować do świata i sytuacji na co dzień. To jest wręcz zdroworozsądkowe. Tym bardziej, że spora część tych dokryn wychodzi od rozkmin gości co to mieli wygodne życie teologów czy w ogóle zamknięte za murami klasztorów.
A ja dalej twierdzę, że jak już ktoś przynależy do jakiejś wspólnoty wyznaniowej to powinien trzymać się dość rygorystycznie jej zasad. Jeśli ktoś się z nimi nie zgadza to niech zmieni wyznanie. W Polsce oficjalnych jest 179(dane GUS 2008), więc z pewnością coś odpowiedniego dla siebie znajdzie. W końcu nie można tylko "trochę" wierzyć w boga... Przynależność do kościoła oznacza, że akceptujesz jego zasady, więc postępujesz w sposób, który pozwala tobie zbliżyć się do boga. Jeśli postępujesz wbrew tym nauką i nie czujesz z tego powodu skruchy to w moim mniemaniu oznacza, że jednak w niego nie wierzysz i po prostu siebie oszukujesz. To tak jakbym był przeciwnikiem aborcji, a sam jej dokonywał, to jest hipokryzja. Wiara występuję w postaci zero-jedynkowej. Jeśli wierzysz, to należysz do kościoła, który odzwierciedla twój sposób życia, jeśli nie to nie podajesz się za osobę wierzącą.
Myślę, że tu raczej chodzi o kwestię tradycji, to jak społeczeństwo patrzy na osobę wierzącą, na Zachodzie od dłuższego czasu to się zmienia i tak skonstatowanie, że w sumie się wierzącym nie jest i że wcale nie muszę chodzić do kościoła jest łatwiejsze niż w Polsce, gdzie ludzie krzywo na to patrzą.
Dla mnie człowieka wierzącego poznaje się po czynach i jego zachowaniu. Chodzenie do sądu nie oznacza jeszcze, że ktoś jest nieuczciwy. Tak samo według mnie powinno się traktować chodzenie do kościoła. W obu tych miejscach znajdziemy ludzi zarówno fałszywych jak i uczciwych.
Nie spotkałeś się nigdy z jakimś prześmiewczymi opiniami o Czechach, że za komuny mieli gwiazdy na wieżach kościołów, a my tu prawdzwi katolicy się w Polsce nie daliśmy?
Nigdy o tym nie słyszałem.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: ^IvE w Stycznia 28, 2016, 06:56:50
Taa jasne. Jak mam księdza pedofila bo akurat tak się zdarzyło kiedyś u mnie w parafii to mam tam chodzić na kazania? Swoją drogą potem został wydalony z kościoła. A raczej zmuszony aby sam odszedł. Wszędzie się znajdą wady. Jednak można iść na spotkania kółek przykościelnych, przejść się na mszę jezuitów itd.
Ma to taki sam sens jak psioczenie na kibiców, bo czasami coś odwalą.
I ma to taki sam sens jak odbieranie dzieci rodzicom bo ojciec kiedyś zachlał pałe ale ogólnie kocha dzieci i o nie dba.
A jak masz kobietę i np. nie dogadujecie się w łóżku czy gdziekolwiek indziej to też nie ma rozmowy tylko rozumiem system 0-1 coś się nie podoba ktoś ma gorszy dzień to od razu nara?
Takie jakieś bzdurne takie myślenie, świat to nie jest system 0-1
Wiara to sprawa indywidualna i każdy odkrywa ją na swój sposób i ma do tego prawo.
To tak samo jak z muzyką - nie znasz wszystkich albumów i kawałków Megadeth to nie jest prawdziwym metalem? Tak? :D
Kiedyś znałem wszystko, teraz już nie do końca ale nadal umiem wymienić większość. No ale już nie jestem tru tak? Szczególnie, że ściąłem kłaki i wywaliłem brudackie rzeczy?
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: sir Luca w Stycznia 28, 2016, 08:12:38
Tak IvE, nie jesteś tru! Wiem że to przykre ale chyba nie ma się co oszukiwać. Współczuję ale nie załamuj się, zawsze zostaje ci disco.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: ^IvE w Stycznia 28, 2016, 15:05:43
Taa jasne. Jak mam księdza pedofila bo akurat tak się zdarzyło kiedyś u mnie w parafii to mam tam chodzić na kazania? Swoją drogą potem został wydalony z kościoła. A raczej zmuszony aby sam odszedł. Wszędzie się znajdą wady. Jednak można iść na spotkania kółek przykościelnych, przejść się na mszę jezuitów itd.
Ma to taki sam sens jak psioczenie na kibiców, bo czasami coś odwalą.
I ma to taki sam sens jak odbieranie dzieci rodzicom bo ojciec kiedyś zachlał pałe ale ogólnie kocha dzieci i o nie dba.
A jak masz kobietę i np. nie dogadujecie się w łóżku czy gdziekolwiek indziej to też nie ma rozmowy tylko rozumiem system 0-1 coś się nie podoba ktoś ma gorszy dzień to od razu nara?
Takie jakieś bzdurne takie myślenie, świat to nie jest system 0-1
^IvE uogólniasz... Nigdzie nie napisałem, że świat widzę w systemie 0-1, ale w kwestii wiary i kościoła nie widze tutaj zbyt wielu opcji.
To tak samo jak z muzyką - nie znasz wszystkich albumów i kawałków Megadeth to nie jest prawdziwym metalem? Tak? :D
Kiedyś znałem wszystko, teraz już nie do końca ale nadal umiem wymienić większość. No ale już nie jestem tru tak? Szczególnie, że ściąłem kłaki i wywaliłem brudackie rzeczy?
To zależy jak zdefiniujesz "true metala". Bez definicji nie będziesz w stanie zakwalifikowac kogoś do tej tej grupy, a że każdy ma inną definicje "true metala", to np. dla typowego Kowalskiego, true metalem będzie człowiek z jak to określiłeś długimi kłakami i brudackimi rzeczami. Dla osoby, która słucha metalu i ma gdzieś ubiór, może to już być po prostu człowiek lubujący w tym gatunku muzyki i mający gdzieś inne gatunki. Ja zdefiniowałem człowieka wierzącego, jako osobę wyznającą daną religię w sposób rygorystyczny i wymieniłem 3 typy "wierzących":
Wierzących należących do kościoła i przestrzegających jego zasad,
wierzących szukających kościoła odpowiedneigo dla ich poglądów,
ludzi podających się za wierzących, którzy twierdzą, że wierzą, a tak naprawdę maja gdzieś zasady religii i nie szukają alternatywy-> Czyli w moim mniemaniu niewierzących.
P.S Twoja wersja "czterech osiemnastek" sprzed kilku lat i tak jest najlepsza :P
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: huth w Stycznia 29, 2016, 18:42:58
Z opowiesci znajomej starszej pani (cos kolo 65 lat) dowiedzialem sie ze sa "wierzacy" ktorzy sie modla w kosciele ale po za nim pluja na ludzi - w tym wypadku na nia z powodu jej kiepskiej kondycji finansowej ...... Mam dac spokoj? No dobra, w koncu i tak swiata nie zbawie (przynajmniej nie tu :P )
To jest taka mentalność, która chyba nie jest zależna od religii... Jasne, że to źle, tylko że niewierzącemu nie bardzo jest jak wprost wytknąć, że 'Jezus tego nie uczył", no bo jak się odwołuje do jakiejś przyzwoitośći i dobrej woli, to się agument rozpływa w interpretacjach...
A ja dalej twierdzę, że jak już ktoś przynależy do jakiejś wspólnoty wyznaniowej to powinien trzymać się dość rygorystycznie jej zasad. Jeśli ktoś się z nimi nie zgadza to niech zmieni wyznanie.
No ale nie trzymać sie kluczowo zasad, to nie to samo, co nie zgadzać się z nimi. Oni się zgadzają z nimi, ale nie do końca chcą, wiedzą i umieją zastosować je w życiu.
Cytuj
W Polsce oficjalnych jest 179(dane GUS 2008), więc z pewnością coś odpowiedniego dla siebie znajdzie.
Z czego ile placówek ma KK, a ile reszta? :D
Cytuj
W końcu nie można tylko "trochę" wierzyć w boga...
Można. Tacy skręcający w teizm agnostycy np. I w ogóle całe masy wierzących, którzy po prostu tak są nauczeni, żeby wierzyć.
Cytuj
Wiara występuję w postaci zero-jedynkowej. Jeśli wierzysz, to należysz do kościoła, który odzwierciedla twój sposób życia, jeśli nie to nie podajesz się za osobę wierzącą.
Zbyt to redukujesz. Przecież ludzie różnią się tym jak podchodzą do zasad, duchowością, siłą woli, nabytymi tradycjami, wartościami itd., no po prostu każdy ma inne życie, a wiara i religia są mocno od tego zależne i odwrotnie. Są ludzie, którzy spełniają się w Kościele, bo im wszystko się ułożyło i sami potrafią sobie tak to ułożyć, a są tacy, co nie potrafią wszystkim zasadom podołać, ale wierzą, no przecież nie można mówić, że nie są wierzący wtedy. Ludzie w normalnym życiu nie są perfekcjonistami, a jeszcze w kwestiach religijnych mają być kryształowi? Utopijne. No i jeszcze raz na koniec, nie wypełniać zasad - nie znaczy nie zgadzać się z nimi.
No świetnie IvE poruszył kwestię pedofilii, w tym punkcie co przytoczył ma rację, ale wiadomo że temat jest szerszy, bo chodzi o tuszowanie tego i nieujawnianie, co może kiedyś było ok, to teraz nie jest i bardzo dobrze. Od razu przecież rodzą się myśli, ze skoro Kościół tuszuje coś tak okropnego, a ma pokazywać Dobro, itd., no to coś nie tak z tym Kościołem, a pewna część ludzi sobie pomyśli dalej - może coś nie tak z tą religią? Zresztą to tak jak z islamem teraz.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: ^IvE w Stycznia 29, 2016, 18:44:11
Wśród ateistów zdażają się pedofile i mordercy.. delagalizujemy ateizm?
A może przy każdym złapanym przypadku ateisty trąbmy o tym jak ateizm jest szkodliwy i zdemoralizowany i powinno się go zlikwidować !
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Bojar w Stycznia 29, 2016, 21:57:31
Ehhh ateizm to nie jest religia czy też pogląd na coś... To jest po prostu brak religijności, co innego antyteizm. który jest zwalczaniem religii. Co do generalizowania a propos gwałcicieli księży czy też morderców ateistów nie przesadzałbym... To, że taki Wesołowski powinien być w humanitarny sposób łamany na kole nie oznacza, że wszyscy księża są tacy... Choć nadal uważam, że wykształcenie przeciętnego księdza pozostawia wiele do życzenia. Dam przykład sprzed paru dni...
Byłem w weekend w domu i rodzina, która wyjeżdżała na konkurs w którym uczestniczyła moja siostra poprosiła mnie o przyjęcie księdza. Zgodziłem się, licząc na to, że może nie będę za dużo gadał. Oczywiście na początku było miło, ale chwilę potem wytłumaczyłem, że sam religijny nie jestem i rozpocząłem z nim ożywioną dyskusję (głównie z mojej strony). Przytoczyłem większość argumentów, które podałem wcześniej (skupiłem się głównie na powstawaniu kościoła i jego historii, a także sensie wiary w obecnych czasach). Facet w sumie nie wiedział co powiedzieć, nie mówiąc o tym, że praktycznie nie miał pojęcia o początkach kościoła i pospiesznie wyszedł (ewidentnie obrażony na mnie )... Już lepiej mi się z "jehowymi" gada o wierze, przynajmniej śmiesznie jest :P
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Rapodegustator w Stycznia 29, 2016, 23:46:28
Cytuj
Jasne, że to źle, tylko że niewierzącemu nie bardzo jest jak wprost wytknąć, że 'Jezus tego nie uczył", no bo jak się odwołuje do jakiejś przyzwoitośći i dobrej woli, to się agument rozpływa w interpretacjach...
Slucham?
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: ^IvE w Stycznia 30, 2016, 14:00:06
Bo Ty Bojar bucem jesteś. Nie każdy musi znać początki kościoła aby być dobrym człowiekiem i chrześcijaninem. :P
Poprzedni post można usunać.
Zapomniałem dodać. Skoro Ty twierdzisz, że wiara może prowadzić do zła to analogicznie ja stwierdzam, że brak wiary może prowadzić do zła.
I mi się tu nie zasłaniaj, że ateizm jest czysty bo to nie wiara. Brednie :P
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Bojar w Stycznia 30, 2016, 18:34:34
Będąc księdzem powinno się wiedzieć o religii wiedzieć jak najwięcej w końcu zazwyczaj oni nic oprócz tego nauczania religii i wiary nic innego nie robią... A podstawowa historia kościoła, nie jest czymś co powinno przerastać przeciętnego księdza... Oczywiście ktoś może powiedzieć, że on nie ma takiego obowiązku, bo jedyne co musi to klepać tą samą formułkę podczas mszy i mówić ludziom, że to wina szatana i poprzedniego rządu (pierwsze nie istnieje, co do drugiego nawet mogę się zgodzić :P ), ale powiedz mi jak mam szanować i uczyć się od kogoś kto sam nic nie wie na temat swojej wiary oprócz tego co jest zawarte w piśmie "świętym" aka Biblii ?
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: ^IvE w Stycznia 31, 2016, 10:01:10
Ksiądz nie jest od zajmowania się historią ma inne obowiązki. Dobry kowal nie musi znać dokładnie historii kowalstwa i epok. Ty nie weźmiesz jednak od niego porządnego miecza bo bo nie zna historii? Brednie na siłę. Jak chcesz się dowiedzieć innych rzeczy, to się przejdź do jezuitów lub teologów a nie pierdzisz w stołek i chełbisz się jaka z Ciebie to młoda polska inteligencja elita spod gołębnika, która lajkuje Petru bo znalazłeś poczciwego księdza co nie zna dokładnie historii. No wybitny z Ciebie bohater nie ma co i to powód do ateizmu rzeczywiście.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Bruce Campbell w Stycznia 31, 2016, 10:08:43
Bojar intelektualną elitą polskiego społeczeństwa? Może jak powtórzy sobie materiały z języka polskiego z liceum i gimnazjum, bo ma w tym zakresie rażące braki. BTW: przeczytałeś już "Sokoła", jak ci nakazałem Łukaszu?
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: ^IvE w Stycznia 31, 2016, 10:19:03
Bojar intelektualną elitą polskiego społeczeństwa? Może jak powtórzy sobie materiały z języka polskiego z liceum i gimnazjum, bo ma w tym zakresie rażące braki. BTW: przeczytałeś już "Sokoła", jak ci nakazałem Łukaszu?
Tytuł zmienić tylko na Łukasz Moszka z Nowoczesnej
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Bojar w Stycznia 31, 2016, 12:14:38
W przypadku katolicyzmu religia i historia tej religii powinny iść ze sobą w parze, ponieważ sama religia opiera się na historii niejakiego Jezusa, który żył sobie dwa tysiące lat temu, więc powinien mieć jakieś podstawowe pojęcie na temat historii swojej religii, a nie nauczać na zasadzie: "wykuję się pisma "świętego" na pamięć i później będę pie***ył co mi ślina na język przyniesie przed ołtarzem". Po za tym nie porównuj pracy nastawionej na wytworzenie danego dobra do przekonywania i uduchawiania osób :P. W przypadku kowala wymagasz tylko dobrego wykonania danego przedmiotu, od księdza nie wymagasz natomiast wyrecytowania biblii i znania formułki w której przeprowadza się mszę, tylko obszernej wiedzy na temat swojej religii i historii tej religii i pewnych umiejętności erystycznych. Jeśli to według ciebie za dużo to wytłumacz mi proszę oraz wskaż potrzebne do bycia dobrym księdzem umiejętności...
Co Dekamerona to przeczytałem już pierwsze 4 opowieści a specjalnie dla ciebie przeczytałem dziewiątą... I nie rozumiem do czego dążysz... To czy ten chłopaczek by dostał sokoła prawdopodobnie by nic nie zmieniło, jeśli był śmiertelnie chory to i tak najprawdopodobniej by i tak umarł, co prawda możemy podejrzewać, że sprawa potoczyłaby się inaczej gdyby go dostał, ale według mnie jest to wielce nieprawdopodobne :P Umarł... umarł, więc po co drążyć temat... Dyskusje na temat tego co by zmieniło danie mu orła po fakcie są bezcelowe.
A co do tego, że mam braki z liceum czy też z gimnazjum to zarówno gimnazjalny jak i maturę zaliczyłem z wynikiem 90+. Oczywiście wyniki z testów nie odzwierciedlają pełnej wiedzy, ale pokazują, że podstawowe umiejętności i podstawową wiedzę posiadam. Po za tym mówiąc, że mam rażące braki powoływałeś się tylko na jedną książkę (UP), która w dodatku po pierwsze nie jest obowiązkową lekturą (a w każdym razie nie była 2 lata temu). Mógłbym tak samo wypytywać o książki i założę się, że znalazłyby się książki, które "trzeba" przeczytać a nie przeczytałeś. Po drugie nigdzie nie napisałem, że czuję się intelektualną elitą społeczną , nawet jeśli w przyszłości chcę do tej "elity" należeć, więc też nie do ciebie należy ocenianie czy do tej "elity" mogę należeć czy nie, zwłaszcza, że tak samo jak ja dla ciebie nie jesteś dla mnie autorytetem w tym temacie. Zwłaszcza, że kierunkiem na którym studiuję i, którym się interesuję są finanse i rachunkowość a nie polonistyka.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: ^IvE w Stycznia 31, 2016, 12:29:58
Czyli nadal utrzymujesz, że jesteś elyta spod gołębnika bo przyłapałeś księdza, że nie zna tak dobrze historii aby z Tobą dyskutować (Choć jest również opcja, że załamał ręce nad Twoim zacietrzewionym tonem)
No cóż ateizm Cię wyzwoli xD
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Bojar w Stycznia 31, 2016, 12:34:23
Odpowiesz na pytanie czy będziesz błądził i udawał, że go nie było? Powtórzę. Zapytałem się jakie według ciebie powinien mieć ksiądz kwalifikacje i umiejętności, żeby być dobrym duchownym...
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: ^IvE w Stycznia 31, 2016, 12:48:10
Powinien mieć powołanie znać biblię i prawdy wiary i umieć to przekazywać. Proste.
Teologowie się zajmują innymi podejściami przejdź się do nich a potem się znęcaj nad kapłanami. Chodzi też o to aby znać aktualne podejście, które ewoluowało.
Po co drukarzowi znać schemat XIX prasy drukarskiej bo co bo Bojar mu zarzuci, że nie wie jak powstała ta współczesna? No i Bojar go wywala z pracy bo tak XD
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Kradus w Stycznia 31, 2016, 12:54:42
Co jak co, ale Barbi ma tutaj rację. Ksiądz powinien być od nawracania, vel utrzymania ludzi przy ołtarzu. Zresztą są różne na to sposoby. Z autopsji znam księży, którzy są rygorystycznie nastawieni do wiary, nauki i przykazań a co za tym idzie jakąś tam większą wiedzę pewnie mają. Ale są i tacy, którzy są że tak powiem "radujmy się, Bóg jest wielki" i to też jest sposób.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Bruce Campbell w Stycznia 31, 2016, 15:10:04
Nie powołuję się na jedną książkę, jedną tylko wymieniłem (mam wymienić wszystkie, o jakie się ciebie pytałem w trakcie rozmów na TS?). Poza tym, oczywiście że nie ma konieczności znana się na wszystkim. Tyle, że ja nie znając się na fizyce nie usiłuję przekonać innych że znam się na niej. A ty, skoro chcesz uchodzić za znawcę literatury i kultury średniowiecza, powinieneś znać parę dzieł tej epoki.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Bojar w Stycznia 31, 2016, 17:15:05
Primo nie chcę uchodzić za znawcę, bo ani takiego tytułu sobie nie przynaję ani za takiego się nie uważam. Pewne rzeczy wiem i pewne rzeczy przeczytałem i odnoszę się tylko do nich. Jeśli czegoś nie wiem to o tym mówię, bo tak samo jak zapytałeś mnie o książkę to powiedziałem ci, że jej nie czytałem i tyle... Różnica jest taka, że ja staram się na temat tego co robię (czasem zawodowo) wiedzieć jak najwięcej, także o historii i początkach ekonomii pomimo tego, że to najprawdopodobniej do niczego mi się nie przyda, ale staram się po prostu rozwijać w danym kierunku... Ale ksiądz, który naucza kilkadziesiąt osób na raz (podczas mszy) powinien mieć tą wiedzę, zdecydowanie większą od przeciętnej zwłaszcza na temat swojej religii.
Ale są i tacy, którzy są że tak powiem "radujmy się, Bóg jest wielki" i to też jest sposób.
I powiedz mi jak taki człowiek ma być w jakiejkolwiek dziedzinie autorytetem dla mnie, bo ja tego jakoś nie widzę.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: beanshee w Stycznia 31, 2016, 17:40:20
Wiesz Bojar, to jest tak. Jak zapewne część z was wie, z zawodu jestem archeologiem. Ale jeżeli chciałbyś ze mną porozmawiać na temat obróbki krzemienia świeciechowskiego przez przedstawicieli kultury świderskiej to obawiam się, że nie miałabym za wiele do powiedzenia. Czemu? Bo się tym nie zajmuję. Ten temat nigdy mnie nie interesował, więc wiem tyle, co przekazano mi na studiach. A nawet mniej, bo po prostu wielu rzeczy już nie pamiętam. Czy to mnie deprecjonuje jako archeologa? Wydaje mi się, że nie. Z tym księdzem pewnie jest tak samo. Trafiłeś na takiego, który historią się nie interesuje. Może za to interesuje się homiletyką. Albo prawem kanonicznym. Albo czymkolwiek innym.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: ^IvE w Stycznia 31, 2016, 20:09:33
To prawda co piszesz beanshee no ale Bojar już szuka na siłę nie umie się w pierś uderzyć. Gdyby chciał już by dawno poszedł do jezuitów albo do odpowiedniego teologa. Po co jednak jak można psioczyć.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Rapodegustator w Stycznia 31, 2016, 21:07:32
Nie porownywalbym ksiedza do archeologa ani kowala, predzej do nauczyciela.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: beanshee w Stycznia 31, 2016, 23:29:00
Nauczyciel biologii też nie powie zbyt wiele ciekawych rzeczy na temat przywileju kruszwickiego.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: huth w Lutego 01, 2016, 10:52:38
A ten ksiądz pewnie się Bojara wystraszył :P No cholerę rozmawiać z księdzem o początkach kościoła? To ma mu coś udowodnić? O co biega w ogóle? I tak właściwie to ciekawe jak też się ta wiedza o historii Kościoła prezentuje i czy nie jest po prostu typowym biciem piany.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Peterov w Lutego 01, 2016, 10:54:02
Słyszałem, że jeżeli rabi nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie materii teologicznej, z automatu traci swój status. Prawda to?
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Rapodegustator w Lutego 01, 2016, 17:09:05
Kompletnie nie zrozumialem o czym do mnie napisales, Huth
Cytuj
Nauczyciel biologii też nie powie zbyt wiele ciekawych rzeczy na temat przywileju kruszwickiego.
Blagam powiedzcie ze to jakis zart :D Beanshee powiedz ze to taki maly troll...
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Bojar w Lutego 01, 2016, 17:17:06
W gruncie rzeczy chodzi o to, że podstawy oraz początki kościoła katolickiego są dość podejrzane. To znaczy tak jak tłumaczyłem nie ma jasnych podstaw do stwierdzenia autentyczności biblii, boskości jezusa czy tez samego wybierania ewangelii do Biblii. Sama rozmowa z tym księdzem wynikła z tego, że zapytał się mnie czemu jestem niewierzący, a ja odpowiedziałem i podałem przykłady nieautentyczności katolicyzmu i chrześcijaństwa. Nie będę się powtarzać z argumentami, które podałem w tym temacie wcześniej, jeśli chcesz sprawdzić wiarygodność argumentów i przykładów, które podałem to proszę bardzo :P
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: ^IvE w Lutego 01, 2016, 17:35:28
Taa Bojar bo Ty jesteś historykiem i masz źródła i kompetencje aby o tym dyskutować :D
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Rapodegustator w Lutego 01, 2016, 17:52:42
Nie musze byc elektrykiem by moc wymienic zarowke. Nie musze byc pisarzem by teraz tu pisac. Nie musze byc lingwista aby porozumiewac sie z ludzmi za pomoca innego jezyka. Nie musze byc ksiedzem by wiedziec jak dzieci robic (ok to bylo slabe :X) Nie musze byc nauczycielem angielskiego zeby pomoc komus zrozumiec ten jezyk. Itp itd etc etc... "Argument" Patryka uwazam za obalony.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: ^IvE w Lutego 01, 2016, 17:59:22
Nie musze byc elektrykiem by moc wymienic zarowke. Nie musze byc pisarzem by teraz tu pisac. Nie musze byc lingwista aby porozumiewac sie z ludzmi za pomoca innego jezyka. Nie musze byc ksiedzem by wiedziec jak dzieci robic (ok to bylo slabe :X) Nie musze byc nauczycielem angielskiego zeby pomoc komus zrozumiec ten jezyk. Itp itd etc etc... "Argument" Patryka uwazam za obalony.
Pudło.
Żarówkę sobie wymienisz ale linii energetycznej już sobie nie wymienisz bo cię prąd pier****.
Znasz kilka dat i faktów ale o genaologii kościoła tak naprawdę kupę wiesz. I możesz sobie bełkotać. Tutaj jest tylko kwestia czy chcesz narażać się na śmieszność czy nie. Tylko w tym wypadku nie skończysz porażony prądem no i to jest powód dlaczego tyle pseudointelektualistów się wytworzyło.
A tu gra się toczy o to, żeby elektryk był dobrym elektrykiem a nie znał schematy wynalazków Edisona.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Rapodegustator w Lutego 01, 2016, 18:42:59
Heh z linia wysokiego napiecia mi wyjechales no tego sie kompletnie nie spodziewalem :D Btw. slupami nie zajmuje sie elektryk tylko pogotowie energetyczne o ile dobrze kojarze.
Ksiadz zajmuje sie nauczaniem, to znaczy ze jest swego rodzaju nauczycielem. Na przyklad od nauczyciela jez. polskiego wymaga sie znajomosci zasad, regul pisowni, gramatyki etc a takze historii POLSKI (znajdz jakiegos nie znajacego to bedziesz mistrzem). Od ksiedza wymaga sie podobnie - nie tylko znajomosc modlitw, dat i nazw swiat oraz umiejetnosci opowiadania bajek. Powinien takze znac historie swojej religii. Wlasnie po to by umiec o tym dyskutowac.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: ^IvE w Lutego 01, 2016, 18:48:19
Bełkot. To mi to udowodnij, że wymagana jest doskonała znajomość początków kościoła o to tu idzie gra.
To, że nie zna dokładnie historii początków kościoła, która nie może być i nie będzie dobrze wyjaśniona z powodu mętnych i nielicznych źródeł to jest powód aby go przekreślać? Dobrego fachowca, za nieznajomość tematu, która nie jest mu potrzebna do wykonywania zawodu? I to powód do ateizmu? SERIO?
Widać, że na siłę kolejny bełkot. Do tego trąbie po raz enty, że jak chcesz się zapoznać to udaj się do specjalistów czyli teologów i historyków kościoła dobrze w tym zorientowanych. I tam sobie podyskutujesz.
A nie pałujesz całą wiarę katolicka bo jeden ksiądz nie zna początków kościoła katolickiego, które są mętnie opisane. Zamiast się udać do teologa, który rozwieję wątpliwości. No to już naprawdę jest absurd. Chcecie to Wam zorganizuje spotkanie z zorientowanymi w temacie. Jednak jestem przekonany, że drążycie na siłę to nie ma co im zawracać nawet głowy.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Kradus w Lutego 01, 2016, 18:53:26
Na przyklad od nauczyciela jez. polskiego wymaga sie znajomosci zasad, regul pisowni, gramatyki etc a takze historii POLSKI (znajdz jakiegos nie znajacego to bedziesz mistrzem). Od ksiedza wymaga sie podobnie - nie tylko znajomosc modlitw, dat i nazw swiat oraz umiejetnosci opowiadania bajek. Powinien takze znac historie swojej religii. Wlasnie po to by umiec o tym dyskutowac.
Nosz kurde, mogę pójść o zakład, że każdy z nas znalazłby datę, wydarzenie bądź osobistość w historii Polski którą nie znałby dany nauczyciel. Ja osobiście lubuję się w okresie międzywojennym i tylko w tym temacie mógłbym rzeczowo porozmawiać i czuć się jako osoba kompetentna. Z resztą tak jak @up wiele razy wspominał. To historycy kościoła się zajmują jego historią i jego badaniami a nie zwykli duchowni, którzy są od zupełnie innych rzeczy. Jasne, warto by wszyscy wiedzieli takie rzeczy no ale niestety, tak się nie da.
Zresztą każdy magister (bo takim jest osoba duchowna w postaci księdza) nie będzie Ci dokładnie znał wszystkiego ze swojego fachu. Czy dziewczyna Gruchy znała historię jego swetra? Pewnie tak, ale historii włókiennictwa już pewnie nie...
Edit: Zresztą już od kilku stron ta debata chyba nie ma najmniejszego sensu, ponieważ "Racja jest jak dupa, każdy ma swoją".
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Rapodegustator w Lutego 01, 2016, 18:57:48
Nie ma sensu takie przekrzykiwanie sie z Toba (cos ala: "nie! to ty jestes glupi!). Po raz ostatni: ksiadz to nauczyciel, a od nauczyciela wymaga sie przede wszystkim znajomosci tematu o ktorym uczy. Moze Twoje wymagania wzgledem nich sa zbyt niskie i jak ksiadz powie "oto slowo panskie" to Ci wystarcza. Ale nie dla mnie. O nauczycielach ze szkoly to mozesz nawet zalozyc osobny temat ;) I nie wmawiaj ze paluje wiare. Paluje tego ksiedza :O
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Bojar w Lutego 01, 2016, 19:59:51
Ale powiedz mi drogi Patryku gdzie popełniłem błędy w swojej argumentacji... Bo żadnych nie podałeś, powiedziałeś wtedy tylko, że "podstawy wiary są dla teologów" czy coś w ten deseń. Po za tym ty się wypowiadasz na temat moich umiejętności gry w warbanda pomimo, że sam ich nie posiadasz. :D Dobra nie obrażaj się i tak na serio, czy muszę mieć wykształcenie historyka, żeby mówić o tym, że chrzest polski odbył się w 966? To wiedza totalnie podstawowa. Po za tym większość informacji które podałem są ogólnodostępne... Ewangelie tomka możesz sobie przeczytać czy też wypożyczyć, o soborach napisałem właściwie suche fakty, a o księżach w czasach obecnych jedynie moje wyobrażenie oraz obserwacje. Zgadzam się w 90% z tobą w tematach ekonomicznych i gospodarczych, ale teraz nasuwa się pytanie czy jesteś profesorem ekonomii, że możesz się wypowiadać na forum? Nie i to nie zmienia faktu, że masz (czasem) coś ciekawego do powiedzenia i nie koniecznie odbiegającego od prawdy. Ja też nie jestem (w każdym razie na razie :P) i tez się wypowiadam, gdyż nie jesteśmy na sympozjum naukowym tylko na forum, którego genezą jest gra komputerowa... Więc nie oczekuję od innych niesamowitego wykształcenia tylko ożywionej dyskusji, zwłaszcza, że jeśli każdy by się wypowiadał tylko w temacie na którym się w 100% zna to takich tematów jak ten by nie było, bo szczerze wątpię, że ktoś z tu obecnych studiuje religioznastwo, teologię czy też jest w seminarium duchownym. A jeśli popełniłem jakikolwiek błąd w argumentacji to mnie popraw i tyle... a nie mówisz, że nie mam prawa mówić, "bo się nie znam".
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: huth w Lutego 01, 2016, 21:48:52
Kompletnie nie zrozumialem o czym do mnie napisales, Huth
Aha. No tak... Chodzi o to, że znacznie prościej komuś wytknąć coś posługując się Jezusem(to tak jak z Hitlerem), niż moralnością, trafycją, dobrem i innym filozofowaniem.
W gruncie rzeczy chodzi o to, że podstawy oraz początki kościoła katolickiego są dość podejrzane. To znaczy tak jak tłumaczyłem nie ma jasnych podstaw do stwierdzenia autentyczności biblii, boskości jezusa czy tez samego wybierania ewangelii do Biblii. Sama rozmowa z tym księdzem wynikła z tego, że zapytał się mnie czemu jestem niewierzący, a ja odpowiedziałem i podałem przykłady nieautentyczności katolicyzmu i chrześcijaństwa. Nie będę się powtarzać z argumentami, które podałem w tym temacie wcześniej, jeśli chcesz sprawdzić wiarygodność argumentów i przykładów, które podałem to proszę bardzo :P
"Podejrzane" :D Tak jak myslałem, wychodzisz z założenia, że jak coś nie jest od początku budowane w sposób kryształowy, to już nie można tego uznawać? Zresztą kler zna doskonale historię swojego Kościoła i co ma zrobić? Potępiać się za to co działo się w politycznej rzeczywistości IV wieku? Jeszcze rozumiem jakbyś mu, no nie wiem, np. Józefa Tiso wypominał, ale takie sprawy początków religii nie mają dla wszystkich tak istotnego znaczenia. Poza tym do każdej religii tak podchodzisz?
Co to znaczy, że biblia jest nieautentyczna? W ogromnej mierze jest, a że było coś tam dopisywane i jeszcze w tłumaczeniach się zmieniało... Myślę, że dla katolika to nie problem i kolejne odkrycia nt. biblii nie mają aż takiego znaczenia dla jego wiary i doktryn Kościoła. Tym bardziej, że ma przewspaniały Katechizm Kościoła Katolickiego oraz dogmat o nieomylności papieży(mam nadzieję, że tego mu nie wypomniałeś, bo to bardzo kruchy lód). Inna kwestia u protestantów czy w islamie, no tu się można czepiać mocno, ale to jest inna mentalność. I serio wyjechałeś mu z boskością Jezusa? I czego oczekiwałeś, skoro z twojej strony pewnie wyglądało to jak atak? Sama kwestia jest bardzo ciekawa i to jaka to ważna kwestia kiedyś była i jakie dziwaczne rozwiązania powstały jest świetna do rozmowy, ale spieranie się na ten temat kilkanaście wieków po ustaleniu dogmatu? Jesteś Syzyfem?
Kwestii nieautentyczności katolicyzmu i chrześcijaństwa już w ogóle nie rozumiem. Że niby to jest sztuczny konstrukt, który nie jest "tru" względem życia i nauk Jezusa? No z pewnej perspektywy można by to tak ująć, choć ten ksiądz pewnie nazwałby to inaczej, że Kościół jest żywą różnorodną wspólnotą, a nie murszejącą świątynią, czy inne takie. Przecież nie powie ci "jest wiele odłamów, na pewno znajdziesz dla siebie jakichś tru-jezusowych wariatów, a sorry zapomniałem, że i tak jesteś ateistą, więc nic nie przypasi, to nara"
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Rapodegustator w Lutego 01, 2016, 22:46:26
Aha. No tak... Chodzi o to, że znacznie prościej komuś wytknąć coś posługując się Jezusem(to tak jak z Hitlerem), niż moralnością, trafycją, dobrem i innym filozofowaniem.
Nie. Widze ze sie nie dogadamy. :P
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: huth w Lutego 01, 2016, 23:27:08
Nie wiem czego nie rozumiesz.. Nie widzisz różnicy w upomnieniu wierzącego odwołując się do Jezusa - wtedy jest przyparty, bo sprawa tyczy się jego wiary, religii, świadectwa itd., a upominaniu niewierzącego czy 'letniego' w wierze, kiedy musisz najpierw dojść do tego, na czym ten ktoś opiera swój światopogląd?
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Bojar w Lutego 01, 2016, 23:31:36
Ehh :P To nie o to chodzi... Ja po prostu lubię dyskutować a to, że w rzeczywistości temat boskości Jezusa (to czy sam Jezus był bogiem czy też był człowiekiem natchnionym przez Boga) został przegłosowany na soborze (w Efezie). Oczywiście ktoś może powiedzieć, że to nieistotne, ale dla mnie jako członka tej wiary (jestem ochrzczony), ważne jest to, żeby takich nieścisłości nie było, ponieważ jak mam wierzyć w coś co nie jest wiarygodne. A jeśli takich nieścisłości jest więcej i to właśnie jest dla mnie tym co mnie od tej religii odrzuca.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: beanshee w Lutego 02, 2016, 00:46:50
Blagam powiedzcie ze to jakis zart :D Beanshee powiedz ze to taki maly troll...
Nie, to nie jest żart. Dla ogromnej części społeczeństwa edukacja historyczna kończy się w liceum. A wiedza nieużywana ma paskudny zwyczaj wyciekania z głowy. O ile nauczyciel biologii nie jest prywatnie miłośnikiem historii to ogromną część informacji wyniesionych ze szkoły po prostu zapomni. Zróbcie szczery rachunek sumienia- ilu z was potrafi wymieniać wszystkie przywileje? Albo książąt dzielnicowych?
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Rapodegustator w Lutego 03, 2016, 20:26:16
Co ma piernik do wiatraka? Matko boska beanshee...
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: beanshee w Lutego 04, 2016, 00:43:28
Nie rozumiesz? Nie można wymagać od nauczyciela jednego przedmiotu doskonałej znajomości zagadnień z innych dziedzin.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: vtz w Lutego 04, 2016, 01:44:15
To ja chciałbym się wypowiedzieć na temat tego, że rzekomo nasza dzisiejsza moralność pochodzi od chrześcijaństwa(wydaje mi się, że mocno upiera się przy tym Ive). Moim zdaniem to nie ma żadnego sensu, bo na przykład ten tysiąc lat temu, dla chrześcijan nie było problemem niewolnictwo, zabijanie ludzi, brak szacunku do życia, korzystanie z luksusu itp. Nie mieli tacy chrześcijanie lepszej moralności niż "pogańska dzicz i ciemnogród". A co do religii - jak dla mnie to nic innego jak albo wytłumaczenie różnych zjawisk obecnością istot nadprzyrodzonych (co bierze się oczywiście z niewiedzy i niskiego poziomu nauki) albo narzędzie do manipulowania i kontrolowania ludzi biednych i/lub głupich. Wmawia nam się, że to Żydzi w swojej genialnej religii wprowadzili szacunek do bliźniego w dziesięciu przykazaniach, ale nikt nie bierze pod uwagę faktu, że te dziesięć przykazań było zwyczajnie ignorowane przez Kościół. Kiedyś moralność chrześcijanina była równa moralności zwykłego Rzymianina, Greka czy też średniowiecznego kmiecia. Obecnie moralność zwykłego, posiadającego uczucia człowieka również jest taka sama, jak też zwykłego człowieka, ale do tego Chrześcijanina. I tu nasuwa się pytanie, po co w takim razie to Chrześcijaństwo? Na koniec pozwolę wstawić sobie obrazek niemający nic wspólnego z rzeczywistością, ale za to całkiem śmieszny ;-)
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Dragan w Lutego 04, 2016, 15:30:10
Apropo kalifatu katolickiego w Europie powiem tyle:
Jak słucham tych głupot głoszonych przez wiernych o tym, że kościół (ten sam który zabraniał głoszenia teorii helicentrycznej, palił czarownice na stosie mimo że sam w nie nie wierzył, kombinował od początków swojego istnienia jak by tu zagarnąć dla siebie jak najwięcej i dokonywał pogromów ludności o innym wyznaniu) jest fundamentem kultury europejskiej to nie wiem czy się śmiać czy płakać.
Oto co ten "fundament Europy" zdziałał na przestrzeni lat:
(click to show/hide)
638 r. - Szósty sobór w Toledo nakazuje przymusowe ochrzczenie wszystkich Żydów zamieszkałych w Hiszpanii.
1095 r. - Papież Urban II inicjuje pierwszą wyprawę krzyżową wmawiając ludziom, że każdy kto na ową pójdzie (nawet mając na sumieniu najcięższe grzechy) zostaje automatycznie umieszczony w niebie. Warto dodać, że ci wybitni obrońcy chrześcijaństwa to w większości niższe warstwy społeczne na tyle inteligentne, żeby używać jako przewodnika GĘSI OPĘTANEJ PRZEZ BOGA.
1099 r. - Masakra Muzułmanów i Żydów w Jerozolimie (w tym ok. 70 000 Saracenów).
1204 r. - Zaczęła działać Święta Inkwizycja. Słudzy Kościoła zamęczyli lub spalili żywcem setki tysięcy ludzi.
1231 r. - Nakaz papieski zalecał palenie heretyków na stosie. Pod względem technicznym pozwalało to uniknąć rozpryskiwania się krwi.
1234 r. - Papież Grzegorz IX nakłania do krucjaty przeciw chłopom ze Steding, którzy odmawiają arcybiskupowi Bremy nadmiernej daniny. Pięć tysięcy mężczyzn, kobiet i dzieci ginie z rąk krzyżowców, a zagrody owych chłopów zajmują osadnicy obdarzeni nimi przez Kościół.
1244 r. - Na soborze w Narbonne zdecydowano, aby przy skazywaniu heretyków nikogo nie oszczędzano. Ani mężów ze względu na ich żony, ani żon ze względu na męża, ani też rodziców ze względu na dzieci.
1270 r. - Ostatnia wyprawa krzyżowa. W wyniku "wybawiania" tych ziem przez krzyżowców świat arabski, jeden wówczas najlepiej rozwiniętych i najbardziej wykształconych został obrócony o 180°.
XIV w. - Wybucha epidemia czarnej śmierci. Kościół wyjaśniał, że winę za ten stan rzeczy ponoszą Żydzi, zachęcając przy tym do napaści na nich.
1349 r. - W ponad 350 niemieckich miastach i wsiach giną niemalże wszyscy Żydzi, na ogół paleni żywcem. W ciągu jednego roku chrześcijanie wymordowali więcej Żydów niż niegdyś, w ciągu dwustu lat prześladowań, poganie wymordowali chrześcijan.
1450-1750 r. - Okres polowania na czarownice. Straszliwymi torturami zamęczono setki tysięcy kobiet posądzanych o czary.
1492 r. - Kolumb odkrył Amerykę. Inkwizycja szybko postępuje śladami odkrywców. Tubylców, którzy nie chcieli nawrócić się na wiarę chrześcijańską mordowano.
1568 r. - Hiszpański trybunał inkwizycji wydaje nakaz śmierci na trzy miliony Niderlandczyków, którzy - jak brzmi hasło wypisane na kapeluszach "gezów" - wolą być "raczej Turkami niż papistami".
1572 r. - We Francji 24 sierpnia w masakrze znanej pod nazwą Dnia Świętego Bartłomieja brutalnie zamordowano 10 000 protestantów.
1615 r. - Trybunał inkwizycyjny zabrania głoszenia teorii heliocentrycznej.
1633 r. - Trybunał inkwizycyjny skazuje 70-letniego Galileusza za to, iż głosił zasady heliocentryzmu nie potrafiąc ich udowodnić. Gdyby nie zawarta z Inkwizycją ugoda polegająca na publicznym wyrecytowaniu formuły odwołującej i przeklinającej swoje "błędy", zostałby skazany na stos.
1855 r. - Kościół wniósł projekt ustawy zabraniającej wydobywania z łona ziemi ropy naftowej, którą Bóg tam umieścił, aby "czarci w piekle mieli czym pod kotłami palić."
1939 r. - Papież Pius XII w liście do hierarchii kościelnej USA dopatruje się przyczyny "dzisiejszych nieszczęść" nie w faszyzmie, lecz m.in. w krótkich spódnicach pań. Poparcie Piusa XII dla hitlerowskiej napaści na Polskę znalazło swój wyraz w encyklice z 20 października 1939 r. Papież uznał ją za "walkę interesów o sprawiedliwy podział bogactw, którymi Bóg obdarzył ludzkość."
1941 r. - Tuż po agresji III Rzeszy na ZSRR z watykańskich drukarni wysłano do sztabu wojsk niemieckich duże transporty ukraińskich i rosyjskich modlitewników. Watykan podbite obszary ZSRR podporządkował nuncjaturze berlińskiej oficjalnie akceptując zagarnięcie tych ziem przez Hitlera.
O pedofilii w kościele już nawet nie będę pisał bo nie starczyłoby miejsca nawet w 3-4 postach. Wiara to wytwór ludzi słabych psychicznie którzy tłumaczą sobie niecodzienne zjawiska istnieniem sił nadprzyrodzonych. A jak to bywa zawsze w takich sytuacjach, kilku cwanych ludzi znalazło bardzo ciekawy sposób na życie ich kosztem. Ci ludzie to tak zwani "urzędnicy kościelni".
Mark Twain powiedział kiedyś "Religia powstała, kiedy pierwszy oszust spotkał pierwszego głupca" I ja się z tym zgadzam.
Wrzucę to bo nie mogę się oprzeć. I na koniec wisienka na torcie (https://www.facebook.com/SmieszneFilmikiBoTak/videos/967848383296822/)
Jak wyglądały wyprawy krzyżowe? Mniej więcej tak jak opisuje to ten pan:
To jest ten "fundament Europy", to jest ten "kwiat kultury"? Przymusowe nawracanie, wymuszanie zeznań przez tortury, POD GROŹBĄ ŚMIERCI ZAKAZYWANIE MYCIA SIĘ PODCZAS EPIDEMII DŻUMY W WYNIKU CZEGO POCHŁONĘŁA O WIELE WIĘCEJ OFIAR? To ja podziękuję :D :D :D A stawianie tych krzyżyków, kościółków, kapliczek, wizerunków i innych rzeczy których nawet ta wasza religia zabrania czcić na do drugiej ulicy to już w ogóle paranoja.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: vtz w Lutego 04, 2016, 15:38:54
Dragnel, coś chyba przesadziłeś z inkwizycją, a tubylcy w Nowym Świecie w 97% przypadków (o ile dobrze pamiętam) umarli wskutek chorób przyniesionych z Europy. Niemniej, zasługujesz jak najbardziej na piwo za przytoczenie wielu argumentów, których ja przytoczyć nie potrafiłem. (Nigdy nie byłem zbyt dobry w wypowiedziach pisemnych)
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Lejba Goldszmit w Lutego 04, 2016, 16:23:56
Kiedyś moralność chrześcijanina była równa moralności zwykłego Rzymianina, Greka czy też średniowiecznego kmiecia.
Moralność chrześcijan była inna od moralności Rzymian. Chrześcijanie nie angażowali się w sprawy państwowe, byli przeciwni służbie wojskowej, żyli we własnych skupiskach. I byli za to prześladowani. Na pewno chrześcijan cieszyły walki na arenach, dodawali do swoich wierzeń różnych bożków, a homoseksualizm był u nich czymś normalnym tak jak u Greków.
Moralność chrześcijańska wynika z nauk Jezusa Chrystusa, przy czym jest ona odwrotnością moralności greckiej czy rzymskiej. "38 Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! 39 A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! 40 Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! 41 Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! 42 Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie." (Mt. 5.38-42
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: vtz w Lutego 04, 2016, 16:36:54
Moralność chrześcijan była inna od moralności Rzymian. Chrześcijanie nie angażowali się w sprawy państwowe, byli przeciwni służbie wojskowej, żyli we własnych skupiskach. I byli za to prześladowani. Na pewno chrześcijan cieszyły walki na arenach, dodawali do swoich wierzeń różnych bożków, a homoseksualizm był u nich czymś normalnym tak jak u Greków.
Moralność chrześcijańska wynika z nauk Jezusa Chrystusa, przy czym jest ona odwrotnością moralności greckiej czy rzymskiej. "38 Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! 39 A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! 40 Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! 41 Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! 42 Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie." (Mt. 5.38-42
Pytanie tylko czy ktokolwiek się do tego stosował.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Lejba Goldszmit w Lutego 04, 2016, 16:43:45
Sądząc po rozpoczętych już za cesarza Septymiusza Sewera prześladowaniach chrześcijan to jak najbardziej tak. Cesarze mieli powody aby piętnować ich za przestrzeganie przez nich zasad i nauk Chrystusa. Do największych prześladowań doszło za czasów cesarza Waleriana. Pokazuje to że moralności te różniły się od siebie, aż tak że dochodziło do krwawych pogromów.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: vtz w Lutego 04, 2016, 16:48:50
Rzymscy władcy prześladowali Chrześcijan, gdyż oni odrzucali boskość Cesarza, a także wszystkich bogów Rzymskich. Z innymi religiami politeistycznymi, takimi jak religia Rzymian, nie było tego problemu.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Lejba Goldszmit w Lutego 04, 2016, 16:53:08
Nie mieli, bo chrześcijanie przestrzegali nauk i Chrystusa, które zakazywały oddawania czci komuś innemu niż Bogu. To nadal pokazuje że moralność chrześcijan nie pozwalała im na wyrzeczenie się Chrystusa.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Bruce Campbell w Lutego 04, 2016, 16:58:28
A ja byłbym wdzięczny, gdyby Dragnel podał źródło tych rewelacji ze spoilera. O ile część to fakty, o tyle ustalenie prawdziwości części jest co najmniej trudne. Na przykład informacje o chłopach ze Steding. Nie mam żadnej książki, w której zawarta była by informacja w ogóle o takim miejscu. Po poszukiwaniach w internecie, które można nazwać co najmniej bezowocnymi, udało mi się ustalić jedno. Zawartość spoilera, którą wrzuciłeś jest skopiowania "skądś" - ustalenie jej pochodzenia jest trudne, bo robi furorę na forach antykatolickich i jest tego sporo. Niestety, na żadnym z tych for nikt nie pytał o źródła. Gdy znalazłem temat na jakimś forum katolickim z tym spoilerem, gdy użytkownicy zapytali o źródła, autor odparł - "daty i opracowania historyków". Niestety, nie podał tytułu. Tak więc, z chęcią dowiedział bym się więcej chociażby o tej masakrze chłopów ze Steding, bo nigdzie nie znalazłem o niej informacji. Obwiniania religii o poszczególne czyny jej wyznawców nawet nie skomentuję, bo równie dobrze można by rzucać przykładami ateistów, którzy odpowiadają za śmierć wielu ludzi.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: vtz w Lutego 04, 2016, 16:59:46
Nie mieli, bo chrześcijanie przestrzegali nauk i Chrystusa, które zakazywały oddawania czci komuś innemu niż Bogu. To nadal pokazuje że moralność chrześcijan nie pozwalała im na wyrzeczenie się Chrystusa.
Chodzi bardziej o moralność w znaczeniu stylu życia i stosunku do innych ludzi
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Lejba Goldszmit w Lutego 04, 2016, 17:04:34
Ale i tak podane fakty pokazują że moralność była inna u Greków, Rzymian czy chrześcijan. Gdyby była podobna chrześcijanie by się bronili przed pogromami, składali ofiary bogom, żyli rozwiąźle i itd.. Ale po raz kolejny powtarzam, że moralność chrześcijan z wynika z nauk Chrystusa, i ktoś łamiąc je nie może się nazywać chrześcijaninem. Proste.
Co do postu Lwa, też jestem ciekawy źródeł tych nowin.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Dragan w Lutego 04, 2016, 17:16:50
Zapożyczone z kilku różnych stron i sklejone razem na potrzeby tego posta. Nie kształcę się na historyka więc sam bez żadnej pomocy nie dałbym rady skleić tej listy (zresztą jest ona tulko dodatkiem do posta)
Pełna lista źródeł którą podaje autor: "Eliksir i kamień", książka Michaela Baigenta i Richarda Leigha
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Lejba Goldszmit w Lutego 04, 2016, 17:24:57
Część linków nie działa, co do Steding (https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Altenesch)
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Bruce Campbell w Lutego 04, 2016, 18:22:32
No to lecimy: http://www.hoping.org.pl/pytania/pytania11.html - nie działa http://www.davinciodkodowany.pl/index.php?akcja=art_zobacz&art_id=72 & http://www.davinciodkodowany.pl/index.php?akcja=art_zobacz&art_id=65 - nie działają http://www.trinitarians.info/load.php?obronawiaryID=198 - tak czytam, czytam i że to tekst mający polemizować z poglądami Świadków Jehowy, jak najbardziej mogę się zgodzić. Ale jakichkolwiek związków z datami przez ciebie podanymi, nie widzę. http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/sobory/dokumenty1soborow_02.html - czytam sobie i to. Ale nie widzę nigdzie żadnych związków z datami przez ciebie umieszczonymi. No chyba że tam są informacje również o innych soborach, a ja ich z jakiegoś powodu nie widzę bo jestem na telefonie. http://www.trinitarians.info/load.php?obronawiaryID=197 - nie przypominam sobie, abyś wspominał cokolwiek o Trójcy Świętej Nie działa również żaden z 3 linków z encyklopedii PWN. http://www.grekat.stalwol.pl/prymat.html - znowu, jest tu punkt widzenia stojący w sprzeczności z ateistami (podobnie jak na stronie trinitarians). To w końcu autor opiera się na tych tekstach, czy prowadzi z nimi polemikę? http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr366/02-wdr.htm - trzeba by poszukać tego artykułu na nowej stronie, bo bezpośredniego odnośnika nie ma http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2753 - "brak takiego działu lub strony" http://wiadomosci.onet.pl/jp2/5169,2963,1134057,text.html - "Strona nie została znaleziona..." portalwiedzy.onet.pl/3412,haslo.html + Wikipedia - o Galileuszu. Nikt nie jest doskonały, każdy może się pomylić, a jednostki które demoralizowały społeczeństwo/głosiły herezję były eliminowane już w starożytności (chociażby Sokrates, nie jestem pewien czy podobny los nie spotkał też Pitagorasa, trzeba by sprawdzić pardon, jednak z Pitagorasem to nie do końca tak było) rumburak.website.pl - link nie działa pl.wikipedia.org/wiki/Wyprawy_krzyżowe - tak z czystej ciekawości, skoro powołujemy się na Wikipedię, spojrzałem na oblężenie Jerozolimy. I cóż... nie ma tam informacji o wymordowaniu 70 tysięcy Saracenów. Określenia opisujące liczbę obrońców to: nieznane, a liczbę pomordowanych to mętne "kilkadziesiąt tysięcy". W jednym miejscu pojawia się 40 tysięcy pomordowanych. Ale 40k nie równa się 70k. Więc skąd ta informacja? EDIT: byłbym zapomniał, usunąles jeden link, w którym autor, znów prokatolicki, prowadził polemikę z autorem antykatolickim. A właściwie, nie tyle prowadził polemikę, co odpowiadał na pytania zadane wcześniej przez kogoś, nie była to dyskusja na forum. A więc co, autor użył tez/pytań już przez kogoś obalonych?
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Lwie Serce w Lutego 04, 2016, 18:44:58
Dragnel, polecam Ci też dowiedzieć się, czemu została zwołana pierwsza wyprawa krzyżowa i czego była efektem. I co wyprawiali saraceni, bo o tym przeciwnicy chrześcijaństwa nigdy nie wspomną.
Wierzę w Boga, jestem katolikiem, mam świadomość że wiele mordów dokonano z imieniem Boga na ustach, nie pochwalam tego, ale jednocześnie nie mogę patrzyć jak ktoś robi z chrześcijaństwa największe zło, bo walczyło i rozprzestrzeniało się. Albo gnojenie krucjat do Outremer, nie wiedząc nawet na co one były reakcją...
Nie religia jest zła, to człowiek ją wypacza.
Btw. ten opis bitwy pod Altenesch na wiki jest nieprawdopodobny, widać na kilometr że pisał go entuzjasta Stedingerów xD Autor też opisuje przebieg bitwy, jakby po stronie Henryka byli sami rycerze.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: beanshee w Lutego 05, 2016, 00:49:37
Dragnel, jakem ateistka to takiego steku bzdur dawno nie czytałam. Skąd informacja że zakazywano mycia pod karą śmierci? I jakim prawem? O tej morderczej inkwizycji też krąży tyle mitów że aż chyba napiszę dłuższy tekst na ten temat. Inkwizycja mordercza stała się dopiero pod wływem reformacji i wojen religijnych. I to raczej na zasadzie wet za wet. Protestanci wcale nie lepsi byli. Poczytaj o tej "morderczej" inkwizycji wcześniej, w średniowieczu. Wyroki śmierci za herezje nie były powszechne. I groziły raczej wyłącznie za recydywę. Na przyszłość- historii lepiej uczyć się z ksiażek, nie internetu i portali typu racjonalista.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: ^IvE w Lutego 05, 2016, 07:13:57
Belki w swoim oku nie widzi a wszędzie się doszukuje spisków katolickich. Zero wiedzy historycznej. I to jak jeszcze beztrosko i cynicznie rzucone linki z całkowitym przekonaniem swojej racji :D
Wiara to sprawa indywidualna nie wierzysz - Twoja dola. Nie doszukuj się jednak zła w krucjatach czy innych tego typu wydarzeń, które były organizowane z powodów finansowych cynicznie wykorzystując przy okazji casus Boga. I to nie ma z tym wiara nic wspólnego tylko ludzie. Inkwizycja to też przereklamowany temat. No ale pewnie w to, że w średniowieczu był smród, syf i ludzie się nie myli to też pewnie wierzysz.
Jednak informacje trzeba weryfikować i dowiadywać się i dokształtać albo skończysz jak taki Bojar, który nadal telepie się bezwaładnie w ruchomych piaskach swojej niewiedzy i kolejne jego nieprzemyślane, niesprawdzane wywody coraz bardziej go pogrążają i facio coraz głębiej tonie.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: huth w Lutego 05, 2016, 15:27:25
Wiara to sprawa indywidualna nie wierzysz - Twoja dola. Nie doszukuj się jednak zła w krucjatach czy innych tego typu wydarzeń, które były organizowane z powodów finansowych cynicznie wykorzystując przy okazji casus Boga. I to nie ma z tym wiara nic wspólnego tylko ludzie.
A wiara nie ma nic z ludźmi wspólnego... Oczywiście że wiara odegrała w krucjatach, a z pewnością w tam całym wariactwie wiążącym się z pierwszą, ogromną rolę. Nie wiem jak można pisać, że w wojnach religijnych wiara nie odgrywa żadnej roli, że to "tylko" ludzie, tak jakby to zmieniało postać rzeczy. 'Ludzie' to zajebiste uogólnienie, w którym zmieści się bardzo wiele - m.in. wiara.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Alpaka w Lutego 05, 2016, 18:28:52
Ostatni prawdziwy chrześcijanin a zarazem religijny archetyp umarł na krzyżu. Dalej to już nadinterpretacja słów. Wiara to idealne narzędzie manipulacji ludźmi oraz władzy. Wiara chrześcijańska tymbardziej. Krucjaty to idealny dowód, nie tylko krzyżowe. Które ludy nie były schrystanizowane te nie miały żadnych szans na życie w tamtych czasach więc albo walka = śmierć lub przyjęcie chrześcijaństwa = przygarnięcie że tak to ujmę oficerów Państwa Papieskiego pod 'swoją opiekę' czyli ubezwłasnowolnienie oraz kontrola. Idealny machina władzy, dopracowana do perfekcji. Napierw siłą narzucić wiare, przejąć obrzędy i kulture owych narodowości przekształcając je w chrześcijańskie a za 100, 200, 900 lat nikt już nie bedzie o tym pamiętał bo te granice zostaną zatarte. Tyle w temacie.
A wiara to zupełnie co innego co Kościół. Można wierzyć w Boga - czy go nazwiesz Allahem, Jahwe, Zeusem, Perunem, Thorem, Potworem Spaghetti - wszystko jedno jeśli wartości którymi się kierujesz nie wybiegają poza granice, że tak to ujmę w skrócie 'zła'
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: huth w Lutego 11, 2016, 12:26:12
Cytuj
Ostatni prawdziwy chrześcijanin a zarazem religijny archetyp umarł na krzyżu.
A czy był to może katolik, ortodoks czy protestant? XD
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Peterov w Lutego 11, 2016, 14:27:15
A czy był to może katolik, ortodoks czy protestant? XD
Zależy jak na to patrzysz.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Alpaka w Lutego 11, 2016, 15:19:50
Nie zdąrzyli zapytać zanim zginął ;p
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Peterov w Lutego 11, 2016, 15:25:55
Zastanawia mnie jaki % polskich katolików to tzw. katolicy niepraktykujący.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Alpaka w Lutego 11, 2016, 17:28:23
Niewiem, ja nie ;) ino katolik gdzieś tam na piśmie w kościele, i takich jak ja którzy świadomie nie praktykują ba, nawet nie lubią Kościoła jest wuchta ale statystyki się muszą zgadzać.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: beanshee w Lutego 12, 2016, 00:31:30
Zastanawia mnie jaki % polskich katolików to tzw. katolicy niepraktykujący.
Można to łatwo sprawdzić. Co roku w pewną niedzielę odbywa się masowe liczenie wiernych któzy przyszli do kościoła i dodatkowo osób przyjmujących komunię. Potem statystki są publikowane tutaj: http://iskk.pl/
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Eltarek w Lutego 12, 2016, 10:48:38
Nie mogę nie zauważyć dość zabawnej (jak dla mnie) sytuacji. Na przytoczonej przez poprzednika stronie możemy wejść w statystyki, i zobaczymy tam następujące pozycje:
(http://i63.tinypic.com/14wqgiu.jpg)
Dlaczego raport dotyczący finansowania Kościoła w Polsce (jako jedyny z podanych na tej stronie dotyczący kwestii finansowej) jest napisany po niemiecku? :D Nie czepiam się tylko zwracam uwagę na coś ciekawego :D
(click to show/hide)
Nie musicie mnie poprawiać bo sam zauważyłem że ten raport przygotowano na potrzeby jakiejś międzynarodowej konferencji. Bawi mnie jednak to że wszystkie statystyki oprócz finansowej są w naszym języku :D
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Mongol w Lutego 22, 2016, 00:06:10
Najbardziej mnie rozwala jak ateista próbuje pouczać katolika dogmatów religii której sam się wypiera. Najczęstsze: Wytykanie, że należy nadstawiać drugi policzek. Kim on jest żeby pouczać katolika, skoro sam nie wierzy? Skoro nie wierzy, to niech się nie wtrąca. Swoją drogą nadstawianie drugiego policzka to był żydowski zwyczaj polegający na całowaniu się po polikach najbliższych lub przyjaciół (który często funkcjonuje do dziś, przynajmniej w Polsce) więc możliwe, że biblia jest źle przetłumaczona w tym momencie z polikiem. A nawet jeśli Jezus tak powiedział w kontekście który znamy, to ja to interpretuję tak, żeby po prostu dążyć do przebaczenia drugim, na ile jest to możliwe, ale nie pasywne dawanie się tępić i zabijać.
Albo jeszcze jest dobre wytykanie inkwizycji. Kogo obchodzi, że kilkaset lat temu "kto coś". Niech się ci wojujący ateiści doczepią islamu, bo to jego wyznawcy na naszych oczach mordują masowo ludzi, a katolicy jakoś nie słyszałem żeby kogoś mordowali. Noo, ale obrażać islam to już nie, bo jeszcze takiemu oświeconemu Fedorowiczowi zrobią "charlie hebdo". Żeby nie było, bynajmniej nie mam nic do ateistów ani krytyków kleru, ale już na obierających sobie za życiowy cel atakowanie kościoła i wiernych reaguję.
Ps. Jestem agnostykiem, ale pytany odpowiadam że katolik.
Uff... Dawno się tak nie napracowałem. Błędy, błędy i jeszcze raz błędy. Jak dobrze, że tu jesteśmy// Peterov
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Dragan w Lutego 22, 2016, 00:30:18
Nie wiem jak to zrobiłeś że masz tyle karmy na minusie (ja ostatnim przekopiowanym na szybko postem troszkę się zbłaźniłem a i tak wypadam lepiej) :D
Zacznijmy od tego że nikt nie wytyka Wam inkwizycji bez żadnego powodu (chyba że jest debilem albo pijanym mną). Przeszukując fora zazwyczaj takie oskarżenia możemy spotkać w odpowiedzi na rewelacje o chrześcijaństwie jako fundamencie Europy. Śmiesznym jest tak wgl fakt o którym mało wojujących osób wie, mianowicie wyroki śmierci i tortury były egzekwowane przez świeckie władze a sami inkwizytorzy tylko dawali wskazówki kto jest według nich zły.
Kwestia druga: to nie jest tak że wszyscy boją się najeżdżać na islam w obawie o coś (często słyszę ten bzdurny argument). Prawda jest taka że islamistów w Polsce jest po prostu za mało żeby się z nich śmiać. Proporcjonalnie do ich powoli (ale coraz szybciej rosnącej) ilości muzułmanów będzie przybywało osób prowadzących konstruktywną krytykę w ich kierunku.
Nie zrozumiałem do końca o co chodzi w tej części o poliku (składnia mnie rozbroiła) ale ludzie święci, wkraczamy w tematy tradycji, każda będzie się różniła jeśli chodzi o pochodzenie (część będzie oczywiście zainspirowana lub przejęta od innych). Dywagowanie na temat tutaj, że oni źle przetłumaczyli, że choinka to nie chrześcijaństwo tylko cośtam innego i tak dalej jest pozbawione sensu. Żart mi się przypomniał o Mikołaju który miał zły dzień i Aniołku który przyniósł choinkę, jak ktoś chce polecam wygooglować, zabawnie wyśmiewa on kłótnie i spory o tradycje i ich pochodzenie.
Chyba oczyściłem swój rachunek pisząc w miarę na poziomie D:
@benshee Jestem w stu procentach pewny że czytałem o tym w jakiejś książce. O ile większość mojego poprzedniego posta to takie trochę #niepotwierdzone informacje, o karach za kąpiele jestem przekonany (może nie w każdym przypadku śmierci). Żeby znowu nie szaleć z głupotami przytoczę wszystko jak to znajde i sobie przypomnę :) Z tego co pamietam cała zabawa odbywała się podczas epidemii czarnej śmierci, jakiś geniusz wymyślił że nie myjąc się zatykamy sobie pory brudem przez co choroba nie będzie miała jak przeniknąć do organizmu.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Mongol w Lutego 22, 2016, 05:53:01
Z tym polikiem chodziło o to, że żydzi kiedy się spotykali z bliskimi to całowali ich poliki.
Przeszukując fora zazwyczaj takie oskarżenia możemy spotkać w odpowiedzi na rewelacje o chrześcijaństwie jako fundamencie Europy.
Fundamentem europy nie, ale ważną jej częścią tak. I nie uważam krucjat za potwarz dla chrześcijan. Muzułmanie atakowali Europę dużo większą ilość razy, z wielu stron świata i dokonali o wiele liczniejszych spustoszeń niż Europejczycy im, którzy to de facto nabałaganili tylko na kawałeczku bliskiego wschodu, na terenach dzisiejszego Izraela, Libanu i Syrii.
Nie wiem jak to zrobiłeś że masz tyle karmy na minusie (ja ostatnim przekopiowanym na szybko postem troszkę się zbłaźniłem a i tak wypadam lepiej) :D
Na początku zastanawiałem się, jakim typem człowieka możesz być skoro robisz taki poważny interes z wirtualnych piwek w internecie, że aż czujesz dumę z prześcignięcia kogoś, ale potem zobaczyłem że masz 16 lat, więc ci wybaczam.
Coraz ciekawiej się robi. Interpunkcja i wielkie litery naprawdę nie kosztują wiele czasu //Peterov
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: vtz w Lutego 22, 2016, 16:09:41
i nie uważam krucjat za potwarz dla chrześcijan. muzułmanie atakowali europę dużo większą ilość razy, z wielu stron świata i dokonali o wiele liczniejszych spustoszeń niż europejczycy im, którzy to de facto nabałaganili tylko na kawałeczku bliskiego wschodu, na terenach dzisiejszego izraela, libanu i syrii.
Problem w tym, że jak muzułmanie zajmowali Hiszpanię i Azję Mniejszą to nieśli tam cywilizację i stosunkowy porządek, a chrześcijanie byli bardzo zacofani i ludność podbitych przez nich ziem, delikatnie mówiąc, nie była z powodu tego faktu zadowolona.
na początku zastanawiałem się jakim typem człowieka możesz być skoro robisz taki poważny interes z wirtualnych piwek w internecie że aż czujesz dumę z prześcignięcia kogoś, ale potem zobaczyłem że masz 16 lat, więc ci wybaczam.
Zupełnie, moim zdaniem, nie zrozumiałeś o co Dragnelowi chodziło, a do tego wyjeżdżasz od razu z tekstem typu "Masz 16, więc jesteś durnym bachorem, który czuje się dumny z powodu ilości wirtualnych punktów".
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Mongol w Lutego 22, 2016, 16:24:36
Problem w tym, że jak muzułmanie zajmowali Hiszpanię i Azję Mniejszą to nieśli tam cywilizację i stosunkowy porządek, a chrześcijanie byli bardzo zacofani i ludność podbitych przez nich ziem, delikatnie mówiąc, nie była z powodu tego faktu zadowolona.
Świetny argument. Mogą sobie wchodzić butem i na ciebie pluć, bo cywilizację przecież niosą. Konkwistadorzy i koloniści też nieśli cywilizację, też chcieli dobrze, a do dziś się ich obwinia o wszelkie zło. To samo z dzisiejszym niesieniem demokracji przez USA. Btw. nie sądzę że Europejczycy byli mniej cywilizowani, rozwijaliśmy się po swojemu i jak widać to do europy, Ameryki Północnej i Australii teraz każdy garnie, nie do arabów. nie mówiąc już, że arabów można pochwalić jedynie o dojrzenie o potencjału osiągnięć greków, rzymian i persów, bo sami tego wszystkiego nie wymyślili.
@benshee Jestem w stu procentach pewny że czytałem o tym w jakiejś książce. O ile większość mojego poprzedniego posta to takie trochę #niepotwierdzone informacje, o karach za kąpiele jestem przekonany (może nie w każdym przypadku śmierci). Żeby znowu nie szaleć z głupotami przytoczę wszystko jak to znajde i sobie przypomnę :) Z tego co pamietam cała zabawa odbywała się podczas epidemii czarnej śmierci, jakiś geniusz wymyślił że nie myjąc się zatykamy sobie pory brudem przez co choroba nie będzie miała jak przeniknąć do organizmu.
Akurat w kwestii higieny w średniowieczu trochę grzebałam. I tak: Kościół nie potępiał mycia się. Co prawda niemycie się było uznawane za rodzaj ascezy, ale asceci nie zawsze cieszyli się względami kleru. Często byli uważani za zwyczajnych oszołomów. Potępiano natomiast to, co oprócz kąpieli działo się w łaźniach. A działo się wiele, to były wtedy centra rozrywki, nie zawsze moralnej. Wspomnę tylko, że kąpiele koedukacyjne cieszyły się dużą popularnoscią. I to było potępiane, a czasem karane. Ale nigdy nie przez Kościół, tylko władze miast. I nigdy nie śmiercią. Co do epidemii, wtedy faktycznie doszło do pierwszego krzyzysu w higienie, ale to też nie było winą Kościoła tylko dziwnych hipotez medycznych.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: vtz w Lutego 22, 2016, 17:18:16
Właśnie Chrześcijanie plądrowali i mordowali ludność podbitych terenów, a Arabowie pozwalali im żyć we względnym spokoju. Nie.bo na to wygląda.
Skąd wy takie bzdury bierzecie?
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: vtz w Lutego 22, 2016, 17:58:24
Niestety nie zapamiętuję tytułów przeczytanych przeze mnie książek/artykułów, ale poszukałem nieco w internecie.
Zacznę od wikipedii. (Wiem, że może słaby przykład, ale ona sama odsyła również do książek na dany temat.) https://pl.wikipedia.org/wiki/I_wyprawa_krzy%C5%BCowa https://pl.wikipedia.org/wiki/I_wyprawa_ludowa Potem luźno napisany tekst, w którym jednak sporo prawdy: https://opolczykpl.wordpress.com/2013/05/30/chrzescijanskie-wartosci-ludobojstwo-i-hipokryzja/ A następnie już artykuł o znacznie lepszym języku: http://historia.org.pl/2011/06/20/przejawy-barbarzynskich-zachowan-chrzescijan-i-innowiercow-podczas-pierwszej-krucjaty-1096-1099/
@beanshee Nie wątpię w Twoją wiedzę historyczną, ani nie jestem w stanie nie zaakceptować swojego błędu czy też zmienić zdanie. Możesz więc przedstawić mi swój pogląd nt. mordowania się nawzajem Muzułmanów i Chrześcijan? Byłbym zobowiązany.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Mongol w Lutego 22, 2016, 18:01:01
O, to faktycznie, jak miło z ich strony że zamiast zabić to "tylko" traktowano chrześcijan jako obywatela drugiej (jeśli nie trzeciej) kategorii. Dodatkowo wprowadzano podatek od wiary, którego płacenie poprzedzał cały szereg poniżających rytuałów.
To samo co wyżej//Peterov
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: beanshee w Lutego 22, 2016, 18:14:13
No dobra. Wikipedia, blog turbosłowianina Opolczyka (częstego gościa na profilu Historyczne Bzdury)... świetnie. Ale krucjaty to XI wiek. Islam powstał w wieku VII. I w ciągu zaledwie stu lat od śmierci Mahometa muzułmanie podporządkowali sobie kawał Azji Mniejszej, całą Afrykę Północną, półwysep Iberyjski i walili dalej w Europę. Ale z jednej strony zatrzymało ich Bizancjum, z drugiej Frankowie. Myślisz, że oni szli z kwiatkami w rękach? Nie. To były podboje. Zaś co do traktowania innowierców, polecam lekturę Koranu. Podboje były krwawe. Potem innowiercy mogli żyć w większym (chrześcijanie i żydzi) lub mniejszym spokoju. Czyli dokładnie tak jak innowiercy w krajach chrześcijańskich (sic!). Zaś co do genezy krucjat, polecam coś wiecej niż wikipedię. Bo to bardzo ciekawy i złożony problem, który religię ma tylko w tle.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Bruce Campbell w Lutego 22, 2016, 18:38:25
Chwila poszukiwań i moje pytanie w piwie okazało się być prawdą - na tej stronie możemy również znaleźć informacje o Chrobacji, ba! Bierze je ze strony, którą jakieś pół roku temu, może więcej, roztrząsaliśmy na TFW - tą, na której autor jako dowód historyczny wykorzystuje rymowankę ze smokiem w tle, a błędy ortograficzne były na poziomie gimnazjum. Jednak nie, mój błąd. Jednak, raczej bierze, bo część cytatów, np. o pochodzeniu Niemców jest ewidentnie z tamtej strony, pamiętam jak dziś bo pierwszorzędna beka była, ale niestety nigdzie nie daje linku do tej strony. (klik!) (https://opolczykpl.wordpress.com/2012/03/05/chrobacja-historyczne-slowianskie-panstwo-fakt-czy-mit/)
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: vtz w Lutego 22, 2016, 18:49:19
Jeśli chodzi o moje trzecie źródło, to pisałem, że język tam jest jednak dość prosty i, sam muszę przyznać, nie wskazuje na dużą inteligencję autora. Jednak sam przekaz częściowo uznałem za słuszny.
@beanshee Czyli uważasz, że w traktowaniu innowierców Chrześcijanie nie różnili się od Muzułmanów. Rozumiem. Z drugiej jednak strony słyszałem o wielu mordach popełnionych na Żydach w państwach Chrześcijańskich, natomiast u Muzułmanów - nie. Czy znasz może jakieś przykłady czegoś takiego? Bo nie wiem, jak to było dokładnie, ale wydaje mi się, że Muzułmanie dużo lepiej się z nimi obchodzili. Kolejna sprawa to rozwój technologii i handlu, który z tego, co wiem przebiegał u Arabów sprawniej i lepiej. A jeżeli chodzi o krucjaty, to jednak wywołali je papieże, a więc przedstawiciele Chrześcijaństwa i odpowiedzialność za nie, moim zdaniem, ponosi cały Kościół. Wiem, że Kościół za to przeprosił i to rozumiem, ale niech przynajmniej przyznają, że zachowanie Chrześcijan w dawniejszych czasach to zdecydowanie nie było 'budową podstaw kultury europejskiej'.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: beanshee w Lutego 22, 2016, 19:08:29
Dobra. Po kolei. Chrześcijanom zarzuca się często wymordowanie mieszkańców Jerozolimy. Racja. Zaszczytu to nie przynosi. Ale podbój Egiptu przez Arabów był równie krwawy i bezlitosny (na przykład masakra w Nikiou). Co do pogromów innowierców, to niestety dysponuję niewielką ilością źródeł arabskich cieżko coś powiedzieć. Ale po lepturze Koranu i znajac zasady obowiązujące muzułmanów i niemuzułmanów można przypuszczać, że kolorowo nie było. Technologia i handel... to też zależy. Arabowie mieli srebro. Na tym zbudowali potęgę handlową. Ale w Europie też istniały ogromne ośrodki handlowo - produkcyjne. Arabowie mieli srebro. My bursztyny, futra, świetnej jakości drewno i mnóstwo innych rzeczy. Technologia - jaka i kiedy? Zaś Krucjat nie można traktować jako nagłego incydentu. Bach - zły papież rzucił się na pokojowych Arabów. Przyczyn było wiele. Od tak prozaicznych jak głód ziemi w Europie po kwestie związane z religią i stosunkiem islamu do pielgrzymów.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Mongol w Lutego 22, 2016, 19:13:31
Ktoś kto uważa, że muzułmanie nie zrobili nic złego nie ma prawa obwiniać Kościoła, bo kk na ich tle to anioły w ludzkiej skórze. A jeśli ktoś faworyzuje muzułmanów jako tych lepszych, moralniejszych od chrześcijan to jest albo stronniczym muzułmaninem albo cuckoldem. Jeszcze jest trzecia opcja - jakiś uraz ze strony środowisk katolickich (ksiądz kiedyś nakrzyczał albo mama i tata każą chodzić do kościoła). Albo to wszystko to troll i wymuszanie dyskusji. W sumie nie mam nic przeciwko takiemu zagraniu. Taki temat może mieć cel dydaktyczny.
To samo co wcześniej. Zaczynam lubić moderowanie twoich wiadomości//Peterov
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: vtz w Lutego 22, 2016, 19:35:19
Dzięki bardzo za Twoje informację, daję piwo. Jedyne, co chciałbym jeszcze poruszyć, to sprawa krucjat - wiem, że to nie było tak, że tylko papież tego chciał. Większość ówczesnych, ciemnych Chrześcijan pragnęło walk, ziemi, obiecanego zbawienia.
Podejrzewam, że wniosek z tej rozmowy może być taki: Każda religia, która zdobędzie dużą władzę polityczną jest zła. ;-)
@Mongol Otóż nie, mimo bycia ateistą, sam chodzę na religię z własnej woli. Chociaż od przyszłego roku się wypisuję ;-)
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Mongol w Lutego 22, 2016, 20:01:42
No i prawidłowo, sam się wypisałem kiedy byłem w technikum.
Kolejny dowód na to, że nie żyjemy w kraju teokratycznym.
To samo co wyżej//Peterov
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: vtz w Lutego 22, 2016, 21:11:10
Cóż, osobiście nigdy nie spotkałem się z kimś, kto uważa Polskę za kraj teokratyczny.
Tytuł: Odp: Kościół i wiara
Wiadomość wysłana przez: Mongol w Lutego 22, 2016, 21:28:47
Cóż, osobiście nigdy nie spotkałem się z kimś, kto uważa Polskę za kraj teokratyczny.
Cóż, są i tacy, uwierz. Choćby u mnie w rodzinie, mój ojciec i starszy brat są wojującymi ateistami, którzy wszędzie widzą księży i ich spiski (coś jak "foliarze" mają z nwo albo naziści z żydami). Choć prawdą jest, że Polska to jeden z krajów gdzie Kościół jest relatywnie silny. Po nas w Europie jest dopiero socjalistyczna (sic(k)!) Portugalia. Reszta Europy jest albo laicka, albo prawosławna. Zapleczem wiernych Kościoła jest Ameryka Południowa. Ale czy to źle, to nie wiem. Chyba demokracja jest, co nie? Jeśli większość w Polsce jest katolikami, to o co chodzi? Prawa mniejszości? Mniejszość niech będzie cicho i się podporządkowuje. Tako powiem.
To samo co wyżej // Peterov Ale ty wiesz Peterov, że "Kościół" jako wspólnota wiernych i Europa, jako kontynent, pisze się z dużych liter? Lew. No, to ja też: sie ma! // Brudny Heniu Jakbyś edytował 20 postów jednego użytkownika, też byś błąd zapewne gdzieniegdzie popełnił LLLewciu // Peterov