Kościół i wiara

[Mongol]

Najbardziej mnie rozwala jak ateista próbuje pouczać katolika dogmatów religii której sam się wypiera. Najczęstsze: Wytykanie, że należy nadstawiać drugi policzek. Kim on jest żeby pouczać katolika, skoro sam nie wierzy? Skoro nie wierzy, to niech się nie wtrąca. Swoją drogą nadstawianie drugiego policzka to był żydowski zwyczaj polegający na całowaniu się po polikach najbliższych lub przyjaciół (który często funkcjonuje do dziś, przynajmniej w Polsce) więc możliwe, że biblia jest źle przetłumaczona w tym momencie z polikiem. A nawet jeśli Jezus tak powiedział w kontekście który znamy, to ja to interpretuję tak, żeby po prostu dążyć do przebaczenia drugim, na ile jest to możliwe, ale nie pasywne dawanie się tępić i zabijać.

Albo jeszcze jest dobre wytykanie inkwizycji. Kogo obchodzi, że kilkaset lat temu "kto coś". Niech się ci wojujący ateiści doczepią islamu, bo to jego wyznawcy na naszych oczach mordują masowo ludzi, a katolicy jakoś nie słyszałem żeby kogoś mordowali. Noo, ale obrażać islam to już nie, bo jeszcze takiemu oświeconemu Fedorowiczowi zrobią "charlie hebdo".
Żeby nie było, bynajmniej nie mam nic do ateistów ani krytyków kleru, ale już na obierających sobie za życiowy cel atakowanie kościoła i wiernych reaguję.

Ps. Jestem agnostykiem, ale pytany odpowiadam że katolik.


Uff... Dawno się tak nie napracowałem. Błędy, błędy i jeszcze raz błędy. Jak dobrze, że tu jesteśmy// Peterov

[Dragan]

Nie wiem jak to zrobiłeś że masz tyle karmy na minusie (ja ostatnim przekopiowanym na szybko postem troszkę się zbłaźniłem a i tak wypadam lepiej) :D

Zacznijmy od tego że nikt nie wytyka Wam inkwizycji bez żadnego powodu (chyba że jest debilem albo pijanym mną). Przeszukując fora zazwyczaj takie oskarżenia możemy spotkać w odpowiedzi na rewelacje o chrześcijaństwie jako fundamencie Europy. Śmiesznym jest tak wgl fakt o którym mało wojujących osób wie, mianowicie wyroki śmierci i tortury były egzekwowane przez świeckie władze a sami inkwizytorzy tylko dawali wskazówki kto jest według nich zły.

Kwestia druga: to nie jest tak że wszyscy boją się najeżdżać na islam w obawie o coś (często słyszę ten bzdurny argument). Prawda jest taka że islamistów w Polsce jest po prostu za mało żeby się z nich śmiać. Proporcjonalnie do ich powoli (ale coraz szybciej rosnącej) ilości muzułmanów będzie przybywało osób prowadzących konstruktywną krytykę w ich kierunku.

Nie zrozumiałem do końca o co chodzi w tej części o poliku (składnia mnie rozbroiła) ale ludzie święci, wkraczamy w tematy tradycji, każda będzie się różniła jeśli chodzi o pochodzenie (część będzie oczywiście zainspirowana lub przejęta od innych). Dywagowanie na temat tutaj, że oni źle przetłumaczyli, że choinka to nie chrześcijaństwo tylko cośtam innego i tak dalej jest pozbawione sensu. Żart mi się przypomniał o Mikołaju który miał zły dzień i Aniołku który przyniósł choinkę, jak ktoś chce polecam wygooglować, zabawnie wyśmiewa on kłótnie i spory o tradycje i ich pochodzenie.

Chyba oczyściłem swój rachunek pisząc w miarę na poziomie D:

@benshee Jestem w stu procentach pewny że czytałem o tym w jakiejś książce. O ile większość mojego poprzedniego posta to takie trochę #niepotwierdzone informacje, o karach za kąpiele jestem przekonany (może nie w każdym przypadku śmierci). Żeby znowu nie szaleć z głupotami przytoczę wszystko jak to znajde i sobie przypomnę :)
Z tego co pamietam cała zabawa odbywała się podczas epidemii czarnej śmierci, jakiś geniusz wymyślił że nie myjąc się zatykamy sobie pory brudem przez co choroba nie będzie miała jak przeniknąć do organizmu.

[Mongol]

Z tym polikiem chodziło o to, że żydzi kiedy się spotykali z bliskimi to całowali ich poliki.

Przeszukując fora zazwyczaj takie oskarżenia możemy spotkać w odpowiedzi na rewelacje o chrześcijaństwie jako fundamencie Europy.

Fundamentem europy nie, ale ważną jej częścią tak. I nie uważam krucjat za potwarz dla chrześcijan. Muzułmanie atakowali Europę dużo większą ilość razy, z wielu stron świata i dokonali o wiele liczniejszych spustoszeń niż Europejczycy im, którzy to de facto nabałaganili tylko na kawałeczku bliskiego wschodu, na terenach dzisiejszego Izraela, Libanu i Syrii.

Nie wiem jak to zrobiłeś że masz tyle karmy na minusie (ja ostatnim przekopiowanym na szybko postem troszkę się zbłaźniłem a i tak wypadam lepiej) :D

Na początku zastanawiałem się, jakim typem człowieka możesz być skoro robisz taki poważny interes z wirtualnych piwek w internecie, że aż czujesz dumę z prześcignięcia kogoś, ale potem zobaczyłem że masz 16 lat, więc ci wybaczam.

Coraz ciekawiej się robi. Interpunkcja i wielkie litery naprawdę nie kosztują wiele czasu //Peterov

[vtz]

i nie uważam krucjat za potwarz dla chrześcijan. muzułmanie atakowali europę dużo większą ilość razy, z wielu stron świata i dokonali o wiele liczniejszych spustoszeń niż europejczycy im, którzy to de facto nabałaganili tylko na kawałeczku bliskiego wschodu, na terenach dzisiejszego izraela, libanu i syrii.

Problem w tym, że jak muzułmanie zajmowali Hiszpanię i Azję Mniejszą to nieśli tam cywilizację i stosunkowy porządek, a chrześcijanie byli bardzo zacofani i ludność podbitych przez nich ziem, delikatnie mówiąc, nie była z powodu tego faktu zadowolona.

na początku zastanawiałem się jakim typem człowieka możesz być skoro robisz taki poważny interes z wirtualnych piwek w internecie że aż czujesz dumę z prześcignięcia kogoś, ale potem zobaczyłem że masz 16 lat, więc ci wybaczam.

Zupełnie, moim zdaniem, nie zrozumiałeś o co Dragnelowi chodziło, a do tego wyjeżdżasz od razu z tekstem typu "Masz 16, więc jesteś durnym bachorem, który czuje się dumny z powodu ilości wirtualnych punktów".

[Mongol]

Problem w tym, że jak muzułmanie zajmowali Hiszpanię i Azję Mniejszą to nieśli tam cywilizację i stosunkowy porządek, a chrześcijanie byli bardzo zacofani i ludność podbitych przez nich ziem, delikatnie mówiąc, nie była z powodu tego faktu zadowolona.

Świetny argument. Mogą sobie wchodzić butem i na ciebie pluć, bo cywilizację przecież niosą.
Konkwistadorzy i koloniści też nieśli cywilizację, też chcieli dobrze, a do dziś się ich obwinia o wszelkie zło.
To samo z dzisiejszym niesieniem demokracji przez USA.
Btw. nie sądzę że Europejczycy byli mniej cywilizowani, rozwijaliśmy się po swojemu i jak widać to do europy, Ameryki Północnej i Australii teraz każdy garnie, nie do arabów.
nie mówiąc już, że arabów można pochwalić jedynie o dojrzenie o potencjału osiągnięć greków, rzymian i persów, bo sami tego wszystkiego nie wymyślili.

wyjeżdżasz od razu z tekstem typu "Masz 16, więc jesteś durnym bachorem, który czuje się dumny z powodu ilości wirtualnych punktów".

Bo na to wygląda.


To samo co wyżej//Peterov

[beanshee]

@benshee Jestem w stu procentach pewny że czytałem o tym w jakiejś książce. O ile większość mojego poprzedniego posta to takie trochę #niepotwierdzone informacje, o karach za kąpiele jestem przekonany (może nie w każdym przypadku śmierci). Żeby znowu nie szaleć z głupotami przytoczę wszystko jak to znajde i sobie przypomnę :)
Z tego co pamietam cała zabawa odbywała się podczas epidemii czarnej śmierci, jakiś geniusz wymyślił że nie myjąc się zatykamy sobie pory brudem przez co choroba nie będzie miała jak przeniknąć do organizmu.

Akurat w kwestii higieny w średniowieczu trochę grzebałam. I tak: Kościół nie potępiał mycia się. Co prawda niemycie się było uznawane za rodzaj ascezy, ale asceci nie zawsze cieszyli się względami kleru. Często byli uważani za zwyczajnych oszołomów. Potępiano natomiast to, co oprócz kąpieli działo się w łaźniach. A działo się wiele, to były wtedy centra rozrywki, nie zawsze moralnej. Wspomnę tylko, że kąpiele koedukacyjne cieszyły się dużą popularnoscią. I to było potępiane, a czasem karane. Ale nigdy nie przez Kościół, tylko władze miast. I nigdy nie śmiercią.
Co do epidemii, wtedy faktycznie doszło do pierwszego krzyzysu w higienie, ale to też nie było winą Kościoła tylko dziwnych hipotez medycznych.

[vtz]

świetny argument. mogą sobie wchodzić butem i na ciebie pluć, bo cywilizację przecież niosą.

Właśnie Chrześcijanie plądrowali i mordowali ludność podbitych terenów, a Arabowie pozwalali im żyć we względnym spokoju.

konkwistadorzy i koloniści też nieśli cywilizację, też chcieli dobrze,

Nie.

wyjeżdżasz od razu z tekstem typu "Masz 16, więc jesteś durnym bachorem, który czuje się dumny z powodu ilości wirtualnych punktów".

bo na to wygląda.

Nie rozumiesz, to trudno. Nie będę Ci tłumaczył.

[^IvE]

Utarte wytarte steoreotypy rzuciłeś vtz, a teraz źródełka.

[beanshee]

Właśnie Chrześcijanie plądrowali i mordowali ludność podbitych terenów, a Arabowie pozwalali im żyć we względnym spokoju.
Nie.bo na to wygląda.

Skąd wy takie bzdury bierzecie?

[vtz]

Niestety nie zapamiętuję tytułów przeczytanych przeze mnie książek/artykułów, ale poszukałem nieco w internecie.

Zacznę od wikipedii. (Wiem, że może słaby przykład, ale ona sama odsyła również do książek na dany temat.)
https://pl.wikipedia.org/wiki/I_wyprawa_krzy%C5%BCowa
https://pl.wikipedia.org/wiki/I_wyprawa_ludowa
Potem luźno napisany tekst, w którym jednak sporo prawdy: https://opolczykpl.wordpress.com/2013/05/30/chrzescijanskie-wartosci-ludobojstwo-i-hipokryzja/
A następnie już artykuł o znacznie lepszym języku: http://historia.org.pl/2011/06/20/przejawy-barbarzynskich-zachowan-chrzescijan-i-innowiercow-podczas-pierwszej-krucjaty-1096-1099/

@beanshee
Nie wątpię w Twoją wiedzę historyczną, ani nie jestem w stanie nie zaakceptować swojego błędu czy też zmienić zdanie. Możesz więc przedstawić mi swój pogląd nt. mordowania się nawzajem Muzułmanów i Chrześcijan? Byłbym zobowiązany.

[Mongol]

Arabowie pozwalali im żyć we względnym spokoju.

O, to faktycznie, jak miło z ich strony że zamiast zabić to "tylko" traktowano chrześcijan jako obywatela drugiej (jeśli nie trzeciej) kategorii. Dodatkowo wprowadzano podatek od wiary, którego płacenie poprzedzał cały szereg poniżających rytuałów.

To samo co wyżej//Peterov

[beanshee]

No dobra. Wikipedia, blog turbosłowianina Opolczyka (częstego gościa na profilu Historyczne Bzdury)... świetnie.
Ale krucjaty to XI wiek. Islam powstał w wieku VII. I w ciągu zaledwie stu lat od śmierci Mahometa muzułmanie podporządkowali sobie kawał Azji Mniejszej, całą Afrykę Północną, półwysep Iberyjski i walili dalej w Europę. Ale z jednej strony zatrzymało ich Bizancjum, z drugiej Frankowie. Myślisz, że oni szli z kwiatkami w rękach? Nie. To były podboje. Zaś co do traktowania innowierców, polecam lekturę Koranu. Podboje były krwawe. Potem innowiercy mogli żyć w większym (chrześcijanie i żydzi) lub mniejszym spokoju. Czyli dokładnie tak jak innowiercy w krajach chrześcijańskich (sic!). Zaś co do genezy krucjat, polecam coś wiecej niż wikipedię. Bo to bardzo ciekawy i złożony problem, który religię ma tylko w tle.

[Bruce Campbell]

Chwila poszukiwań i moje pytanie w piwie okazało się być prawdą - na tej stronie możemy również znaleźć informacje o Chrobacji, ba! Bierze je ze strony, którą jakieś pół roku temu, może więcej, roztrząsaliśmy na TFW - tą, na której autor jako dowód historyczny wykorzystuje rymowankę ze smokiem w tle, a błędy ortograficzne były na poziomie gimnazjum. Jednak nie, mój błąd. Jednak, raczej bierze, bo część cytatów, np. o pochodzeniu Niemców jest ewidentnie z tamtej strony, pamiętam jak dziś bo pierwszorzędna beka była, ale niestety nigdzie nie daje linku do tej strony.
(klik!)

[vtz]

Jeśli chodzi o moje trzecie źródło, to pisałem, że język tam jest jednak dość prosty i, sam muszę przyznać, nie wskazuje na dużą inteligencję autora. Jednak sam przekaz częściowo uznałem za słuszny.

@beanshee
Czyli uważasz, że w traktowaniu innowierców Chrześcijanie nie różnili się od Muzułmanów. Rozumiem. Z drugiej jednak strony słyszałem o wielu mordach popełnionych na Żydach w państwach Chrześcijańskich, natomiast u Muzułmanów - nie. Czy znasz może jakieś przykłady czegoś takiego? Bo nie wiem, jak to było dokładnie, ale wydaje mi się, że Muzułmanie dużo lepiej się z nimi obchodzili.
Kolejna sprawa to rozwój technologii i handlu, który z tego, co wiem przebiegał u Arabów sprawniej i lepiej.
A jeżeli chodzi o krucjaty, to jednak wywołali je papieże, a więc przedstawiciele Chrześcijaństwa i odpowiedzialność za nie, moim zdaniem, ponosi cały Kościół. Wiem, że Kościół za to przeprosił i to rozumiem, ale niech przynajmniej przyznają, że zachowanie Chrześcijan w dawniejszych czasach to zdecydowanie nie było 'budową podstaw kultury europejskiej'.

[beanshee]

Dobra. Po kolei. Chrześcijanom zarzuca się często wymordowanie mieszkańców Jerozolimy. Racja. Zaszczytu to nie przynosi. Ale podbój Egiptu przez Arabów był równie krwawy i bezlitosny (na przykład masakra w Nikiou). Co do pogromów innowierców, to niestety dysponuję niewielką ilością źródeł arabskich cieżko coś powiedzieć. Ale po lepturze Koranu i znajac zasady obowiązujące muzułmanów i niemuzułmanów można przypuszczać, że kolorowo nie było.
Technologia i handel... to też zależy. Arabowie mieli srebro. Na tym zbudowali potęgę handlową. Ale w Europie też istniały ogromne ośrodki handlowo - produkcyjne. Arabowie mieli srebro. My bursztyny, futra, świetnej jakości drewno i mnóstwo innych rzeczy. Technologia -  jaka i kiedy?
Zaś Krucjat nie można traktować jako nagłego incydentu. Bach -  zły papież rzucił się na pokojowych Arabów. Przyczyn było wiele. Od tak prozaicznych jak głód ziemi w Europie po kwestie związane z religią i stosunkiem islamu do pielgrzymów.