PODPISZ PETYCJE

[Agis]

Najprościej powiedzieć: nie bo nie. Czy ja Ci coś narzucam? Mówię co myślę i tyle.

"Akurat cytowanie jakiegoś... hmm... nie wiem jak to nazwać (:p) księdza(?), w kontekście "monopolu na pouczanie ludzi" jest według mnie bezcelowym faux pas."

I to właśnie jest problem w dykusji! Może zastanowiłbyś się nad treścią? A gdybym podpisał "J.Owsiak" to byś z całego serca poparł? Akurat o. Bocheński był jednym z największych współczesnych filozofów i nie sądzę by cytowanie Go było nie na miejscu (poczytaj, pogadamy, pisał b. fajnie).
Dla mnie nie ważne czy powiedział to Rydzyk, Pinochet czy Che albo Goebbels, patrzę co powiedział i zgadzam się albo nie...

[proud]

I to właśnie jest problem w dykusji! Może zastanowiłbyś się nad treścią? A gdybym podpisał "J.Owsiak" to byś z całego serca poparł? Akurat o. Bocheński był jednym z największych współczesnych filozofów i nie sądzę by cytowanie Go było nie na miejscu (poczytaj, pogadamy, pisał b. fajnie).
Dla mnie nie ważne czy powiedział to Rydzyk, Pinochet czy Che albo Goebbels, patrzę co powiedział i zgadzam się albo nie...

Widzisz, a dla mnie jest to ważne, ponieważ cytując jakąś osobę, jej wizerunek nota bene rzutuje na treść i kontekst cytatu. Jeśli np. Himmler pisałby o moralności, to również uważałbyś takie sentencje za prawidłowe i powoływałbyś się na nie - nie patrząc na autora słów? Według mnie oczywistym jest, że nie... Podobnie w tej sprawie. Jako apostata nie zgadzam się z poglądami KK i według mnie cytat, który podałeś wypowiadany przez księdza(?) nie ma retorycznej racji bytu i wartości. Po prostu traktuję to jak każdą inną wypowiedź i na mnie autorytet tej osoby nie działa; dlatego odpowiadając na nawias - nie, nie ma szans bym cokolwiek tego autora poczytał.

[Agis]

A nie zauważyłeś, że w ten sposób (wyłączając jakiekolwiek myślenie/własne zdanie) stajesz w jednym szeregu z fanatykami? Roma locuta, causa finita, co?
Jednym z najmocniejszych dowodzeń w logice jest reductio ad absurdum (sprowadzenie do sprzeczności) w tym przypadku twierdzisz że poglądy jednych osób są "nieprawidłowe" zaś innych jak najbardziej prawidłowe. Więc jeśli Twój antyautorytet twierdzi że śnieg jest biały, podobnie twierdzi autorytet, to co? Śnieg jest i nie jest biały?
A co w przypadku gdyby ksiądz! powiedział że ziemia jest okrągła, w życiu z tym się nie zgodzisz?
Pomyśl trochę i nie pisz bzdur! Prawda jest niezależna od tego kto ją wypowiada... Może to być sam diabeł, ona się od tego nie zmieni.
Rzecz jasna łatwo jest powiedzieć: "to mówi X, ja go nie lubię/nie poważam, więc są to bzdury", ale w ten sposób sprowadzasz się do roli bezmyślnego niewolnika konwencji... Pan kazał, ja sługa słucham i nie rezonuję...  I podejrzewam że to właśnie tak razi Cię w kościele, więc czemu sam to robisz?

Edit: Axel, nie jednego!:D

[Axel]

Gratuluje wam, z wypowiedzi jednego zgreda z telewizji zrobiliście temat na 2 strony w których poruszacie wszystkie możliwe pierdoły filozoficzne, historyczne i inne idiotyzmy, ludzie, ogarnijcie się.

xD

[Ozwan]

Na zakończenie posłużę się cytatem:
"Dziennikarze mimo, że są dyletantami to przywłaszczyli sobie rolę nauczycieli, kaznodziei, moralistów. Wydaje się im, że mają prawo pouczać społeczeństwo, co powinno myśleć i czynić. Ponieważ ich poglądy są rozpowszechniane masowo, dlatego dziennikarze zajmują uprzywilejowane stanowisko, mają istny monopol na pouczanie ludzi."

Jeden z moich ulubionych cytatów:

"Każda generalizacja jest zła. Łącznie z tą."  (sami sobie poszukajcie, kto to powiedział, jeśli wam zależy na autorze, a nie treści ;) )

Widać tutaj echo frustracji, że określona grupa zawodowa uzyskała spory posłuch. W dawniejszych czasach inna grupa - duchowna - miała relatywnie znacznie większy wpływ na kształtowanie moralności społeczeństwa. I wtedy to jakoś nikomu z nich nie przeszkadzało. Teraz pałeczkę przejęli inni to już wszystko źle, bo to nie nas słuchają - a my przecież mamy misję od boga - tylko jakichś ignorantów.

Widzisz, a dla mnie jest to ważne, ponieważ cytując jakąś osobę, jej wizerunek nota bene rzutuje na treść i kontekst cytatu. Jeśli np. Himmler pisałby o moralności, to również uważałbyś takie sentencje za prawidłowe i powoływałbyś się na nie - nie patrząc na autora słów?

Tak. I gdybym nie poinformował, kto to powiedział to większość by pewnie się ze mną zgodziła.

Jako apostata nie zgadzam się z poglądami KK i według mnie cytat, który podałeś wypowiadany przez księdza(?) nie ma retorycznej racji bytu i wartości.

Jako nie-apostata - bo nie tracę czasu na zajmowanie się odstępowaniem od grupy do której nigdy świadomie się nie dołączałem - nie biorę pod uwagę tego w co autor się ubiera, czy lubi krem morelowy albo co robi w wolnym czasie (niech sobie odprawia te modły, co mi do tego), istotne jest to, co powiedział. I jeśli jego poglądy nie są oparte na nieuzasadnionych metafizycznych hipotezach o absolucie, zbawieniu, duszy etc. to może to być sam papież. Dlatego też krzywo mi się patrzy na skreślanie jakichś poglądów oscylujących wokół, z grubsza rzecz biorąc, świeckich spraw z tego powodu, że pisał to zakonnik.

poruszacie wszystkie możliwe pierdoły filozoficzne, historyczne i inne idiotyzmy, ludzie, ogarnijcie się.

Właśnie, bo zawyżamy niebezpiecznie poziom dyskusji i jeszcze gimnazjalna część czytających nie rozumie, co się pisze. Pogadajmy coś o piłce nożnej lepiej, albo o idiotycznych programach w telewizji. Literatura, filozofia, pierdoły jakieś, pfe.

[proud]

Zupełnie wszystko niepotrzebnie nadinterpretowywujesz. Nie wiem skąd wyciągasz takie bzdurne wnioski... Już podstawowy argument, czyli korelacja autorytet - antyautorytet. Otóż, nie wydaje mi się bym miał jakiekolwiek autorytety, gdyż są mi one zupełnie zbędne. Tak więc cały Twój wywód logiczny starający się uzmysłowić błędność mojego rozumowania nie ma racji bytu, gdyż skoro nie mam autorytetu to "kogo mam wiernie śledzić i mu potakiwać"? Sam jestem w stanie zebrać fakty, przeanalizować je i wyciągnąć wnioski, więc niepotrzebne mi się żadne autorytety.

Po drugie. Starasz się udowodnić błędność mojej logiki na podstawie rzeczy oczywistych. W cytacie który podawałeś jest podjęta kwestia subiektywna, gdyż każdy może sam ustosunkować się do roli dziennikarzy w życiu publicznym. Natomiast przykład ze śniegiem jest skrajnie abstrakcyjny - by nie napisać głupi. Sam "organoleptycznie" widząc barwę śniegu wyciągam wnioski, więc po cholerę mam brać pod uwagę zdanie jakichś quasi autorytetów, bądź antyautorytetów? Mi wystarcza mój rozum i moje postrzegania świata i nie muszę podpierać się tym co mówili inni...

Na koniec. Możesz odpisywać co chcesz, ja natomiast dalej nie będę już nic pisał, gdyż wątek nie jest od tego (w sumie jest od niczego, ale offtop'u nie chce mi się ciągnąć) oraz nie mam ani czasu, ani chęci prowadzić dalej tę zbędną dyskusję - szkoda mi czasu. Po wtóre, wydaje mi się, że na tym forum nie ma co prowadzić takich dyskusji, gdyż osoby mogące ją zrozumieć - tym bardziej brać w niej udział - można policzyć na palcach jednej dłoni...

[Drakkainen]

Mi wystarcza mój rozum i moje postrzegania świata i nie muszę podpierać się tym co mówili inni.

Jasne, pewnie w szkole nie korzystałeś z książek, tylko sam do wszystkiego dochodziłeś. Skoro odrzucasz wszelkie autorytety, to czemu w ogóle napisałeś cokolwiek w tym temacie? W końcu każdy ma swój rozum, nie musi słuchać twojej opinii na temat tej petycji, żeby wyrobić sobie zdanie. Nie jestem psychologiem (chętnie wysłuchałbym jakiegoś autorytetu w tej dziedzinie), ale mam wrażenie, że sam pozujesz na autorytet. Tylko tak mogę tą sprzeczność wytłumaczyć.

Twój indywidualizm może (propagowanie go i rozpowszechnienie) może prowadzić tylko do dewolucji  gatunku ludzkiego. Nie po to jesteśmy stadnymi zwierzętami, żeby z pomocy członków stada nie korzystać. Twoje poglądy są więc szkodliwe dla ludzkości. Doszedłem do tego korzystając tylko i wyłącznie ze swojego rozumu, zbierając fakty, analizując je i wyciągając wniosek, nie możesz więc zaprzeczyć mnie, bo zaprzeczysz sobie. Chyba, że twój sposób myślenia jest właściwy tylko w twoim przypadku, bo inni ludzie tak nie potrafią.

Po co to wszystko pisze? W końcu i tak nie zamierzasz kontynuować rozmowy. Nie wiem, ale ty masz swój rozum na pewno zbierzesz fakty itd. i dojdziesz do właściwego wniosku. Mój mógłby być niepoprawny.

[legomir]

Twój indywidualizm może (propagowanie go i rozpowszechnienie) może prowadzić tylko do dewolucji  gatunku ludzkiego.

No powszechnie wiadomo, że standardy spadają nie ma jak to co było 50, 60 czy 100 lat temu zwłaszcza jeśli wtedy nie żyłeś...

Nie po to jesteśmy stadnymi zwierzętami, żeby z pomocy członków stada nie korzystać.

Nawet nie mówię, że obrażasz mnie mówiąc, ze jestem zwierzęciem. Nie mam telewizora potrzebna mi pomoc.Dobra chce korzystać z pomocy stada idę do sąsiada po telewizor. Kurde wezwał policję i mnie wzięli do aresztu...

Twoje poglądy są więc szkodliwe dla ludzkości.

I co? Teraz powiesz, że trzeba wykastrować dla dobra potomności? :P Czy jaśnie autorytet zacznie kwestionować inne autorytety?

@DOWN
A może ja nie przesadzam i ironizuję?

[Drakkainen]

Człowieku, to była ironia i wyolbrzymienie.
EDIT
Oprócz tego że jesteś zwierzęciem. Ja też jestem i nawet proud. Może zaprzeczysz?

[Jezus]

Obejrzałem występ na YT i też jestem zniesmaczony reakcją jury. No ale cóż począć? To tylko świadczy o nich/Polsacie. Gówniana telewizja więc nie będę oglądał i tyle.

Dla mnie ojczyzna to ziemie, które dały życie, wyżywiły naszych przodków, o które ci przodkowie dbali by potem przekazywać je następnym pokoleniom. Ja też bym chciał, aby moje potomstwo miało swoje miejsce na tej planecie. Dlatego uważam, że powinniśmy dbać o Polskę. To nasze wspólne dobro. Nie różni się to bardzo od dbania o własne podwórko, mieszkanie, pokój. Przecież wszyscy chcą mieć swój kąt w którym będzie im się dobrze żyć. Szacunek do ojczyzny to szacunek do nas samych. Też jestem strasznym indywidualistą lecz uważam, że o to powinniśmy wszyscy dbać.
Uważam, że jestem patriotą. Kocham te ziemie i to, że jestem polakiem. Gdyby mnie ktoś kiedyś zapytał czy gdybym miał możliwość zmienić narodowość to czy bym z tego skorzystał, to bym go chyba wyśmiał. Mam nadzieję, że gdyby kiedyś ktoś najechał na Polskę, to miałbym na tyle odwagi aby zgłosić się do jakichś ochotniczych jednostek gdyby była taka możliwość i bronić Polski.

Nie podoba mi się jednak stawianie krzyża na równi z ojczyzną. Wiem, że było to ważne dla ludzi walczących chociażby w powstaniach a także to, że kler wspomagał ludzi w tamtym okresie chociażby poprzez ukrywanie ludzi czy przerzucanie ich za granicę, no ale nie wierzę w istnienie jakiegokolwiek boga. Ziemia, wysiłek w nią włożony i walki o nią były realne, na istnienie boga żadnych dowodów. To, czy ktoś wierzy to prywatna sprawa i myślę, że nie powinna być mieszana z patriotyzmem.

Nawet nie mówię, że obrażasz mnie mówiąc, ze jestem zwierzęciem. Nie mam telewizora potrzebna mi pomoc.Dobra chce korzystać z pomocy stada idę do sąsiada po telewizor. Kurde wezwał policję i mnie wzięli do aresztu...

Łał! Wreszcie miałem okazję zobaczyć tą Twoją wielką 'inteligencję'! Odpowiedź godna głupca :/

@EDIT
Prawie bym zapomniał, zgadzam się też z Alkhadiasem. Robienie tematu nie było potrzebne. Choć z drugiej strony pewnie nie dowiedziałbym się o całym zajściu gdyby go tu nie było. A co tam, podpisze się. Też uważam, że powinni przeprosić publicznie. Nawet jeśli jest to prywatna telewizja.

[Drakkainen]

Nie podoba mi się jednak stawianie krzyża na równi z ojczyzną. Wiem, że było to ważne dla ludzi walczących chociażby w powstaniach a także to, że kler wspomagał ludzi w tamtym okresie chociażby poprzez ukrywanie ludzi czy przerzucanie ich za granicę, no ale nie wierzę w istnienie jakiegokolwiek boga. Ziemia, wysiłek w nią włożony i walki o nią były realne, na istnienie boga żadnych dowodów. To, czy ktoś wierzy to prywatna sprawa i myślę, że nie powinna być mieszana z patriotyzmem.

Właśnie, skoro twierdzisz, że patriotyzm, a religia to dwie różne rzeczy, to czemu ten temat przywołujesz akurat tu, skoro nikt nie dał ci nawet pretekstu? Dziwne. Ale skoro już przy tym jesteśmy...

Religia była obecna od początku istnienia Państwa Polskiego. Chrzest Polski to początek Polski. Nawet komuniści obchodzili 1966 jako 1000-lecie państwa. Wiem, średniowiecze (i nie tylko) to zdemoralizowani księża bawiący się w polityków itd. Tyle że oni byli niewierzący. "Chciałbym spotkać choć jednego wierzącego biskupa"- powiedział bodajże Ludwik XVI. W średniowieczu prawdziwie wierzący byli tylko zakonnicy. Kto chciał kariery, zostawał księdzem. Generalizuję, ale chyba nie daleko jestem od prawdy. Mimo wielu grzechów, Kościół od dawna kształtował moralność, głównie niezamożnych warstw społecznych, również poczucie patriotyzmu. To Kościół był główną opozycją w walce z komunistami o wolność i tożsamość narodową. Dlaczego komuniści zamordowali Popiełuszkę i chcieli zamordować papieża? Nie oceniam, czy wierzący, czy ateiści mieli większe zasługi w walce dla dobra ojczyzny. Nie marginalizujmy zasług Kościoła i nie traktujmy krzyża na równi z orłem bez korony.

Na marginesie: nie zauważyliście, jak wielkimi porażkami było stworzenie państwa bez religii? Co działo się podczas i po rewolucji we Francji? W komunistycznych ZSSR i CHRL, faszystowskich Niemczech? Terror, mordowanie oponentów politycznych i ideologicznych, brak wolności słowa... zresztą, każdy o tym wie. Można być ateistą, ale trzeba idiotą, żeby walczyć z religią. Wolter- "Gdyby boga nie było, trzeba by go było wymyślić".
EDIT
Przepraszam za offtop, ale nie mogłem się powstrzymać.

[Ozwan]

faszystowskich Niemczech?

Hah? No to może jednak uzupełnij swoje braki wiedzy. Hitlerowskie Niemcy były właśnie bardzo blisko związane z chrześcijańską religią, dla przykładu fragment przemówienia Hitlera z 1921 :

Moje uczucia jako chrześcijanina kierują mnie do Mojego Pana i Zbawiciela jako do bojownika. Kierują mnie do człowieka, który kiedyś w samotności, otoczony przez niewielu wyznawców, rozpoznał czym są Żydzi i wezwał ludzi, by walczyli przeciwko nim i który — prawda, na Boga! — był największy nie jako cierpiętnik, ale jako bojownik. W bezgranicznej miłości jako chrześcijanin i jako mężczyzna czytałem te fragmenty, które mówią nam, jak Pan wreszcie podniósł się w całej Swojej mocy i chwycił bicz, by wygnać ze Świątyni tę zgraję węży i żmij. Jak wspaniała była Jego walka przeciwko żydowskiej truciźnie. Dzisiaj, po dwóch tysiącach lat, z najgłębszym uczuciem uznaję dogłębniej niż kiedykolwiek przedtem fakt, że to z tego powodu rozlał Swoją krew na Krzyżu.

Monachijski arcybiskup odprawił specjalną mszę świętą po nieudanym zamachu na Fuhrera w 1939. Hitler miał gorące poparcie duchowieństwa. Gott mit uns, mówi ci to coś?

Na marginesie: nie zauważyliście, jak wielkimi porażkami było stworzenie państwa bez religii? Co działo się podczas i po rewolucji we Francji? W komunistycznych ZSSR i CHRL, faszystowskich Niemczech?

A czy ty nie zauważyłeś, że w przytoczonych przez ciebie przykładach religię absolutu zastąpiono religią świecką, kultem jednostki? To jest dokładnie ten sam sposób myślenia, przyjmowanie dogmatów bez żadnej refleksji, jak stado baranów.
Po drugie: tego już chyba nie można nie wiedzieć, ale sam pomijasz w swoim "wywodzie" oczywisty przykład średniowiecza, gdzie prawie cała filozofia Europy została sprowadzona do debilizmu scholastyki. Owszem, były pozytywne tego strony jak rozwój szkolnictwa, ale w porównaniu ze starożytnością to był stan umysłowego autyzmu. O wczesnym renesansie nawet nie będę wspominał i o jednym paranoicznym idiocie przybijającym swoje tezy tu i ówdzie, który był wielkim entuzjastą ratowania dusz biednych kobiet opętanych przez szatana przez oczyszczający stos.

Sorry, ale naprawdę na mnie to działa jak płachta na byka jak czytam takie bzdury wiedząc, że ich autor ma dostęp do wiedzy i tylko mu się nie chce.

[Jezus]

Po prostu wrzuciłem swoje 3 grosze. Wyżaliłem się 8D Pewnie dlatego, że zazwyczaj w takich klimatach ktoś krzyknie "bóg, honor, ojczyzna!".
Zawsze gdy nie ma dokładnej daty przyjmuje się jakąś umowną. Jak sama nazwa wskazuje, był to tylko chrzest Polski. Jako, że wtedy czasy były jakie były a Polska leżała tam gdzie leżała, to dopiero właśnie chrzest umożliwił Polakom zaistnienie na mapie Europy. Tak na marginesie jak można ochrzcić coś, czego nie ma? Coś już musi istnieć by to ochrzcić :)

Nie podoba mi się też myślenie "skoro walczyli ze złymi to muszą być dobrzy!" albo przynajmniej "...to muszą mieć rację!". Zresztą na jedno i to samo wychodzi. I nigdzie nie powiedziałem aby marginalizować kler. Po prostu uważam, że nie zasługują na wywyższanie tej grupy ponad resztę walczących. Każdy kto wtedy pomagał zasługuje na jakiś szacunek.

Na marginesie: problemem tych państw było to, że próbowali narzucać siłą swoje poglądy innym. A tam poglądy, wkraczali nawet na ziemię innych państw. Wiara w boga nie jest potrzebna do bycia dobrym człowiekiem. To, że nie kradnę nie znaczy, że robię tak dlatego, ponieważ tak jest napisane w dekalogu. Istnieje też coś takiego jak "nie rób drugiemu co Tobie nie miłe" oraz świadomość, że jeśli komuś szkodzisz, to istnieje prawdopodobieństwo, że będzie chciał się odgryźć. Jeśli ktoś potrzebuje boga i związanymi z nim karą i nagrodą do bycia dobrym to tylko o nim świadczy. Uważam, że to po prostu słabi ludzie. No, ale to jest moja osobista opinia i nie bronię nikomu wierzyć. Jeśli chce, to nic mi do tego tak długo, jak długo nie będzie narzucał swoich poglądów innym.

Taka prośba na koniec: nie róbmy z tego kolejnego tematu o wierze. Już raz się wypowiadałem na ten temat i pewne osoby poczuły się urażone. Zawsze zaznaczam, że to tylko i wyłącznie moje zdanie i nie obchodzi mnie co kto myśli o mnie. Sporo osób odbiera to jednak jako atak na nich :/

[Agis]

Ozwan, to nie do końca tak...
"Hah? No to może jednak uzupełnij swoje braki wiedzy. Hitlerowskie Niemcy były właśnie bardzo blisko związane z chrześcijańską religią"

"Najcięższym ciosem jaki kiedykolwiek spadł na ludzkość, było chrześcijaństwo.[...] Chrześcijaństwo to wynalazek chorych umysłów. Wojna skończy się któregoś dnia. Wtedy będę uważał, że końcowym zagadnieniem mojego życia stanie się rozwiązanie problemu religii."
Hitler Rozmowy przy stole
Gość mówił jak mu było wygodniej...

[Ozwan]

Toż nie twierdzę że Hitler był autentycznie chrześcijaninem tylko że wykorzystywał wykształconą przez chrześcijaństwo społeczną naiwność i podążanie stada za pasterzem. Zresztą Fuhrer sam kiedyś gdzieś stwierdził, że zniszczył ateizm w Niemczech - a jak? Likwidując grupy ateistyczne, np. Niemiecką Partię Wolnomyślicieli, której siedziba została przekształcona w coś kościelnego, o ile mnie pamięć nie myli.

Po prostu religie i systemy totalitarne posługują się tymi samymi mechanizmami do sterowania masami.