Thermopylae: the '300'

[Error]

Greckie bitwy:
Jak czytałem. Bitwy między polis były rozstrzygane mniej więcej jak przyjacielskie pojedynki z ofiarami. Banda facetów stawała na przeciw siebie... Na górze siedzieli wysłannicy obu polis i rozpatrywali kto ma przewagę. Coś tak jak boks. Albo punkty, albo nokaut.
Od razu wszystkie teksty typu że to kogoś śmieszy... Czytałem to w podręczniku od historii(chyba...) co nie znaczy że to 100% prawda jednak jakieś źródło jest.

Spartanie, niewolnicy, tespijczycy:
Spartanie mogli szkolić się w wojennym rzemiośle tylko dlatego że ich utrzymaniem zajmowali się niewolnicy, zdobyci na innych polis. I to im Spartanie kazali zostać, uważając ich za swoją własność. Tespijczycy zostali bo chcieli, jak już to pisano. Co do liczb http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Termopilami

A bitwa pod Termopilami miała raczej znaczenie psychologiczne, biorąc pod uwagę proporcję strat to nawet dość duże. Ze względu strategicznego nie miała ona najmniejszego sensu. Ogólnie rzecz biorąc mogę powiedzieć, że gdyby nikt nie zdradził, to grecy mięli by szanse wygrać.

I teraz ktoś przypomniał. Dwóch spartiatów odeszło. Jeden, wyszydzony, się powiesił, a drugi odpokutował częściowo swe winy jako dowódca w tej bitwie.

[Ivar the Boneless]

A bitwa pod Termopilami miała raczej znaczenie psychologiczne, biorąc pod uwagę proporcję strat to nawet dość duże. Ze względu strategicznego nie miała ona najmniejszego sensu. Ogólnie rzecz biorąc mogę powiedzieć, że gdyby nikt nie zdradził, to grecy mięli by szanse wygrać.

I teraz ktoś przypomniał. Dwóch spartiatów odeszło. Jeden, wyszydzony, się powiesił, a drugi odpokutował częściowo swe winy jako dowódca w tej bitwie.

Coraz częściej napotkać można twierdzenia że zdrada Efialtesa to mit a Persowie nie potrzebowali żadnego zdrajcy bo poznali to przejście już wcześniej, dzięki kontaktom w Grecji. Osobiście nie mam na ten temat zdania i według mnie sposób poznania przez Persów tylnego przejścia nie ma większego znaczenia. I teraz żeby nie było, nie umiejszam psychologicznego znaczenia bitwy pod Termopilami, ja tylko twierdze że nazywanie Spartan bogaterami i "niepokonaną" armią to błąd, Spartanie byli świetnymi wojownikami jednak bardzo zarozumiałymi i rozkochanymi w sobie, życie im jednak pokazało gdzie można sobie wsadzić dumę, honor i odwagę jeśli się nie idzie z biegiem czasu i polega głównie na sojusznikach, bo samemu walczyć praktycznie nie mogli z racji tego że ich polis stało tylko i wyłącznie dzięki ludziom którzy ich nienawidzili - czyli niewolnych. Spartanie świetne odzwierciedlali Hellenistycznego ducha - kompletnie nie umieli uczyć się ani od innych ani nawet na własnych błędach.

[Dragonit]

Error: Chyba miałeś na myśli bitwe po Platejami? (Że jeden z nich dowodził ;p)
Ivar: Właśnie, też gdzieś czytałem informację że ta tylna ścieżka była znana wśród greków i nie tylko i podobno mieli jej pilnować fokijczycy ;p
 
PS: Nie opieraj się na wikipedii bo ona nie we wszystkim jest wiarygodnym źródłem informacji ;p To że zginęło 4000 Greków to też jest fikcja ;p

Co do znacznie startegicznego bitwa pod termopilami pozwoliła wycofać się grekom co było równoznaczne z wycofaniem się floty która dzięki temu zwyciężyła potem w bitwie pod Salaminą ;p

[Ivar the Boneless]

 
PS: Nie opieraj się na wikipedii bo ona nie we wszystkim jest wiarygodnym źródłem informacji ;p To że zginęło 4000 Greków to też jest fikcja ;p

Nie opieram się na wikipedii, nigdy nie opieram się na jednym źródle informacji. Każda liczba określająca ile osób zgineło podczas starożytnych (z resztą nie tylko) bitew to czysta fikcja.

[Dragonit]

Ivar, to nie było do ciebie tylko do Errora ;D

Co do danych liczbowych to trzeba było by porównywać te podane przez Herodota i Plutarcha i otrzyma się w miarę możliwości zbliżoną liczbę.

[mielonka]

Dotychczas biernie śledziłem ten watek (m.in. z powodu choroby), jednak w końcu postanowiłem sie wypowiedzieć.
Nie chce byc niczyim stronnikiem, jednak argumenty Ivara w znacznie większym stopniu do mnie przemawiają.
Po prostu w Twoich postach, Dragonit, na kilometr bije legendami, podaniami czy innymi stwierdzeniami, które sie kupy nie trzymają. Ponadto w jednym zdaniu podkreślasz, ze film "300" jest na podstawie komiksu i wymieniasz co Ci sie w filmie podobało, jak wierenie oddaje klimat komiksu (którego jak przyznałeś nie czytałeś w całości) itp a w następnej linni Twojego tekstu bez uprzedzenia zmieniasz temat na rzeczywistą bitwe sprzed ponad 2 tys lat. Brak w tym wszystkim konsekwencji i dodatkowo czasem cięzko sie połapać o czym w danej chwili piszesz.
Wszystko "upiększone" emotkami, które nie wiem czy mają byc dodatkowym elementem komicznym do niektórych śmiesznych (pod względem swojej argumentacji) zdań, czy mają jakiś inny, ukryty cel.
Byłoby dobrze, gdybys podał bibliografie pozycji na których opierasz swoje tezy. Bo choć krytykujesz taką wikipedie (która nie jest pozbawiona wad, jednak ze względu na liczbę odwiedzających tę strone, te błedy w miarę szybko sa wychwytywane. Zwłaszcza, jeśli temat cieszy sie popularnością, a chyba w ostatnim czasie popularnośc antycznych bitew wzrosła), to jednak ukrywasz swoje źródło wiedzy.

Ze względu na mnogość postów, które się pojawiły od czasu mojego poprzedniego wpisu w tym temacie (odnoszącego się do... moda, bo to w sumie o nim jest ten temat) nie będe sie wypowiadał na tematy już poruszane - chyba, ze kogos moje zdanie interesuje - jednak przyczepie się do liczby strat.

Czy naprawdę jest tak ważne czy zginęlo 3000 żołnierzy po stronie greckiej, czy może 3100 ?Bardziej liczą sie proporcje strat do wielkości obu armii raczej. Bitwa o której jest tu dyskusja miała miejsce w 480r p.n.e. zaś rozbieżności dotyczące strat mają miejsce nawet przy bitwach z czasów II wojny swiatowej i późniejszych konfliktów. Można zauwazyć, ze strona przedstawiająca wyniki potyczki zazwycaj zawyżała straty wroga zaniżając swoje. To normalne jest - ważne, by w tym wszystkim znaleźć złoty środek (lub wiarygodne, niezalezne źródło)

[Dragonit]

Mam kilka źródeł informacji, niektóre czerpie z internetu, niektóre z podręczników ;p
A Wikipedii nie krytykuje, po prostu sam wiesz że na taką mnogość artykułów niektóre muszą być błędne, przynajmniej częściowo ;p

[Tom]

Nigdy nie zastanawialiscie sie dlaczego archeologowie gdy wykopuja cos z pod ziemi to sa to garnki, ubrania, narzedzia, birzuteria itp. a nie np. pancerze, miecze, elementy uzbrojenia? Gdy Heinrich Schliemann odkryl ruiny Troi to nie znalazl broni czy pancerzy tylko przedmioty codziennego uzytku. Tak wiec mysle, ze te niesamowite, epickie starcia ogromnych armii w starozytnosci (czesc na pewno jest fikcja) moze i mialy miejsce, jednak sila militarna przeciwnych stron na pewno nie byla tak wielka jak ta ktora jest podana w zapisach z tamtych czasow. Tak wiec mozliwe, ze pod termopilami bylo rzeczywiscie 300 Spartan i Leonidas (+ inni grecy ktorzy chcieli walczyc, ale persowie nie mogli jak na tamte czasy dysponowac armia 100tys. wojska bo to wiazalo by sie z durza iloscia wymaganego porzywienia oraz wody, transport byl by tez trudny poniewaz nawet w chinach nie ma tylu autobusow, no chyba ze wszyscy persowie byli by "nieumarlymi" :).

[Dragonit]

Pamiętaj że bitwy rzadko w miastach się toczyły, a broń łatwo się niszczyła, tak więc aż tak dużo jej nie znajdują ;p
A 100 tysiaków spokojnie mogli uzbierać, pamiętaj że Persja miała do dyspozycji prawie połowę ówczesnego świata (a dokładniej bardzo wiele krajów), i wiesz też ilu było Persów w bitwie pod Gaugamelą i platejami ;p

[Tom]

A pamietasz do ilu tysiecy siegala liczba armii rzymian gdy prowadzili najwieksze podboje, armia jak juz napisalem wymaga wielu pieniedzy, zywnosci, wody, a w przeprawach morskich takze setek okretow. Hehe, miecze, pancerze ulegaly zniszczeniu, to czym sie potem tlukli, na gole klaty wyskakiwalo kilkadziesiat tysiecy chlopa i prali sie po gebach jak kibole chealse z totenham? To. ze nie walczyli w miastach nie oznacza ze w miastach nigdy nie bylo armii, po bitwach tak jak w starozytnosci jak i w sredniowieczu z pola bitwy zbierano poleglych, pancerze, miecze, zwierzeta.
PS. Troja zaraz po zdobyciu i splondrowaniu splonela, tak wiec co sie stalo z ekwipunkiem poleglych tam wojakow? Zelastwo tysiecy wojakow stopilo sie pod wplywem temp lub zgnilo?

[Dragonit]

Łatwo sie niszczą w sensie że tak wiele ich do naszych czasów nie zostaje ;D
I popatrz, że mówiąc gdzie jest to żelastwo to zostałoby go trochę nawet jakby tamtejsze armie liczyły po tysiąc żołnierzy, więc tym tokiem myślenia to nie jest żadna różnica ;D

Jeśli chodzi o wyżywienie to ja też się zastanawiam niekiedy i dochodzę do wniosku, że ta armia jak była zwykłymi ludźmi lub żyła w mieście to jakoś miała co jeść, więc nie widzę aż takiej różnicy, każdy bierze jakieś zapasy i koniec ;p

[Tom]

No pewnie, wsiadali do miedzymiastowego, klasa biznes, placili 35$, zarcie, konie, ekwipunek, namioty wrzucali do przedzialu bagarzowego i heja przez kilkadziesiat km :). A pomyslales o tym ze persowie, a raczej ludy podbite przez persow stawali sie niewolnikami i musieli walczyc a jak nie to kaplica, to powiedz mi teraz, jakie i ile tego zarcia mogl wziac taki niewolnik + zbroja i ekwipunek? Tylko mi nie mow ze zaopatrywali sie w pobliskich wioskach bo musieli by chyba jesc wszystko, mieszkancow razem z ich dorobkiem np.  100 tys przez 1 tydzien = 100 tys * 1kg na lepka = 100 ton zarcia tygodniowo :). LOL

[Error]

Hmm nie wiem czy wiecie, ale wg mało wiarygodnych podań Kerkses miał pod swoją komendą ponad milionową armię. Więc biorąc to pod uwagę sądzę że 100 tysięcy ludzi jest jak najbardziej realną liczbą. Armia nie składa się tylko z żołnierzy... Czy nie dopuszczacie możliwości, że były tam jakieś tabory z ekwipunkiem, jedzeniem?

Co do pancerzy i pozostałości po bitwach... Brąz nie jest zbyt mocnym stopem i wydaje mi się że korozja na nim dość szybko postępuje. Obecnie jak się wydobywa z ziemi sześćdziesięcio letnią broń to cała jest zeżarta przez korozję. A była robiona ze znacznie twardszych metali. Moim zdaniem tego sprzętu już po prostu się nie znajdzie bo się 'zdezintegrował'.

[Dragonit]

Nom, popieram Error ;D

I jeszcze co do tego miliona: Może miał, ale przecież ci wszyscy też nie musieli być w armii - Mogli to być wszyscy niby żołnierze itd. którzy znajdują się na całym terytorium Azji ;p

[Józef Sztacheta]

Pamietajcie ze zolnieze to tez ludzie - nie myslcie ze oni nadaja sie tylko do walczenia spania i jedzenia. Pomiedzy bitwami w armii toczy sie normalne, towarzyskie zycie - ktos handluje, ktos kupuje, ktos poluje inni chleja - tak jak w wojsku. Podobnie przeciez zachowywaly sie hordy mongołow - wiekszosc caly czas zyla przemieszczajac sie z miejsca na miejsce, pladrujac, podobno w ciagu calego zycia wiecej czasu spedzali na koniach niz pieszo.

tak jak male miasteczka - dowodcy i namiestnicy - kazdy czlowiek odpowiedzialny za duza gromade ludzi musi zadbac o dostawy wyzywienia i sprzety, w ta machine zaangarzowanych jest bardzo duzo ludzi.