Krwawa bitwa

[zue dazy]

Wybacz, że będę drążyć, ale jakie groty do strzał^^?

[Marat]

Łuk wschodni, 16kg raczej lekki. Tradycyjne longbowy miały do 30kg... 40-50kg też słyszałem o takich, ale to raczej rzadkość. Z daleka rozerwać nitowany drut to naprawdę... kuszą, co innego.

Z tymi kilogramami to nie chodzi o jego wagę tylko o siłę naciągu(czy coś takiego), bynajmniej wartość ta podawana jest w kilogramach.
Co do lekkości łuków to każdy chyba był lekki :-)
W ogóle to jaki sens ma pisanie tego w tym temacie?
Przecież strzałą nikomu kończyny nie urwiesz!

[zue dazy]

Sens ma ciekawość, bo testy które widziałem przebijały kolczugę, stąd moje zainteresowanie;). Z tego co wiem, to kolczuga bardziej chroni przed cięciami, a nie pchnięciami, więc zaintrygowało mnie to.

[Yvinn]

To przypomnij sobie, czy ta kolczuga była nitowana czy kółka były tylko zaginane. Zależy też jaki splot. Najbardziej znany to 4w1 i takim było robione podejrzewam 99% kolczug w średniowieczu. Dziś, także. Jeżeli kółeczka są zaginane to nie problem by grot je rozgiął (zależy także od twardości drutu, ale to bardziej jeżeli byśmy spekulowali z jakiej odległości strzała danego łuku rozegnie drut). Jeżeli pancerz jest nitowany, no cóż... sami pomyślcie jaka siła potrzebna jest aby rozerwać drut o średnicy grubości (najpopularniejsza grubość drutu) 2mm. Łuk 25 kg naciągu z 30-40m. Nie testowałem, ale z doświadczenia (bądź co bądź nie dużego w sumie jeszcze)    jestem na 99% pewien, że nie dałby rady przebić kolczugi. Dodając do tego grubość przeszywanicy, taka strzała z 40m, mogła co najwyżej nabić siniaka. (mówiąc o łuku 25kg naciągu)

Co do grotów jakich używam są to najprostsze, sportowe FIELD.


Ps. Przypominam, że po 40 m strzała traci już swoją siłę, proporcjonalnie do odległości na, której znajduje się cel.

Ps2. Przed pchnięciami miecza chroni słabo, dobrym i ostrym mieczem można skutecznie przebić kogoś na wylot, nawet jeżeli ma kolczugę nitowaną. Co prawda nie tak łatwo jak w Królestwie Niebieskim czy Arnie, ale można.

[Ihtior]

a tu sie nie zgodze ze 4 w 1 to 99 % kolczug w sredniowieczu...tez zajmuje sie RR.... (XIV-XV w.) ... bo przeciez wschodnie kolczugi to 6 w 1 (a tak nawiasem mowiac...to wszystkie kolczugi byly nitowane xD)

[Yvinn]

Co do tego czy wszystkie były nitowane, to nie byłem po prostu pewien. Wschodnie tak 6w1, rzeczywiście masz rację :)

PS.Ithior jak przedstawia się sytuacja gości zakonu na Grunwaldzie? Widziałem tam templariuszy i lazarytów, mieli raczej drobne elementy płytowe typu naramienniki i bigwanty, rękawice. Czy można używać hełmów garnczkowych (równierz je mieli)? Zajmuję się XII i XIII wiekiem, więc pytam czy wpuszczacie nas na Grunwald ;) Oczywiście modernizując odpowiednio sprzęt.

[Boldgrim]

Te czasy już raczej minęły.. wejdz na strone http://www.grunwald1410.pl/ i poczytaj regulaminy dotyczące wymogów uzbrojenia. Coraz bardziej uściślają do okresu okołogrunwaldzkiego, także garnek odpada.

[Amoresso]

Na Grunwald garnki stanowczo odpadają... teraz chcą tylko bascinety klapki albo psie pyski- jeżeli chodzi o walczących, albo dobrze zrobiony kapalin z kołnierzem, po za tym garnki zanikły już po połowie XIVw. a Grunwald masz 1410. więc się to wyklucza
No kolczuga na luz się nadaje ale obowiązkowo naręczaki+naramienniki i bigwanty. Albo białe albo zbrojniki, jak kto woli.

Ogólnie jeżeli jesteś z XIII to ze starego ekwipunku zostaje ci na Grunwald tylko przeszywa, kolczuga którą musisz chyba trochę skrócić, i rękawice kolcze, ale wiele obozów wymaga płytówek. Oczywiście jeszcze możesz pójść do lekkiej piechoty i sie po dotykać kijkami. Teraz będą jeszcze bardziej sprecyzowane przepisy bo za rok 600. rocznica i wtedy chcą mieć wszystko dopięte na ostatni guzik...

Splot 4w1 jest nawet nazywany europejskim, ale widziałem w muzeum we Francji taką kozacką kolczugę 4w1, gdzie średnica kółek była koło 2-3cm xD Wydaje się dziwne, ale chroniło. Kolczuga chroniła przed cięciami a nie strzałami.

[Świeży]

Za dużo gier w tym M&B. Topór dwuręczny, konno, w pełnym galopie. W ogóle cała ta dyskusja to bardziej rozmowa przy trzepaku. www.freha.pl kto chce poczytać ludzi, którzy coś wiedzą na ten temat.

1. Nie wiem jak konno z dwuręcznym toporem i w pełnym galopie... w M&B jednak to potrafię ^ ^
2. Trafiając w nieostłonięte miejsce czyt. bez blach, przeszywanicy taką rękę uciąć podejrzewam jest nie trudno, jeżeli włożyć w to trochę siły. Ciąć pod kątem.
3. Zajmuję się RR. Powiem wam, że w grubej przeszywanicy i z kolczugą (nitowaną, kiedyś głównie noszono nitowane) trudno by było komuś z łuku złamać choćby żebro, jeżeli strzelano choćby z 30m. (Posiadam łuk, kolczą. Robiłem testy na słomianej macie. Wątpię czy grot przeszedłby na te 3-4cm gdyby ta kolczuga była nitowana ;) )
4. Obcinanie kończyn to nie fikcja, aczkolwiek raczej rzadko spotykana rzecz na średniowiecznych polach bitew, szczególnie u schyłku gdzie walczono w zbrojach płytowych. Trafić w szparę, z odpowiednią siłą, pod kątem... nie wiem, jakby się sam nastawił to może i by poszło jakoś ;) ) Poza tym przypominam, że walczono w ścisku, nie było jakiś specjalnych technik czy fechtunku. Raczej rąbanina.
Co do Morgensternu to głowę bez osłony zmiarzdżyć można łatwo nawet bokkenem... przykład Musashi Miyamoto (pewno nie słyszeliście o tym legendarnym już człowieku)

Pozdrawiam,

tu się mylisz drogi przyjacielu znam go od dzieciństwa...można powiedzieć ze wychowuję się z bokenem

[Dzumol]

Ja w grudziądzkim muzeum też spotkałem bardzo dziwną zbroję. Była to kamizelka skórzana, bardzo twarda, do której ćwiekami poprzybijane były pionowo stalowe paski co  ok. 3-4 cm.

[Yvinn]

Może to lamelka? Albo jakiś rodzaj lamelki?

[zue dazy]

"tu się mylisz drogi przyjacielu znam go od dzieciństwa...można powiedzieć ze wychowuję się z bokenem"
Wystarczyło zacytować ostatni punkt;), ale goły łeb bokenem, trzonkiem od kilofa itp idzie rozwalić

"Ja w grudziądzkim muzeum też spotkałem bardzo dziwną zbroję. Była to kamizelka skórzana, bardzo twarda, do której ćwiekami poprzybijane były pionowo stalowe paski co  ok. 3-4 cm."
Może chodziło o płaty?
http://www.rycerze.org/rola_uzbrojenia/ryc11.1.jpg coś a'la 4 obrazek.

"wszystkie kolczugi byly nitowane xD)"
Gdzieś trafiłem na informacje, że w krajach arabskich znalazły się zaginane, ale było to kilka lat temu, więc ciężko mi stwierdzić wiarygodność źródła.

[Massai]

Yvinn, tak z ciekawości zapytam...
Zdaję sobie sprawę z tego że łuki współczesne, np. sportowe, a łuki "średniowieczne" to dwa rózne światy...
Ale serio taki klasyczny łuk jest aż tak słaby?

Byłem świadkiem testów na politechnice łuku sportowego vs kula wystrzelona z kałasza.
Dość szokujące to było... Metalowa strzała z łuku sportowego potrafiła bez większych problemów przebić na wylot 2 worki z piaskiem (a i w trzeci się wbijała dość głęboko), gdy kula się zatrzymywała na pierwszym...
Z drugiej strony - to jednak gładka metalowa strzała, łuk o naciągu bloczkowym etc.

[Yvinn]

Łuk nie jest słaby, to po pierwsze :) Po drugie nie lubię XXI wiecznego sprzętu. Mam łuk wschodni, tradycyjny. 16kg to też naciąg nie tak wielki, aczkolwiek skuteczny. Strzałę potrafi ten łuk posłać na 200m, mierzone. Longbowy miały 5-10kg lub 2x więcej niż mój łuk. Trudno powiedzieć ale szczerze wątpię by to wystarczyło aby rozerwać nitowany drut. Z dalekiej odległości powiedzmy 40-50m.

Jednak jest jedna bitwa, która się kłóci z moją teorią i przez to nie jestem jej do końca pewien. Crecy, masakra rycerstwa francuskiego przez angielskich łuczników. To rozkwit średniowiecza, także z pewnością noszono długie, nitowane kolczugi. Być może łucznicy strzelali z bliskiej odległości, lub jako wytrenowani strzelcy wiedzieli jak strzelić aby zabić. Poza tym większość rycerstwa była konno.
Pod Azincourt angielskie łuki zadawały małe szkody francuzom, w 1415 czyli schyłek były juz w użyciu pancerze płytowe, inaczej blachy ;) Strzały nie przebijały pancerza lub schodziły bokiem zbroi. Francuzi przegrali w głównej mierze przez błoto i właśną pewność w zwycięstwo. Bitwa miała miejsce na polu, gdzie dzień wcześniej padał obfity deszcz. (Taka mała lekcja historii dla tych, którzy się mniej interesuja :) )

[Massai]

Pod Crecy to w oczy się rzucała nieprawdopodobna wręcz dysproporcja w rodzaju wojsk po stronie Anglików. Łucznicy stanowili 80% armi! Piechota i spieszeni rycerze de facto stawili tylko oddziały osłonowe.
To, w połaczeniu z perfekcyjnie dobranym terenem i miejscem bitwy, pozwoliło łucznikom dokonać tej rzezi.
W dodatku łucznicy owszem wykorzystali przewagę zasięgu - ale głównie wobec kuszników.
Francuską jazdę wystrzelali już na całkiem bliskim dystansie - stąd moze też niezwykła skuteczność. Poza tym - jedno zabić, a drugie zranić tak że się wróg nie nadaje do walki...